Forum » Loža » Kako je danes druzbeno sprejemljivo "dvorit"
Kako je danes druzbeno sprejemljivo "dvorit"
Temo vidijo: vsi
nevone ::
Ja, in ona potem "popusti", zato to ni posilstvo.
Kaj pa je potem to? Če ona pove, da ji nocoj ni do seksa, mož pa jo ne prepirča na način, da bi ji bilo do tega, ni to nič drugega, kot posilstvo. Sicer s privolitvijo a kljub temu posilstvo.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Unilseptij ::
Ja, in ona potem "popusti", zato to ni posilstvo.
Kaj pa je potem to? Če ona pove, da ji nocoj ni do seksa, mož pa jo ne prepirča na način, da bi ji bilo do tega, ni to nič drugega, kot posilstvo. Sicer s privolitvijo a kljub temu posilstvo.
o+ nevone
Posilstvo je takrat, ko te bodisi fizično, bodisi z neposredno grožnjo zoper tvoje življenje ali zdravje, prisilim v spolni odnos... in se kot tako šteje, tudi če na to pristaneš, ker pristanek ni bil dan svobodno.
Če ti pa rečem, da te bom pustil, ali da ti ne bom kupil novega plašča, ali pa te pač nekako prepričam, da na spolni odnos svobodno pristaneš, potem to pač ni posilstvo, pa četudi morda pri tem ne uživaš.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Unilseptij ()
nevone ::
Če ti pa rečem, da te bom pustil, ali da ti ne bom kupil novega plašča, ali pa te pač nekako prepričam,
In tebi se to zdi primeren pristop?
da na spolni odnos svobodno pristaneš, potem to pač ni posilstvo, pa četudi morda pri tem ne uživaš.
Samo nekateri moški so tako prismojeni, da jim ni važno za občutke partnerke.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Unilseptij ::
Glej, jaz sem prvi, ki pravim, da to ni OK in da seveda tak odnos ni zdrav enakopraven odnos ženske in moškega kot enakovrednih partnerjev. Ne morem pa reči, da to je kar posilstvo, ker pač ni res.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Unilseptij ()
Unilseptij ::
Gagatronix je izjavil:
Seveda da je posilstvo. Vse, kar ni ocitni in neizpodbitni "da" je "ne".
Izražen kako, ustno ali pisno? Ali je namesto "da" lahko "ja" ali pa "dajva"... ali je morda dovolj, če se stisne k tebi in dovoli, da pride do penetracije? To so buče, ki nimajo več nobenega smisla.... Nobeni ženski danes ni treba trpeti v slabem zakonu/odnosu iz eksistencialnih razlogov, nobena ne bo umrla od lakote ali zmrznila na cesti, če bo tipu rekla jebi se. Res je zlorab in nefunkcionalnih partnerstev veliko in nič ne zagovarjam moških, ki so v veliki večini (čeprav ne vedno izključno!) krivi za to, ampak ni pa kar vse posilstvo no.
Najbolj me moti, ker s tem dejansko razvrednotimo pomen tega pojma in žrtve, ki so resnično bile grobo in v pravem pomenu posiljene, enačimo z nekom, ki je pristal na seks pod "grožnjo" izgube službe ali napredovanja ali kaj podobno banalnega. To ni isto pa pika.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Unilseptij ()
Gagatronix ::
Tebi ni jasno, da je idiotov malo, ampak so ponavadi najbolj glasni. In delajo skodo vsem ostalim. Tako kot jo ti s svojim militantnim nastopom proti moskim delas feminizmu.
@Unilseptij, ti rabis eno konkretno okrog kepe.
@Unilseptij, ti rabis eno konkretno okrog kepe.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Gagatronix ()
nevone ::
Glej, jaz sem prvi, ki pravim, da to ni OK in da seveda tak odnos ni zdrav enakopraven odnos ženske in moškega kot enakovrednih partnerjev.
Če zagovarjaš tezo, da ni posilstvo, če partnerko izsiljuješ in da je vseeno, kaj ona občuti pri spolnem odnosu, potem ti malo težko verjamem, da iskreno misliš, da tak odnos ni zdrav.
Ne morem pa reči, da to je kar posilstvo, ker pač ni res.
Izsiljevanje je neke vrste nasilje, tako da ni res, da v tem primeru ni uporabljena sila in da lahko takšni privolitvi potem rečeš, da je prostovoljna. Ja, se strinjam, da takšno posilstvo ni najbolj brutalno, je pa vseeno posilstvo, ki pa ga različne ženske lahko različno dojamejo. Za nekatere morda res ni posilstvo, ampak mislim, da so redke. Intimno za žensko, če privoli v spolni odnos, ki si ga ne želi, to pomeni posilstvo.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Unilseptij ::
Glej, jaz sem prvi, ki pravim, da to ni OK in da seveda tak odnos ni zdrav enakopraven odnos ženske in moškega kot enakovrednih partnerjev.
Če zagovarjaš tezo, da ni posilstvo, če partnerko izsiljuješ in da je vseeno, kaj ona občuti pri spolnem odnosu, potem ti malo težko verjamem, da iskreno misliš, da tak odnos ni zdrav.
Zakaj?
Ne morem pa reči, da to je kar posilstvo, ker pač ni res.
Izsiljevanje je neke vrste nasilje, tako da ni res, da v tem primeru ni uporabljena sila in da lahko takšni privolitvi potem rečeš, da je prostovoljna. Ja, se strinjam, da takšno posilstvo ni najbolj brutalno, je pa vseeno posilstvo, ki pa ga različne ženske lahko različno dojamejo. Za nekatere morda res ni posilstvo, ampak mislim, da so redke. Intimno za žensko, če privoli v spolni odnos, ki si ga ne želi, to pomeni posilstvo.
o+ nevone
Če ženska privoli v spolni odnos, ki si ga ne želi, pa pri tem ni fizične prisile ali neposredne grožnje zoper njeno življenje ali zdravje, potem ni mogoče govoriti o posilstvu... če ne drugega zato, ker je v danem trenutku nemogoče objektivno ugotoviti, da si spolnega odnosa dejansko ne želi, ko pa vendar vanj privoli, pri čemer bi lahko storila tudi nasprotno. Predpostavka vseeno mora biti, da je ženska opolnomočeno človeško bitje, ki je enakopravno in enakovredno moškemu in pač lahko sama sprejema svoje odločitve v danih okoliščinah. Če pa trdiš, da to ni res, in da so ženske nekako manj sposobne odločati, kaj je za njih dobro in kaj ne, potem sama najbolj propagiraš klasično patriarhalno logiko mogočnega moškega in šibke ženske, ki rabi posebno zakonsko zaščito.
Unilseptij ::
Res je in tukaj je potrebno še precej narediti in to ni sporno. Jaz tukaj govorim izključno o tem, kaj pomeni oziroma naj bi pomenil pojem posilstva, ki se preganja po zakonski dolžnosti in je kaznivo dejanje, ki spada med najtežja dejanja zoper človekovo življenje in zdravje.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Unilseptij ()
nevone ::
če ne drugega zato, ker je v danem trenutku nemogoče objektivno ugotoviti, da si spolnega odnosa dejansko ne želi, ko pa vendar vanj privoli, pri čemer bi lahko storila tudi nasprotno.
Če ona reče, da si ne želi spolnega odnosa, in jo potem z izsiljevanjem pripelješ do tega, da privoli, ali vsaj malo ne podvomiš, da si spolnega odnosa dejansko ne želi. FYI, ženske mnogokrat privolijo v spolni odnos tudi zato, ker želijo ustreči moškemu, čeprav si spolnega odnosa tisti moment ne želijo. Recimo, da to potem ni posilstvo. Ampak čemu moški ne bi upoštevali želje, kadar njej ni do tega, ampak je treba spolni odnos izsiliti?
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Gagatronix ::
Zato ker to ni moski ampak nedorasel fantek, ki razmislja samo s spodnjo glavo.
*pfej jebemti*
*pfej jebemti*
Unilseptij ::
No, moški (pa konec koncev tudi ženska) ima interes, da (nekoč) pride do seksa... zato se sploh trudi, napeljuje, izsiljuje, podkupuje... itd. Mogoče ga v danem trenutku niti ne zanima, kaj si ženska "res" misli, zanima ga pač le akcija. In nekateri moški so pri tem bolj nekateri pa manj spretni, uvidevni in (brez)obzirni. Tako pač (včasih) je in ženska ima seveda vedno možnost, da to "igro" prekine, se ji prepusti, ali pa pač samo potrpi, kakor se pač odloči. Dokler ji je ta možnost dana, ni mogoče govoriti o posilstvu, čeprav seveda pravi moški ravna tako, da ženska z veseljem privoli (tudi če ne izrecno, s pisnim in notarsko overjenim "da" 
), če pa ne, se pač umakne in ne sili dalje. Spet je pa to odvisno od mnogo okoliščin in kar počez določiti nek postopek, kako naj bi to potekalo, da je še v skladu s "pravili" jasno ni mogoče.
), če pa ne, se pač umakne in ne sili dalje. Spet je pa to odvisno od mnogo okoliščin in kar počez določiti nek postopek, kako naj bi to potekalo, da je še v skladu s "pravili" jasno ni mogoče. Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Unilseptij ()
nevone ::
Spet je pa to odvisno od mnogo okoliščin in kar počez določiti nek postopek, kako naj bi to potekalo, da je še v skladu s "pravili" jasno ni mogoče.
Podobno tudi ni mogoče v skladu s pravili trditi, kdaj gre za posilstvo in kdaj ne. To so precej intimne zadeve. Kot čutečemu bitju ti pa pač mora biti jasno, kdaj nekoga posiliš in kdaj je odnos res sporazumen in v obojestransko zadovoljstvo.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Unilseptij ::
Pravila za posilstvo so čisto jasna že zdaj in tukaj ni kaj dodati, morda bi se dalo kaj popraviti v sami interpretaciji, da se pokrije še nedavni primer, ki je dvignil toliko prahu, to je pa tudi vse.
Če seks ni v obojestransko zadovoljstvo, še ni posilstvo... Se mi zdi, da bi zdaj že kar vsak slab seks oziroma seks, kjer ženska ne doživi ravno vrhunskega užitka, razglasili za posilstvo... Zdaj grem pa spat, sem povedal, kar sem mislil, zdi se mi, da dovolj jasno.
Če seks ni v obojestransko zadovoljstvo, še ni posilstvo... Se mi zdi, da bi zdaj že kar vsak slab seks oziroma seks, kjer ženska ne doživi ravno vrhunskega užitka, razglasili za posilstvo... Zdaj grem pa spat, sem povedal, kar sem mislil, zdi se mi, da dovolj jasno.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Unilseptij ()
xmetallic ::
Ja, in ona potem "popusti", zato to ni posilstvo.
Kaj pa je potem to? Če ona pove, da ji nocoj ni do seksa, mož pa jo ne prepirča na način, da bi ji bilo do tega, ni to nič drugega, kot posilstvo. Sicer s privolitvijo a kljub temu posilstvo.
To ni posilstvo. Posilstvo bi bilo če bi ona rekla ne mož bi pa vseeno zahteval svoje oz. bi si sam postregel.
Če ti rečeš da danes ne želiš kolesarit pa te jaz prepričam da vseeno greš naredit en krog s kolesom, a sem te prisilil vozit bicikl?
xmetallic ::
Če zagovarjaš tezo, da ni posilstvo, če partnerko izsiljuješ in da je vseeno, kaj ona občuti pri spolnem odnosu, potem ti malo težko verjamem, da iskreno misliš, da tak odnos ni zdrav.
Če izsiljuješ si itak bedak, ker bi moral iz take zveze že zdavnaj izstopit. Taka zveza na dolgi rok ne more uspeti.
Izsiljevanje je neke vrste nasilje, tako da ni res, da v tem primeru ni uporabljena sila in da lahko takšni privolitvi potem rečeš, da je prostovoljna. Ja, se strinjam, da takšno posilstvo ni najbolj brutalno, je pa vseeno posilstvo, ki pa ga različne ženske lahko različno dojamejo. Za nekatere morda res ni posilstvo, ampak mislim, da so redke. Intimno za žensko, če privoli v spolni odnos, ki si ga ne želi, to pomeni posilstvo.
Izsiljevanje je nasilje, drži. Pa vendar se lahko dobronamerna poteza interpretira bodisi kot nasvet bodisi kot izsiljevanje.
Partner 1 pove partnerju 2, da z X stvarjo v zvezi ni zadovoljen, in da bo iz zveze izstopil, če se na tem področju nič ne bo spremenilo. To lahko interpretiraš kot grožnjo oz. izsiljevanje, lahko pa interpretiraš kot nasvet oz. opozorilo, da nisi zadovoljen, ter da si pripravljen zapustit zvezo če se v doglednem času to ne spremeni.
poweroff ::
FormerUser je izjavil:
Ampak to ne pomeni, da bi se morali z neprimernim obnašanjem kar sprijazniti in sprejeti floskulo "boys will be boys". Treba je voditi aktivne kampanje ozaveščanja, četudi komu takšno nadlegovanje godi, si bo pač našel drugačen način filanja ega,
Enako velja za girls will be girls. Izsiljevanje moškega, priklepanje nase, psihično nasilje, omejevanje svobode... glede tega je treba voditi aktivne kampanje ozaveščanja.
Hkrati je treba tudi ozaveščati moške, da jim ni treba prenašati žensk in da lahko ponosno živijo svoje življenje.
FormerUser je izjavil:
Mimogrede, škandalozna odločitev Koprskega višjega sodišča, ki je razsodilo, da "Kadar storilec uporabi silo šele po tistem, ko že pride do spolnega odnosa oziroma zato, da spolni odnos dokonča, kot je to v obravnavani zadevi, potem kaznivo dejanje posilstva ni podano," je tudi pri nas sprožila javno debato o teh vprašanjih in bo verjetno, vsaj upam, rezultirala v redefiniciji posilstva. Danes sem izvedela, da naša pravosodna ministrica Katičeva intimno podpira celo najbolj progresivni model "Da pomeni da", zaradi česar je njen ugled v mojih očeh precej narasel, čeprav politične volje in podpore za to ne bo, in bomo dobili le "Ne pomeni ne", kar je pa tudi bolje kot sedaj, ko je potrebna prisotnost prisile.
To je seveda bullshit.
Namreč, kot sila je v pravu čisto lepo opredeljeno tudi to, da npr. nekoga omamiš in potem z njim nekaj počneš. On seveda ne nasprotuje temu, vendar je bistveno, da je bil omamljen. Lahko pa tudi spi.
Skratka, tukaj je pravo povsem jasno, ta primer je pa medijsko malce drugače izpostavljen kot se je zgodil v resnici.
Po mojih informacijah je stvar v tem, da je tožilstvo spremenilo opredelitev kaznivega dejanja in sicer so tipa obdolžili napačnega kaznivega dejanja. Za to kaznivo dejanje pa seveda ni ogel biti obsojen. Približno tako, kot če bi oboroženega roparja obdolžili preslepitve. Sodišče seveda ne more odločati samo, pač pa je vezano na obtožni akt. In v tem primeru bodo ugotovili, da preslepitve ni bilo, in človek bo izpuščen.
Tukaj je bilo po mojih informacijah podobno. Kolikor sem slišal, je bil tip najprej obdolžen posilstva, potem so pa opredelitev 2x spremenili, na koncu tako, da bi lahko mirno odkorakal na prostost. Je pa potem sodišče napol mimo svojih pristojnosti, človeka vseeno hotelo kaznovati, zato so šli v to pravno izumljanje.
Skratka, zaradi napake tožilstva še ni treba spremeniti zakonodaje!
Vprašanje je samo: a) kdo je bil ta obdolženec, oziroma, ali mu je tožilstvo skušalo narediti "uslugo" (torej gre za korupcijo), ali pa b) ali je tožilstvo nesposobno na celi črti in bi bilo treba tožilca poslati na ponovitev državnega pravniškega izpita.
Bi bilo pa smiselno preveriti tudi kdo je bil tožilec v te primeru. Mislim, da je bila celo ženska... kar potem še težje razumem da so ta primer tako zamočili.
Unilseptij je izjavil:
In spolni odnos z nekom, ki se ne zaveda (spi, je nezavesten, itd.) je še vedno nedovoljen in kazniv, ni pa pač posilstvo po "klasičnem" pojmovanju tega dejanja, ker je do prisile dejansko prišlo šele, ko je bil spolni odnos že v teku.
Ne, ne. Sila je v pravu čisto v redu opredeljena. Poglej si recimo kako so opredelili elektriko. Danes si lahko obsojen za krajo elektrike, čeprav elektrika ni "premična stvar". Pravo je pač skozi prakso razvilo elegantno definicijo kraje, ki vključuje tudi krajo energije.
In enako je s silo.
P. S. O tem sem govoril s kolegom, ki je na policiji preiskoval ravno spolne delikte in je po izobrazbi pravnik. In je bil zgrožen nad tem, da nekateri ne poznajo pravne opredelitve sile. Njegove besede: "to je klasično posilstvo, primer iz učbenika, tukaj sploh ni kaj debatirati".
Vprašanje je samo: kako, da tožilstvo tega ne ve (ali pa "ne ve")?
sudo poweroff
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: poweroff ()
p1nky ::
Če ženska "popusti", to ni nobeno posilstvo. Verjetno popusti tudi pri tem, da večinoma ona kuha in pospravlja, pa to še ni pretepanje ali zloraba (razen če bi ji pač grozil).
Če pa ženska reče NE, je pa ne, in to kadarkoli (lahko med samim dejanjem), in če se karkoli naprej nadaljuje s prisilo, pa je posilstvo.
Da bi pa rabil pisni da, je pa bedarija. Je itak v določenih okoliščinah, predvsem če gre sicer za partnerja, dejansko težko karkoli dokazati, v eno ali v drugo smer, zlorabe so možne že sedaj.
To, kar pa je izjavilo koprsko sodišče, je pa bolano na toliko različnih nivojih, da sploh ne morem verjet, težava je po mojem mnenju predvsem njihova bolana interpretacija zakona in ne sam zakon (a njih pa za nepravilne sodbe nihče ne preganja, delajo, kar hočejo?). Med vsem drugim bolanim v tej izjavi me tudi zanima, kolikšno silo so imeli pri tem v mislih... a če je ženska malenkost bolj natrenirana, jo lahko tudi z železno palico po glavi pa bo ok ali kje je ta mera dovoljene sile? Da drugega v izjavi sploh ne komentiram.
Saj pravim, bolano na preveč nivojih.
Če pa ženska reče NE, je pa ne, in to kadarkoli (lahko med samim dejanjem), in če se karkoli naprej nadaljuje s prisilo, pa je posilstvo.
Da bi pa rabil pisni da, je pa bedarija. Je itak v določenih okoliščinah, predvsem če gre sicer za partnerja, dejansko težko karkoli dokazati, v eno ali v drugo smer, zlorabe so možne že sedaj.
To, kar pa je izjavilo koprsko sodišče, je pa bolano na toliko različnih nivojih, da sploh ne morem verjet, težava je po mojem mnenju predvsem njihova bolana interpretacija zakona in ne sam zakon (a njih pa za nepravilne sodbe nihče ne preganja, delajo, kar hočejo?). Med vsem drugim bolanim v tej izjavi me tudi zanima, kolikšno silo so imeli pri tem v mislih... a če je ženska malenkost bolj natrenirana, jo lahko tudi z železno palico po glavi pa bo ok ali kje je ta mera dovoljene sile? Da drugega v izjavi sploh ne komentiram.
Saj pravim, bolano na preveč nivojih.
p1nky ::
mislinm saj verjetno je pri tej izjavi fora bolj v definiciji, saj je tip vseeno dobil zapor, samo zame je taka definicija napačna, sploh pa se izjava tako čudno bere, da kaj takega, vsaj kot sodnik, za moje pojme pač ne moreš izjaviti.
Spajky ::
"Lepa dekleta Ljubijo Barabe..." (song Lyrics) .. torej družbeno nesprejemljivo obnašanje ... auč, boli ! 
...
... "Bluzim na forumu, torej sem !" (še živ ) ...
nevone ::
Če ženska "popusti", to ni nobeno posilstvo.
Če dejansko popusti, to res ni posilstvo, če pa zgolj "popusti" pa v bistvu je.
Eno je, če jo partner prepriča in popusti, drugo je, če jo (verbalno) prisili in "popusti".
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
FormerUser ::
Skratka, zaradi napake tožilstva še ni treba spremeniti zakonodaje!
Ta primer je bil samo sprožilec, zakonodaja je zastarela in potrebna spremembe, sploh ker je Slovenija med prvimi podpisala Istanbulsko konvencijo, prenašanje njenega duha in vrednot v našo zakonodajo, pa šepa. Sedaj je pravi trenutek, javnost je zanimirana, politiki si lahko pa naberejo nekaj točk.
Zgodovina sprememb…
- predlagalo izbris: xmetallic ()
Mehmed ::
Ce je zenska praviloma fizicno ekonomsko politicno sibkejsa in zaradi tega stiska zobe, kako sploh ves da je njen da iskren ne pa posledica tega?
Kaj je to popusti v narekovajih; da rece ja ko ji v resnici ni do tega? Kaksna je ta verbalna prisila? Niso groznje ugibam sicer bi rekli groznje.
Kaj je to popusti v narekovajih; da rece ja ko ji v resnici ni do tega? Kaksna je ta verbalna prisila? Niso groznje ugibam sicer bi rekli groznje.
FormerUser ::
Gagatronix:
Nihce pri zdravi pameti ne opravicuje niti "boys will be boys" niti odlocitve Koprskega visjega sodisca. Ampak ti si se odlocila da bos v vojski proti moskim. Vse kar ni nedvoumen "da" zame pomeni "ne" ampak tebe to ne zanima ker sem to napisal moski.
Veliko moških ni pri zdravi pameti, torej kaj točno je tvoj point?
Gagatronix:
Po tvojem kopitu lahko trdim da tudi veliko zensk ni. Torej kaj tocno je tvoj point?
Moj point je, da veliko moških, pa tudi nekatere ženske opravičujejo nadlegovanje in relativizirajo posilstvo ter zvračajo krivdo na žrtve, torej ne trosi bučk, da temu ni tako.
Gagatronix:
A ti kdaj dejansko gres iz hise in komuniciras z dejanskimi ljudmi, ali samo prebiras buzzfeed in ostale budalastine na internetu? Vecina ljudi, tako zensk kot moskih, nadlegovanja in relativiziranja posilstva ne odobravamo.
Prvič, nisem rekla večina ampak veliko, drugič, obstaja študija v kateri se je 1/3 državljanov EU izrekla, da je v določenih okoliščinah (alkohol, "izzivalna" oblačila..) posilstvo opravičljivo, tretjič, če so kaj naredili negativni odzivi na reklamo Gillette, tako na tujih kot domačih forumih, so to, da so razbili stereotip, da gre pri tej skupini za peščico zafrustriranih mladcev, ki se oglašajo iz mamine kleti, ker v resnici gre za ljudi vseh starosti in profilov, ki jih združuje šovinistična ideologija.
Unilseptij:
Predpostavka vseeno mora biti, da je ženska opolnomočeno človeško bitje, ki je enakopravno in enakovredno moškemu in pač lahko sama sprejema svoje odločitve v danih okoliščinah. Če pa trdiš, da to ni res, in da so ženske nekako manj sposobne odločati, kaj je za njih dobro in kaj ne, potem sama najbolj propagiraš klasično patriarhalno logiko mogočnega moškega in šibke ženske, ki rabi posebno zakonsko zaščito.
Except, da še vedno ni enakovredna, ker je večinoma tako fizično kot tudi ekonomsko in politično šibkejša. Sposobna se je odločati ampak njen nabor izbir je majhen/slab zato jih veliko raje stisne zobe ter potrpi in to je narobe.
Nihce pri zdravi pameti ne opravicuje niti "boys will be boys" niti odlocitve Koprskega visjega sodisca. Ampak ti si se odlocila da bos v vojski proti moskim. Vse kar ni nedvoumen "da" zame pomeni "ne" ampak tebe to ne zanima ker sem to napisal moski.
Veliko moških ni pri zdravi pameti, torej kaj točno je tvoj point?
Gagatronix:
Po tvojem kopitu lahko trdim da tudi veliko zensk ni. Torej kaj tocno je tvoj point?
Moj point je, da veliko moških, pa tudi nekatere ženske opravičujejo nadlegovanje in relativizirajo posilstvo ter zvračajo krivdo na žrtve, torej ne trosi bučk, da temu ni tako.
Gagatronix:
A ti kdaj dejansko gres iz hise in komuniciras z dejanskimi ljudmi, ali samo prebiras buzzfeed in ostale budalastine na internetu? Vecina ljudi, tako zensk kot moskih, nadlegovanja in relativiziranja posilstva ne odobravamo.
Prvič, nisem rekla večina ampak veliko, drugič, obstaja študija v kateri se je 1/3 državljanov EU izrekla, da je v določenih okoliščinah (alkohol, "izzivalna" oblačila..) posilstvo opravičljivo, tretjič, če so kaj naredili negativni odzivi na reklamo Gillette, tako na tujih kot domačih forumih, so to, da so razbili stereotip, da gre pri tej skupini za peščico zafrustriranih mladcev, ki se oglašajo iz mamine kleti, ker v resnici gre za ljudi vseh starosti in profilov, ki jih združuje šovinistična ideologija.
Unilseptij:
Predpostavka vseeno mora biti, da je ženska opolnomočeno človeško bitje, ki je enakopravno in enakovredno moškemu in pač lahko sama sprejema svoje odločitve v danih okoliščinah. Če pa trdiš, da to ni res, in da so ženske nekako manj sposobne odločati, kaj je za njih dobro in kaj ne, potem sama najbolj propagiraš klasično patriarhalno logiko mogočnega moškega in šibke ženske, ki rabi posebno zakonsko zaščito.
Except, da še vedno ni enakovredna, ker je večinoma tako fizično kot tudi ekonomsko in politično šibkejša. Sposobna se je odločati ampak njen nabor izbir je majhen/slab zato jih veliko raje stisne zobe ter potrpi in to je narobe.
Zgodovina sprememb…
- predlagalo izbris: xmetallic ()
49106 ::
FormerUser je izjavil:
Except, da še vedno ni enakovredna, ker je večinoma tako fizično kot tudi ekonomsko in politično šibkejša. Sposobna se je odločati ampak njen nabor izbir je majhen/slab zato jih veliko raje stisne zobe ter potrpi in to je narobe.
Moški nismo enakovredni, ker nismo fizično in politično enako močni? Strongman je namreč močnejši od maratonca.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: 49106 ()
FormerUser ::
FormerUser je izjavil:
Except, da še vedno ni enakovredna, ker je večinoma tako fizično kot tudi ekonomsko in politično šibkejša. Sposobna se je odločati ampak njen nabor izbir je majhen/slab zato jih veliko raje stisne zobe ter potrpi in to je narobe.
Moški nismo enakovredni, ker nismo fizično in politično enako močni? Strongman je namreč močnejši od maratonca.
Govorili smo o hetero ne istospolnih zvezah.
Zgodovina sprememb…
- predlagalo izbris: 49106 ()
xmetallic ::
Hipatija dej ti najprej dokončaj srednjo šolo pa se potem vključuj v odrasle pogovore. Tukaj ni prostora za histerične otroke. Nimaš dovolj znanja, da bi lahko odraslim ljudem prodajala svoje anekdote.
Zgodovina sprememb…
- predlagalo izbris: FormerUser ()
49106 ::
Govorili smo o hetero ne istospolnih zvezah.
Zakaj je pomembno, ali je zveza hetero ali istospolna? Posilstvo je posilstvo, in nadlegovanje je nadlegovanje.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: 49106 ()
nevone ::
Kaj je to popusti v narekovajih; da rece ja ko ji v resnici ni do tega?
Seveda.
Kaksna je ta verbalna prisila? Niso groznje ugibam sicer bi rekli groznje.
Če reče ne, potem pa partner nanjo pritiska recimo s tem, da jo bo zapustil, to ni ravno neka fizična grožnja, grožnja pa vseeno je, če ji je kaj do njega.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Zgodovina sprememb…
- spremenila: nevone ()
kuall ::
Dvorit ni družbeno sprejmljivo zato, ker to pomeni, da se vsiljuješ eni, ki ji ni do tega. Če bi ji bilo do tega se to ne bi imenovalo več dvorjenje ampak flirtanje - to je ko oba vesta, da sta si všeč na podlagi telesnih znakov, ki jih oddajata. Medtem ko se gre pri dvorjenju za prepričevanje, kar nikoli ne deluje, ker se pač človek ne odloča po razumu ampak z nagonom na podlagi malih znakov med vrsticami, kdo mu je privlačen.
poweroff ::
FormerUser je izjavil:
Ta primer je bil samo sprožilec, zakonodaja je zastarela in potrebna spremembe, sploh ker je Slovenija med prvimi podpisala Istanbulsko konvencijo, prenašanje njenega duha in vrednot v našo zakonodajo, pa šepa.
Kolikor sta meni razložila kolega pravnika, ki to zakonodajo in prakso zelo dobro poznata, sta zakonodaja in sodna praksa povsem ustrezni.
Če pa misliš, da je zakonodaja zastarela, pa prosim za kratko analizo kaj je v zakonodaji zastarelega.
Mogoče je zastarelo le to, da je za posilstvo obsojenih premalo žensk...
sudo poweroff
jb_j ::
Če po pravic povem nimam pojma,
upam, da bom nekoč prišel do te sreče. (počas sem se že naveličal telefona, in da pišem xxx)
Finančno (na moje stanje) je pa najbolj učinkovito.
Tudi 100oktanskega bencina nikoli ne točim, ker ni najbolj finančno učinkovito.
(zadovoljstva pa sicer ni) Ker 100 oktanc in več raztura.
upam, da bom nekoč prišel do te sreče. (počas sem se že naveličal telefona, in da pišem xxx)
Finančno (na moje stanje) je pa najbolj učinkovito.
Tudi 100oktanskega bencina nikoli ne točim, ker ni najbolj finančno učinkovito.
(zadovoljstva pa sicer ni) Ker 100 oktanc in več raztura.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: jb_j ()
poweroff ::
Kaksna je ta verbalna prisila? Niso groznje ugibam sicer bi rekli groznje.
Če reče ne, potem pa partner nanjo pritiska recimo s tem, da jo bo zapustil, to ni ravno neka fizična grožnja, grožnja pa vseeno je, če ji je kaj do njega.
Ampak to ni prisila. Partner jo ima pravico zapustiti, saj je svoboden.
Potem bi bila tudi prisila, če bi roparju rekel, da boš poklical policijo, če ne prekine z ropom...
sudo poweroff
D3m ::
Kaj je to popusti v narekovajih; da rece ja ko ji v resnici ni do tega?
Seveda.
Kaksna je ta verbalna prisila? Niso groznje ugibam sicer bi rekli groznje.
Če reče ne, potem pa partner nanjo pritiska recimo s tem, da jo bo zapustil, to ni ravno neka fizična grožnja, grožnja pa vseeno je, če ji je kaj do njega.
o+ nevone
Kako je lahko to grožnja?
|HP EliteBook|R5 6650U|
nevone ::
Ampak to ni prisila. Partner jo ima pravico zapustiti, saj je svoboden.
Lahko jo zapusti, ampak še vedno je to izsiljevanje.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
FormerUser ::
@Matthai
Tole je poziv in razlogi za spremembo zakonodaje:
Spoštovana gospa ministrica Andreja Katič,
spodaj podpisane organizacije, ki delujemo na področju zaščite človekovih pravic, slovenske oblasti pozivamo k spremembi definicije kaznivega dejanja posilstva, tako da bo ta skladna z mednarodnimi standardi človekovih pravic in bo temeljila na odsotnosti privolitve.
Pozivamo vas, da se spremembe definicije lotite čim prej in ob upoštevanju stališč strokovne javnosti, vključno z nevladnimi organizacijami, ki se ukvarjamo s področjem zaščite človekovih pravic.
Slovenska kazenska zakonodaja trenutno dejanje posilstva dojema kot kaznivo, samo če so prisotni nasilje, grožnje ali prisila. Opozarjamo, da ta definicija kaznivega dejanja posilstva ni v skladu z mednarodnim pravom in standardi človekovih pravic ter prakso Evropskega sodišča za človekove pravice.
Skladno z Istanbulsko konvencijo, ki jo je Slovenija ratificirala, bi morala definicija posilstva zajemati vso vaginalno, analno ali oralno spolno penetracijo v telo druge osebe s katerimkoli delom telesa ali predmetom brez njenega privoljenja[1]. Privolitev mora biti dana prostovoljno kot izraz svobodne volje osebe[2].
Odbor ZN, ki nadzira izvajanje Konvencije o odpravi vseh oblik diskriminacije žensk, je zadnjih pet let pozival številne evropske države, naj svojo zakonodajo uskladijo z mednarodnimi standardi, vključno z Istanbulsko konvencijo, in definirajo posilstvo na temelju odsotnosti privolitve[3].
Že pred 15 leti je Evropsko sodišče za človekove pravice odločilo, da je odločilni dejavnik pri določanju, ali gre za kaznivo dejanje posilstva, odsotnost privolitve, ne pa dokaz uporabe sile in upiranja[4].Opredelitve, ki temeljijo na privoljenju, bolj upoštevajo načelo človekovih pravic o pravici do zaščite telesne nedotakljivosti.
Evropsko sodišče za človekove pravice je odločilo, da mora biti privolitev dana prostovoljno, kot rezultat svobodne volje, ocenjene v kontekstu okoliščin[5]. Tudi razvoj v mednarodnem kazenskem pravu je vodil do prepoznave, da je lahko privolitev dana svobodno in pristno le, ko svobodna volja osebe ni podrejena prisilnim okoliščinam in ko je oseba sposobna privolitve[6].
Slovenske oblasti zato pozivamo k prenovi trenutne zastarele definicije posilstva. Ta mora temeljiti na odsotnosti privolitve. Pomembno je, da se privolitev interpretira kot svobodno aktivno sodelovanje in/ali izrecno prostovoljno in svobodno podano soglasje (affirmative consent). Privolitev je lahko
dana z besedami ali dejanji, dokler te besede in dejanja jasno kažejo dovoljenje in željo sodelovanja v spolni aktivnosti. Obstoj privolitve pa ne sme šteti kot avtomatičen, zgolj zato, ker oseba ne izraža nasprotovanja. Samo zato, ker nekdo molči ali ne reče ne, s tem privolitve še ne daje.
Pri tem je treba poudariti, da mora privolitev v spolni odnos trajati skozi celoten spolni akt ter glede vseh oblik njegove izvedbe, vključno z vprašanjem uporabe zaščite. Ob redefiniciji kaznivega dejanja posilstva naj se kot kaznivo opredeli tudi dejanje odstranitve zaščite (kondoma) brez vednosti spolnega partnerja (t.i. stealthing). Odstranitev kondoma med spolnim odnosom žrtev izpostavlja tveganju nosečnosti in bolezni, kar pa je lahko razlog, zaradi katerega v nezaščiten spolni odnos ne bi privolila. Ključen element spolnega odnosa je torej privoljenje, privoljenje pa se razteza tudi na zaščito in to ves čas spolnega odnosa.
Definicija posilstva mora vključevati tudi širok nabor prisilnih okoliščin, ko privolitev ne more biti dana svobodno[7]. Številne posebne okoliščine zahtevajo poleg načela odsotnosti privolitve dodatno občutljivost oziroma presojo, npr. problemi z duševnim zdravjem, zloraba alkohola in drog, primeri, ko oseba spi ali je nezavestna, in tudi drugi primeri odvisnosti, recimo finančna odvisnost, in odnosi premoči, vključno s partnerskim razmerjem, kjer vlada nasilje ipd. Opredelitev posilstva, ki upošteva obstoj določenih okoliščin, namesto da se osredotoča le na dokazovanje pomanjkanja privolitve, preprečuje sekundarno viktimizacijo žrtev, ki je žal v postopkih spolnega nasilja zaradi vseprisotnosti predsodkov v splošni javnosti, zelo pogosta. Predsodki o spolnem nasilju na ženske, žrtve spolnega nasilja, prelagajo krivdo za to, kar se jim je zgodilo. Prav tako se moramo zavedati, da je prijavljen le majhen del spolnega nasilja. Po evropskih podatkih je vsaka tretja ženska, starejša od 15 let, doživela fizično in/ali spolno nasilje[8]. Veliko število posilstev ostaja neprijavljenih, ker je ženske strah prositi za zaščito, ne vedo, na koga se lahko obrnejo, in/ali ne verjamejo, da jih bo obstoječi pravni sistem zaščitil[9].
Upamo, da se bo Slovenija kmalu pridružila tistim evropskih državam, ki so ali še nameravajo spremeniti svojo zakonodajo skladno z mednarodnimi obveznostmi na področju človekovih pravic in namenom boljše zaščite pred spolnimi zlorabami.
Menimo, da bi s tem Slovenija naredila zelo pomemben korak k naslavljanju in preprečevanju posilstev. Zakoni imajo moč, da zagotovijo pravičnost, a tudi, da vplivajo na odnose v družbi. Tukaj ne sme biti dvoma - spolnost brez privolitve je posilstvo.
Veseli nas, da ste za medije povedali, da vam je osebno bliže ureditev po modelu "ja pomeni ja" in upamo, da bo temu sledil tudi predlog sprememb.
Pozdravljamo tudi javno napoved sklica sestanka s strokovno javnostjo glede tega pomembnega vprašanja. Z veseljem bi se ga udeležili.
Lepo pozdravljeni,
Amnesty International Slovenije
Društvo Ključ
Društvo SOS telefon
Mirovni inštitut
Pravno-informacijski center nevladnih organizacij - PIC
Tole je poziv in razlogi za spremembo zakonodaje:
Spoštovana gospa ministrica Andreja Katič,
spodaj podpisane organizacije, ki delujemo na področju zaščite človekovih pravic, slovenske oblasti pozivamo k spremembi definicije kaznivega dejanja posilstva, tako da bo ta skladna z mednarodnimi standardi človekovih pravic in bo temeljila na odsotnosti privolitve.
Pozivamo vas, da se spremembe definicije lotite čim prej in ob upoštevanju stališč strokovne javnosti, vključno z nevladnimi organizacijami, ki se ukvarjamo s področjem zaščite človekovih pravic.
Slovenska kazenska zakonodaja trenutno dejanje posilstva dojema kot kaznivo, samo če so prisotni nasilje, grožnje ali prisila. Opozarjamo, da ta definicija kaznivega dejanja posilstva ni v skladu z mednarodnim pravom in standardi človekovih pravic ter prakso Evropskega sodišča za človekove pravice.
Skladno z Istanbulsko konvencijo, ki jo je Slovenija ratificirala, bi morala definicija posilstva zajemati vso vaginalno, analno ali oralno spolno penetracijo v telo druge osebe s katerimkoli delom telesa ali predmetom brez njenega privoljenja[1]. Privolitev mora biti dana prostovoljno kot izraz svobodne volje osebe[2].
Odbor ZN, ki nadzira izvajanje Konvencije o odpravi vseh oblik diskriminacije žensk, je zadnjih pet let pozival številne evropske države, naj svojo zakonodajo uskladijo z mednarodnimi standardi, vključno z Istanbulsko konvencijo, in definirajo posilstvo na temelju odsotnosti privolitve[3].
Že pred 15 leti je Evropsko sodišče za človekove pravice odločilo, da je odločilni dejavnik pri določanju, ali gre za kaznivo dejanje posilstva, odsotnost privolitve, ne pa dokaz uporabe sile in upiranja[4].Opredelitve, ki temeljijo na privoljenju, bolj upoštevajo načelo človekovih pravic o pravici do zaščite telesne nedotakljivosti.
Evropsko sodišče za človekove pravice je odločilo, da mora biti privolitev dana prostovoljno, kot rezultat svobodne volje, ocenjene v kontekstu okoliščin[5]. Tudi razvoj v mednarodnem kazenskem pravu je vodil do prepoznave, da je lahko privolitev dana svobodno in pristno le, ko svobodna volja osebe ni podrejena prisilnim okoliščinam in ko je oseba sposobna privolitve[6].
Slovenske oblasti zato pozivamo k prenovi trenutne zastarele definicije posilstva. Ta mora temeljiti na odsotnosti privolitve. Pomembno je, da se privolitev interpretira kot svobodno aktivno sodelovanje in/ali izrecno prostovoljno in svobodno podano soglasje (affirmative consent). Privolitev je lahko
dana z besedami ali dejanji, dokler te besede in dejanja jasno kažejo dovoljenje in željo sodelovanja v spolni aktivnosti. Obstoj privolitve pa ne sme šteti kot avtomatičen, zgolj zato, ker oseba ne izraža nasprotovanja. Samo zato, ker nekdo molči ali ne reče ne, s tem privolitve še ne daje.
Pri tem je treba poudariti, da mora privolitev v spolni odnos trajati skozi celoten spolni akt ter glede vseh oblik njegove izvedbe, vključno z vprašanjem uporabe zaščite. Ob redefiniciji kaznivega dejanja posilstva naj se kot kaznivo opredeli tudi dejanje odstranitve zaščite (kondoma) brez vednosti spolnega partnerja (t.i. stealthing). Odstranitev kondoma med spolnim odnosom žrtev izpostavlja tveganju nosečnosti in bolezni, kar pa je lahko razlog, zaradi katerega v nezaščiten spolni odnos ne bi privolila. Ključen element spolnega odnosa je torej privoljenje, privoljenje pa se razteza tudi na zaščito in to ves čas spolnega odnosa.
Definicija posilstva mora vključevati tudi širok nabor prisilnih okoliščin, ko privolitev ne more biti dana svobodno[7]. Številne posebne okoliščine zahtevajo poleg načela odsotnosti privolitve dodatno občutljivost oziroma presojo, npr. problemi z duševnim zdravjem, zloraba alkohola in drog, primeri, ko oseba spi ali je nezavestna, in tudi drugi primeri odvisnosti, recimo finančna odvisnost, in odnosi premoči, vključno s partnerskim razmerjem, kjer vlada nasilje ipd. Opredelitev posilstva, ki upošteva obstoj določenih okoliščin, namesto da se osredotoča le na dokazovanje pomanjkanja privolitve, preprečuje sekundarno viktimizacijo žrtev, ki je žal v postopkih spolnega nasilja zaradi vseprisotnosti predsodkov v splošni javnosti, zelo pogosta. Predsodki o spolnem nasilju na ženske, žrtve spolnega nasilja, prelagajo krivdo za to, kar se jim je zgodilo. Prav tako se moramo zavedati, da je prijavljen le majhen del spolnega nasilja. Po evropskih podatkih je vsaka tretja ženska, starejša od 15 let, doživela fizično in/ali spolno nasilje[8]. Veliko število posilstev ostaja neprijavljenih, ker je ženske strah prositi za zaščito, ne vedo, na koga se lahko obrnejo, in/ali ne verjamejo, da jih bo obstoječi pravni sistem zaščitil[9].
Upamo, da se bo Slovenija kmalu pridružila tistim evropskih državam, ki so ali še nameravajo spremeniti svojo zakonodajo skladno z mednarodnimi obveznostmi na področju človekovih pravic in namenom boljše zaščite pred spolnimi zlorabami.
Menimo, da bi s tem Slovenija naredila zelo pomemben korak k naslavljanju in preprečevanju posilstev. Zakoni imajo moč, da zagotovijo pravičnost, a tudi, da vplivajo na odnose v družbi. Tukaj ne sme biti dvoma - spolnost brez privolitve je posilstvo.
Veseli nas, da ste za medije povedali, da vam je osebno bliže ureditev po modelu "ja pomeni ja" in upamo, da bo temu sledil tudi predlog sprememb.
Pozdravljamo tudi javno napoved sklica sestanka s strokovno javnostjo glede tega pomembnega vprašanja. Z veseljem bi se ga udeležili.
Lepo pozdravljeni,
Amnesty International Slovenije
Društvo Ključ
Društvo SOS telefon
Mirovni inštitut
Pravno-informacijski center nevladnih organizacij - PIC
Zgodovina sprememb…
- predlagalo izbris: xmetallic ()
49106 ::
Ampak to ni prisila. Partner jo ima pravico zapustiti, saj je svoboden.
Lahko jo zapusti, ampak še vedno je to izsiljevanje.
o+ nevone
Torej me partnerica izsiljuje, če zahteva, da sem ji zvest, sicer zvezo prekine? Nope.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: 49106 ()
nevone ::
Kaj je to popusti v narekovajih; da rece ja ko ji v resnici ni do tega?
Seveda.
Kaksna je ta verbalna prisila? Niso groznje ugibam sicer bi rekli groznje.
Če reče ne, potem pa partner nanjo pritiska recimo s tem, da jo bo zapustil, to ni ravno neka fizična grožnja, grožnja pa vseeno je, če ji je kaj do njega.
o+ nevone
Kako je lahko to grožnja?
Če smo vsi hladni kot špricer seveda ni. Ona mu lahko reče, je.i se, pojdi kamor hočeš in pač ne popusti. Ampak to je že v domeni podjebavanja eden drugega. Če je ženska čustveno navezana na partnerja, ji pač ni vseeno, če zveza razpade zaradi tega, ker njej včasih ni do seksa, zato to zanjo dejansko je grožnja, česar se on tudi zaveda, ker ve, da sicer ne bi bilo pravega efekta.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
nevone ::
Ampak to ni prisila. Partner jo ima pravico zapustiti, saj je svoboden.
Lahko jo zapusti, ampak še vedno je to izsiljevanje.
o+ nevone
Torej me partnerica izsiljuje, če zahteva, da sem ji zvest, ali pa zvezo prekine? Nope.
Govora je o spolnih zlorabah ne o vseh vrstah izsiljevanj.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
49106 ::
Nima veze, ampak ok, pa obrnimo. Kako me izsiljuje, če reče, da me bo zapustila v primeru, da ne bom zadovoljeval njenih spolnih potreb? Brezpogojne ljubezni ni, niti med materjo in otrokom.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: 49106 ()
mihec87 ::
Ampak to ni prisila. Partner jo ima pravico zapustiti, saj je svoboden.
Lahko jo zapusti, ampak še vedno je to izsiljevanje.
o+ nevone
Bi rekel da je odvisno od konteksta.... Če partner da jasno vedet da v zvezi želi redni seks in brez tega ne bo zdržal v tej vezi, je odkrito povedal kaj pričakuje, potem pa se nasprotna stran odloči kaj želi v vezi oz če je možen kompromis.... Seveda lahko pač partner ne pove kaj želi v zvezi in se razide ter reče nisva več za skupaj ali ostane in skače čez plot...
nevone ::
Kako me izsiljuje, če reče, da me bo zapustila v primeru, da ne bom zadovoljeval njenih spolnih potreb?
Hja, če je par nabit s hormoni, in ne zna nikoli stopiti koraka nazaj, potem itak ni rešitve. Zadovoljevanje in nezadovoljevanje spolnih potreb je sicer lahko zelo pestro, ampak če se ne sporazumeta, potem itak ostane samo varianta, da se izsiljujeta na tak ali drugačen način, ali pa se razideta.
Jaz samo govorim s pozicije ženske, kako lahko stvari izgledajo. Seveda nekateri moški so tako vzvišeni, da niso sposobni pametne komunikacije s partnerko kar se tega tiče, in nekatere ženaske pač to tolerirajo v lastno škodo, kar se tega dela odnosa tiče.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Velika Britanija: žrtve posilstev bodo morale policiji predati mobilne telefone (strani: 1 2 3 4 5 6 )Oddelek: Loža | 46430 (41980) | vostok_1 |
| ⊘ | "Ja pomeni ja", redefinicija rimskega prava? (strani: 1 2 3 4 5 6 7 )Oddelek: Problemi človeštva | 50123 (43940) | zee |