Slo-Tech - Na Danskem bodo ponovno preverili več kot 10.000 sodnih odločitev, pri katerih so bili kot dokazni material uporabljeni tudi lokacijskih podatkov mobilnih operaterjev. Pravosodno ministrstvo je v izjavi za javnost zapisalo, da jih je policija obvestila o odkritju resnih napak v podatkih. Zaradi tega tudi naslednja dva meseca ne bodo uporabljali lokacijskih podatkov pri aretacijah ali kot dokazni material v tekočih postopkih pred sodiščem, je povedal danski pravosodni minister Nick Hækkerup. Predvidevajo, da bodo v teh dveh mesecih ugotovili, kako resne so napake in kaj jih je povzročilo.
Prvo napako so odkrili in popravila marca letos. Šlo je za težave v informacijskem sistemu, ki pretvarja surove podatke operaterjev v dokazni material, ki ga policija in tožilstvo uporabljata pri pregonu kaznivih dejanj za dokazovanje prisotnosti osumljencev na določenih krajih ob določenih urah. Pri pretvorbi se je nekaj podatkov izgubilo, zaradi česar so bile informacije manj natančne, kot bi lahko bile. Kasneje pa so odkrili še drugi problem, ki ga do danes še niso zadovoljivo odpravili. V nekaterih primerih so mobilne telefone povezali z napačnimi baznimi postajami. To je bistveno resnejši problem kot manjkajoče lokacije. To pomeni, da so lahko nekomu dokazali prisotnost na kraju, kjer njegovega telefona sploh ni bilo. Generalni državni tožilec Jan Reckendorff je dejal, da gre za izjemno resen primer in da je pošiljanje ljudi v zapor na podlagi netočnih informacij nedopustno. Napaka naj bi bila tako v policijskem informacijskem sistemu kakor v sistemu mobilnih operaterjev, čemur se predstavniki operaterjev sicer čudijo. Vodja danskega združenja operaterjev Jakob Willer je sicer dejal, da je njihov posel postavljanje omrežij, ki omogočajo pogovarjanje, ne pa gradnja nadzornih sistemov.
Ni še jasno, ali so bili lokacijski podatki mobilnih operaterjev v kakšnem primeru odločilni dokazi. Strokovnjaki pojasnjujejo, da takšnih statistik ni, lokacijski podatki pa so običajno eden izmed verige dokazov, ki so potrebni za obsodbo. Vodja odvetniške zbornice Karoline Normann je dejala, da o verodostojnosti podatkov baznih postaj doslej niso nikoli dvomili. Odslej pa se bodo morali odvetniki zavedati, da tudi tehnični dokazi, ki se zdijo popolnoma objektivni, niso nujni takšni.
Vseeno pa bodo ponovno pregledali 10.700 sodb od leta 2012 dalje, ko so se težave začele. Imenovali so posebno delovno skupno, ki bo najprej preučila tekoče primere in tiste, zaradi katerih so ljudje trenutno v zaporu. Poročilo o vsakem primeru bodo poslali sodišču in odvetniku, po potrebi pa bodo sojenja ponovili.
Kapo dol, da so imeli jajca to priznati... Pri nas bi šlo vse pod preprogo...
Saj to niso imeli kaj priznati. To so naduti policaji, odvetniki in sodniki interpretirali določeno informacijo kot točno, čeprav nikoli ni bila mišljena kot 'točna'.
To se odvija preko signalizacije #7. V bistvu mreža relativno učinkovito poišče telefon, kjerkoli se le-ta nahaja. Vendar recimo v primeru, da ste v Berlinu, odpove vam baterija ali vržete telefon v prtljažnik in zgubi signal in se več omrežju ne javlja.
Vi se vsedete na vlak,odpotujete 300km ter vas nekdo obtoži, da ste v Berlinu počeli kaj prepovedanega.
Lokacijski register še vedno kaže zadnjo bazno postajo. Ta informacija je še nekaj časa (oziroma kar nekaj časa) še vedno zadnja postaja. Ko sem še jaz to gledal 15+ let nazaj za hec, je lokacijski register 'vztrajal' v Avstriji še cel dan, čeprav sem izklopil telefon tik po prehodu meje in ga nisem vklapljal.
In interpretirati pozicijo lokacijskega registra kot dokaz, da sem jaz tam res bil, je absurdno. Verjetno so na kakšnem robnem primeru to ugotovili. Recimo, v Avstriji mi crkne telefon, pridem v Slovenijo, grem na sestanek, nekdo vidi moj telefon in zagotovo potrdi, da sem v Sloveniji s telefonom. LR pa kaže Avstrijo. Telefona pa seveda nimam prižganega, ker mi je pač crknila baterija.
Razlaga je precej točna, a povsem napačno "razlaga" problem. V novici lepo piše, da so "telefone povezali z napačnimi baznimi postajami." Se pravi so imeli točne podatke o tem, kje si, edino to nisi bil ti, ker so nekje hudo zajebali.
Ne me držati za besedo, a telefon konstantno meri oddaljenost in moč signala baznih postaj v okolici in podatke iirc tudi pošilja nazaj na bazno postajo, da se operater lažje odloči, kdaj predati klic drugi bazni postaji. Posledično operater zelo dobro ve, kje se nahajaš (oz. tvoj telefon). Če ga pa ugasneš pa brez skrbi, da nihče ne bo pričakoval, da si obtičal na oni točki. Razen če si pogrešan.
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.
Morda bo pa zdaj bolj jasno, kako je lahko Jovičev Milko s tako raketno hitrostjo s telefonom v žepu pribicikliral "ustrelit" Jamnika. Upam, da ga bo kdo (in odvetnika Hribernika) opozoril na tole objavo.
Vodja odvetniške zbornice Karoline Normann je dejala, da o verodostojnosti podatkov baznih postaj doslej niso nikoli dvomili. Odslej pa se bodo morali odvetniki zavedati, da tudi tehnični dokazi, ki se zdijo popolnoma objektivni, niso nujni takšni.
Že par let nazaj so v Harward Law Review objavili en članek o navskrižnem zasliševanju prič. Mislim, da sem celo napisal novico o tem za Slo-Tech. Obramba ima namreč pravico do navzkrižnega zaslišanja priče (enako seveda tudi tožilstvo). Ampak avtorji so se vprašali kaj pa navzkrižno zaslišanje bazne postaje? Ali računalnika?
In izpostavili točno ta problem. Če računalnik (ali bazna postaja) nekaj "reče", mi temu (slepo) zaupamo. Ker računalnik je pač nezmotljiv.
Jaz na predavanjih že par let opozarjam, da to ni res. Da se računalnik lahko tudi "zmoti" ali "zlaže". In ko sem o teh zadevah predaval tožilcem sodnikom in kriminalistom, je bilo to vedno sprejeto kot bolj neko teoretiziranje. Kot neki zelo mejni primeri iz "laboratorija". No, zdaj se kaže, da to ni čisto tako.
Seveda pa bo preteklo še nekaj vode, dokler ne bodo teh dokazov začeli gledati z večjo mero skepse. Mogoče bo morala kakšna večja sodba pasti, ali pa bo US-RS spet kaj razveljavilo - potem bo šele prišla streznitev.
Vendar recimo v primeru, da ste v Berlinu, odpove vam baterija ali vržete telefon v prtljažnik in zgubi signal in se več omrežju ne javlja.
Vi se vsedete na vlak,odpotujete 300km ter vas nekdo obtoži, da ste v Berlinu počeli kaj prepovedanega.
Po moje je to problem bolj iz drugega konca. Telefon vržem v prtljažnik v Berlinu, nato se v Munchen odpeljem nekoga ustrelit. Ko se vrnem, vzamem telefon iz prtljažnika in sem bil "ves čas" v Berlinu.
Je pa res, da če imamo "sklenjen krog indicev" in je lokacijski podatek samo še en, niti ne bistven kamenček v mozaiku, problema načeloma ni. Razen, če bi točen lokacijski podatek priskrbel neovrgljiv alibi. Je pa seveda tudi tukaj težava - je to, da je moj telefon "tekal" po gozdu (privezan na psa) res dokaz, da sem po gozdu tekal jaz?
In interpretirati pozicijo lokacijskega registra kot dokaz, da sem jaz tam res bil, je absurdno. Verjetno so na kakšnem robnem primeru to ugotovili. Recimo, v Avstriji mi crkne telefon, pridem v Slovenijo, grem na sestanek, nekdo vidi moj telefon in zagotovo potrdi, da sem v Sloveniji s telefonom. LR pa kaže Avstrijo. Telefona pa seveda nimam prižganega, ker mi je pač crknila baterija. To je en tak trivialni robni primer.
No, leta 1945 smo imeli goro takih trivialnih primerov, kjer je takratni računalnik (dobrozapisani pri KP) trdil, da je bila oseba x (njegov sosed v večletnem sporu zaradi par metrov meje ali pa, ker ga je njegova hčerka zavrnila) v kolaboraciji z okupatorjem Y. Nihče ni testiral verodostojnosti tega "dokaza", sodba je bila hitra in učinkovita, pogrebnih stroškov praktično ni bilo (so se bodoča trupla sama sprehodila do najbližjega rudniškega jaška ali tankovskega jarka).
Danci ponovnem preverjanju dokazov rečejo pravica, mi pa revizionizem. Resnično smo Slovenci civilizacijsko na stopnji nekje blizu amebe. Ali pa so tam Danci, kot očitno misli lep del Slovencev.
Antifašizem je danes poslednje pribežališče ničvredneža, je ideologija ničesar
in neizprosen boj proti neobstoječemu sovražniku - v zameno za državni denar
in neprofitno najemno stanovanje v središču Ljubljane. -- Tomaž Štih, 2021
Resnično smo Slovenci civilizacijsko na stopnji nekje blizu amebe. Ali pa so tam Danci, kot očitno misli lep del Slovencev. Spoštovani kolega, ja vendar, kako lahko sploh napišete kaj takšnega? Saj to je vendar žaljivo, na meji idijotizma in nonšalanstva! Da bi slovenci bili... halo? No, no, no, kaj takšnega tukaj v naši prelepi državi pa že ne more obstajati! Le poglejte našo prelepo pokrajino in urene vrtičke ter ceste. Tega ni nikjer drugje na svetu. Pa naši gozdovi. Ko bodo drugi tako lepo živeli kot mi, bo Slovenija že na poti v druga osončja! Le zapomnite si moje besede, spoštovani kolega... in upam, da se vam takšen "lapsus" ne bo več ponovil. Le kaj bi porekli sosedje na to?
Ko ne gre več, ko se ustavi, RESET Vas spet v ritem spravi.
Razlaga je precej točna, a povsem napačno "razlaga" problem. V novici lepo piše, da so "telefone povezali z napačnimi baznimi postajami." Se pravi so imeli točne podatke o tem, kje si, edino to nisi bil ti, ker so nekje hudo zajebali.
"Zajebali" implicira, da so storili nekaj narobe. V bistvu niso in, kot je predstavnik operaterja lepo izjavil, njihovo delo je nudenje storitev strankam, ne zalezovanje ljudi po nalogu države. Super duper natančne lokacije za operaterja niso pomembne in relevantna direktiva v EU je non-stop trdila, da operaterji ne rabijo in se jih ne rabi siliti v to, da bi samo za potrebe nadzora počeli stvari, ki jih že sicer ne počno v okviru nudenja storitev.
Izvolite rezultat.
Ljudska republika Anglija s kolonijami se je tega lotila drugače. Sicer imajo zaradi tega kar nekaj tožb pred svojimi sodišči in pred ESČP, kjer se jih skoraj rutinsko spoznava za krive grobih posegov v človekove pravice, ampak tam vsaj vedo kako pravilno implementirati priročnik iz 1984.
Če vas zanima si vzemite pol ure časa in si preberite tisto zmedeno sodbo, s katero je sodnik Zvezdan Radonjič oprostil Milka Noviča. V njej je na strani 93 del, ki (ravno tako zmedeno) opisuje kako so bazne postaje sledile Novičevemu telefonu.
Nekaj malega vem o telekomunikacijah in radijski tehnologiji. Jaz bi iz podatkov baznih postaj potegnil drugačne zaključke kot jih je Mitja Štular.
Razlaga je precej točna, a povsem napačno "razlaga" problem. V novici lepo piše, da so "telefone povezali z napačnimi baznimi postajami." Se pravi so imeli točne podatke o tem, kje si, edino to nisi bil ti, ker so nekje hudo zajebali.
"Zajebali" implicira, da so storili nekaj narobe. V bistvu niso in, kot je predstavnik operaterja lepo izjavil, njihovo delo je nudenje storitev strankam, ne zalezovanje ljudi po nalogu države. Super duper natančne lokacije za operaterja niso pomembne in relevantna direktiva v EU je non-stop trdila, da operaterji ne rabijo in se jih ne rabi siliti v to, da bi samo za potrebe nadzora počeli stvari, ki jih že sicer ne počno v okviru nudenja storitev.
Izvolite rezultat.
Ljudska republika Anglija s kolonijami se je tega lotila drugače. Sicer imajo zaradi tega kar nekaj tožb pred svojimi sodišči in pred ESČP, kjer se jih skoraj rutinsko spoznava za krive grobih posegov v človekove pravice, ampak tam vsaj vedo kako pravilno implementirati priročnik iz 1984.
Saj standardi mobilne telefonije so načrtno oslabljeni, da se lahko prestreza komunikacija preko državnih agencij in organov.
Torej, osnova ni nudenje storitev državljanom, pač pa omogočanje prestrezanja komunikacij, šele nato v drugem planu je omogočanje storitve državljanom. Brez prvega ne bi bilo sploh mogoče zagotoviti drugega, ker ne bi dobili žegna in frekvenc od države.
Meni se to, da so "telefone povezali z napačnimi baznimi postajami.", definitivno zdi zajeb in vsekakor implicira, da so narobe brali podatke.
No, pa naj bo zajeb, če ti je ta beseda tako všeč. In kaj potem? A so komu kaj narobe zaračunali zaradi tega? Morajo ljudem vračati denar? Je to pomembnejše od tega, da je npr. na 7. nadstropju včeraj zmanjkalo papirja za tiskalnik? Baš velik "zajeb".
Torej, osnova ni nudenje storitev državljanom, pač pa omogočanje prestrezanja komunikacij, šele nato v drugem planu je omogočanje storitve državljanom. Brez prvega ne bi bilo sploh mogoče zagotoviti drugega, ker ne bi dobili žegna in frekvenc od države.
Osnova je, da operater nudi delujočo storitev in za njo zanesljivo zaračunava. Za probleme, ki jih imajo ali pa ustvarjajo drugi, pa mu dol visi.
Meni se to, da so "telefone povezali z napačnimi baznimi postajami.", definitivno zdi zajeb in vsekakor implicira, da so narobe brali podatke.
No, pa naj bo zajeb, če ti je ta beseda tako všeč. In kaj potem? A so komu kaj narobe zaračunali zaradi tega? Morajo ljudem vračati denar? Je to pomembnejše od tega, da je npr. na 7. nadstropju včeraj zmanjkalo papirja za tiskalnik? Baš velik "zajeb".
A smo brali isto novico? Ker jaz sem prebral, da so ljudi potencialno zapirali na podlagi tega, da so napačno interpretirali podatke operaterja. Bi rekel, da to je pomembnejše od tega, ali je v 7. nadstropju zmanjkalo papirja.
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.
Meni se to, da so "telefone povezali z napačnimi baznimi postajami.", definitivno zdi zajeb in vsekakor implicira, da so narobe brali podatke.
No, pa naj bo zajeb, če ti je ta beseda tako všeč. In kaj potem? A so komu kaj narobe zaračunali zaradi tega? Morajo ljudem vračati denar? Je to pomembnejše od tega, da je npr. na 7. nadstropju včeraj zmanjkalo papirja za tiskalnik? Baš velik "zajeb".
A smo brali isto novico? Ker jaz sem prebral, da so ljudi potencialno zapirali na podlagi tega, da so napačno interpretirali podatke operaterja. Bi rekel, da to je pomembnejše od tega, ali je v 7. nadstropju zmanjkalo papirja.
Ali jih je zapiral operater? Mislim, da ne. Mislim, da je tukaj celotna in izključna odgovornost na tistih organih, ki so se sprenevedali, da so podatki suho zlato. Pa ne samo, da so se sprenevedali, sprenevedali so se navkljub temu, da je celotna stroka vedela in tudi govorila, da podatki niso zanesljivi.
Ti govoriš o enem povsem nepovezanem problemu točnosti lokacijskih podatkov. Novica govori o tem, da so sodili ljudi na podlagi tujih lokacijskih podatkov. Se pravi sem bil jaz obsojen, ker je bil tvoj telefon na kraju zločina (in policaji mislijo, da je moj).
Jasno je odgovornost za zajeb na organih. In zdaj bodo ponovno pregledali 10k primerov, kjer je prišlo do zajeba. Medtem ko predvidevam, da bodo odpravili napako in lokacijske podatke še naprej uporabljali tako kot doslej. Ker kljub temu, da niso popolni (ker ne veš, ali je telefon dejansko z lastnikom, ali pri kom drugem), so uporabni.
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.
Ti govoriš o enem povsem nepovezanem problemu točnosti lokacijskih podatkov. Novica govori o tem, da so sodili ljudi na podlagi tujih lokacijskih podatkov. Se pravi sem bil jaz obsojen, ker je bil tvoj telefon na kraju zločina (in policaji mislijo, da je moj).
Jasno je odgovornost za zajeb na organih. In zdaj bodo ponovno pregledali 10k primerov, kjer je prišlo do zajeba. Medtem ko predvidevam, da bodo odpravili napako in lokacijske podatke še naprej uporabljali tako kot doslej. Ker kljub temu, da niso popolni (ker ne veš, ali je telefon dejansko z lastnikom, ali pri kom drugem), so uporabni.
Potejto, potato. Podatki niso zanesljivi in operaterje načeloma ne briga, če so ali niso. Edini zafuk v tej celotni zgodbi so nestrokovnjaki, ki selektivno ignorirajo stroko, kadar jim to ustreza. Videno povsod in redno. Naj delajo s podatki, kar si želijo delati z njimi, samo naj se več ne sprenevedajo, da so suho zlato, ker pač niso. Drek je drek, pa če ga dostaviš s karjolo ali pa po kurirju v zapečateni ovojnici. Upam, da jih bo to sedaj vsaj za nekaj časa izučilo.
Celotna zgodba spada v kategorijo "računalnik je rekel, potem mora biti res". Svet pač ni takšen.
Odgovornost operaterjev je pa, da niso stalno in zelo glasno opozarjali, da ti podatki niso zanesljivi, vsakič, ko so podatke morali izročiti.
Ampak seveda, zakaj bi se bodel z nečim, kar ti potencialno prinaša zgolj probleme. Edino kar operaterje zanima je pač dobiček. Negativna publiciteta, konfrontacija, itd. ... so zgolj grožnje lagodnosti poslovanja. In potencialno prinašajo stroške.
Če gre pa kaj narobe, so bili pa pač "prisiljeni spoštovati odredbo", se pravi krivde na njih ni.
Moralna odgovornost? Dajte no, saj smo v kapitalizmu!
Moralna odgovornost za kaj točno? Za to, da jim dol visi za STASI-jevske ideje lokalnih LEA? Ali imaš raje Slovenijo, kjer se morda kakšen operater čuti "moralno odgovornega", da policiji in državi čim bolj pomaga pri zalezovanju državljanov in lastnih strank?
Ali sem jaz moralno odgovoren za tvoje v zadnjem času bolj pogosto trolanje po tem forumu?
Razlaga je precej točna, a povsem napačno "razlaga" problem. V novici lepo piše, da so "telefone povezali z napačnimi baznimi postajami." Se pravi so imeli točne podatke o tem, kje si, edino to nisi bil ti, ker so nekje hudo zajebali.
Ne me držati za besedo, a telefon konstantno meri oddaljenost in moč signala baznih postaj v okolici in podatke iirc tudi pošilja nazaj na bazno postajo, da se operater lažje odloči, kdaj predati klic drugi bazni postaji. Posledično operater zelo dobro ve, kje se nahajaš (oz. tvoj telefon). Če ga pa ugasneš pa brez skrbi, da nihče ne bo pričakoval, da si obtičal na oni točki. Razen če si pogrešan.
Telefon meri razmerje signal/šum in BER (bit error rate). Ne meri nobene oddaljenosti. Kar se ti prikazuje v črticah na telefonu, je razmerje signal/šum. In še to ne govornega kanala, ampak beacon signala. Šele ko in če se zveza vzpostavi, se pa meri BER govornega kanala.
Vse to nadzoruje kontroler bazne postaje, to je navadna 2U škatla. Kar sem imel jaz posla s tem je pisalo Ericsson gor. Zdaj pa že 10+ let ne vem, kaj piše gor.
Da bi se te informacije beležile, to sigurno ne, ker tega bi bilo preveč. Lahko si nekoč sprožil logging, samo si res moral dati filter, drugače je to hitro zapolnilo tisto malo loga. Da bi se pa to beležilo preko sysloga na centralni syslog server, tega je preveč.
Kar pa signalni procesor SS7 zagotovo beleži, pa je ta lokacijski register. Da če pride npr. CALL paket, da ve, na kateri node pošlje paket.
Domnevam, da se je to še kaj skompliciralo z 3G ali 4G. Vsaj na GSMu je pa tako, kot sem napisal.
Ma ni šanse, da bi nekdo spremljal telefon v realnem času, razen, če se to v naprej vključi za tam do 1000 priključkov. Ampak v naprej, kar pa sigurno ni tu primer.
