Pokojninski sistem = ponzi , kdaj se bo sesul ?

-valvoline- je 19. nov 2017 ob 12:14 izjavil:

Zakaj vplacujemo za pokojnine ko je matematicno dokazano da je sistem ponzi scam in da je 100% ziher da bo krahiral?

Ker imajo politiki 4letne mandate.

Ne vem zakaj vplačuješ, jaz ne.

Spekulirati o kolapsu pokojninskega sistema je kakor spekulirati o lakoti skozi predvideno letino psenice cez 30 let. Pokojninski sistem je pac tak, da se prilagaja na aktualno situacijo in nikakor ni odvisen od vplacanega. Vplacano v osnovi zgolj doloci razmerje deljenja tega, kar bo na razpolago. Seveda ne linearno.

Vidim kar nekaj podjetnikov v tej temi, ki v temi o plačah govorijo o tem, da niso socialne ustanove in je zakon o minimalni plači pase, po drugi strani pa tulijo, naj si vsak sam poskrbi za svojo starost.
Najprej začnite v svojih firmah proizvajat artikle z visoko dodano vrednostjo, da ne boste tulil, da je minimalna plača previsoka.
Če bi bila povpračna plača 2,5k€ neto in bi jo doseglo več kot pol zaposlenih, bi ob današnjih življenskih navadah, ob nespremenjenih fiksnih stroških družin ter ostalih cenah, bi bilo tako razmišljanje morda še sprejemljivo, ko pa ugotavlaš, da povprečno ali višjo plačo, doseže 25%-ov zaposlenih, pa je to čisto navadno podjebavanje, tistih, ki ne dosegajo povprečja govornika.

Nekaterim je življenje s 3k€+, životarjenje!

ZloTech je 20. nov 2017 ob 09:51 izjavil:

Država ne bo bankrotirala tako hitro. Pokojninski sistem in sociala bosta prej upadla. Najprej bo država začela brisati prostovoljna vplačila. Ups, to je že naredila. Potem bo država spremenila zakonodajo in ljudi naganjala iz socialne pomoči. Ups, to je že naredila.

Potem pa se bodo višali davki. Ups, to je že naredila. In ko to ne bo več možno, še nižale penzije. Ups, jih je že znižala.

Tako da smo sedaj na 9/10 bankrotu. Praktičen je že, priznali pa ga še ne bodo.

Ah, po tej enostavni logiki je EU v bankrotu a tako kot v ZDA, Draghi zganja QE in lepo zalaga države. Država zelo težko potone in ko se to zgodi, tako kot je nekdo že napisal, pokojnina ne bo nujno največja težava.

gruntfürmich je 20. nov 2017 ob 10:18 izjavil:

če se uvede sistem da vsak čisto sam poskrbi za svojo pokojnino se nobena shema ne more podreti.

One word: Enron

Drugače pa je to tema neoliberalca (Valvoline), ki sovraži vse socialistično, istočasno pa drugim zavida socialistične državno zagotovljene pokojnine in socialistične predčasne upokojitve
Če države ne bodo sposobne pobrati davkov ali pa jih bodo porabile za korupcijo, bodo pokojnine nedvoumno nižje in ljudje se bodo kasneje upokojevali. Če že govorimo o Ponzijevi shemi, potem so borze, na katerih deluje cela kopica pokojninskih skladov, bistveno bližje tej definiciji.

-valvoline- je 19. nov 2017 ob 12:14 izjavil:

Zakaj vplacujemo za pokojnine ko je matematicno dokazano da je sistem ponzi scam in da je 100% ziher da bo krahiral? Kasna bo upokojitvena starost v prihodnosti, 100 let?

"Matematično dokazano" je zgolj to, da imamo ljudje nerealna pričakovanja.

Izven tega je bismarckov pokojninski sistem čisto OK in deluje toliko časa, kolikor časa obstaja funkcionalen državni apart, ki zagotavlja pobiranje prispevkov na eni strani in izplačevanje pokojnin na drugi strani. Še celo to, da vmes kakšna država propade ali pa nastane na novo, dokazano ni problem, kot je jasno vsakomur, ki je delal v SRS/SFRJ, pokojnino pa še vedno dobiva v RS. Bistveno jamstvo je tako zgolj in samo to, da država, ob pobiranju prispevkov danes, jamči, da jih bo v prihodnosti pobrala od prihodnjih generacij in tako zagotovila izplačila za tiste, ki delajo danes.

Nerealna pričakovanja pa so tista, ki preprečujejo, da se bi meja za upokojitev spreminjala skladno s spreminjanjem (praviloma višanjem) pričakovane starosti, izplačila pa prilagajala inflaciji v obe smeri (in ne ignorirala občasno deflacijo).

Kdor želi več, lahko tudi v slovenskem komunistično-socialističnem raju neobdavčeno varčuje za to, da bo imel več ali pa prej. Zadevi se reče 2. pokojninski steber. Menda nima ravno veliko vlagateljev.

gruntfürmich je 20. nov 2017 ob 14:37 izjavil:

ti bi pač rad še naprej fural propadli socializem. jst pa bi rad da bi folk sam odločal o svoji usodi in tudi plačal za svoje napake.

Problem je, ker folk ne bo "sam plačal za svoje napake". Standard moderne države, k kateremu to državo zavezujejo najmanj ratificirane mednarodne konvencije, če že ne zdrava pamet, je ta, da se ljudi ne pušča umirati na cesti, ker v življenju niso imeli sreče.

Ergo ... zajebi kolikor hočeš, pa bo država prisiljena poskrbeti (predvsem pa plačati) za to, da ne boš umrl nekje na cesti. In, če je država to prisiljena financirati, potem je edino prav, da račun izstavi svojim državljanom. Ergo, tudi tebi. Diskontirano, seveda, ker v povprečju večina ljudi ne bo pristala na cesti.

Kar se tiče "propadlega socializma", ga še v SFRJ ni bilo. Če pa misliš, da je "socializem" to, kar ima Slovenija, pa ti priporočam, da se izogibaš komunističnem raju, ki sliši na ime "Avstrija" ali pa "Nemčija".

ZaphodBB je 20. nov 2017 ob 17:19 izjavil:

Kdor želi več, lahko tudi v slovenskem komunistično-socialističnem raju neobdavčeno varčuje za to, da bo imel več ali pa prej. Zadevi se reče 2. pokojninski steber. Menda nima ravno veliko vlagateljev.

Hmm... me zanima, če ima to kaj veze z zgodovino tovrstnih skladov v sloveniji, ter z donosi, ki ne dohajajo inflacije odkar smo spremenili izračun inflacije, da ni ničemer več podoben.

Da, to ima veliko zveze s tem, zato se je lani spremenila zakonodaja. Nizki donosi so bili pred 2016 vezani na zakonsko predpisane zajamčene donose, ki so omejevali tveganje. Kot vsakdo ve, pa je količina tveganja sorazmerna s potencialnimi dobički. Konček efekt je bil, da skladi niso mogli posegati po bolj tveganih investicijah, ker bi lahko padli v minus, bolj zanesljive pa so seveda imele tudi manj zanimive donose.

No, lani se je to spremenilo, tako da tega izgovora sedaj več ni. Zavarovanec lahko svobodno izbere stopnjo tveganja glede na svoje življenske okoliščine. Kljub temu nekega naraščanja prihrankov še ni videti.

Morda pa ima to zveze s tem, da so ljudje videli kako so nekateri investicijski skladi v letih 2008-2011 imeli "fatanstičnih" -97% donos oz. izgubo. Preračunano je varčevalcem ponekod od 100.000 EUR prihrankov ostalo borih 3.000 EUR. Kar pomeni, da nenadoma tudi pretekli "visoki donosi" niso več tako bleščeči, ko ljudje ugotovijo, da ima tveganje svojo ceno in gospodarstva gredo skozi cikle vzponov in padcev.

Pravilnih odgovorov ni, ampak državni aparati so se do sedaj IMO izkazali za relativno dobre, ko je govora o temu, da morajo poskrbeti, da jih populacija ne bo "pri živem telesu požrla" s kakšno nenapovedano revolucijo. Nekaj na temo samoohranitvega nagona, pač.

In na drugi strani ... jeba to, prevzeti vso odgovornost. Ampak še večja jeba pa se je sprenevedati, da jo bi sprejel, ko ti gre dobro, potem pa biti srečen, ko se izkaže, da nesreča morda le ne počiva. Pa to ne leti na tebe. Kvečjemu kakšnega zelo gorečega zagovornika pristopa Ayn Rand. Sam mislim, da je zelo malo ljudi, ki pridejo skozi življenje, ne da bi jih vsaj enkrat zadela kakšna huda nesreča.

Fritz je 20. nov 2017 ob 17:30 izjavil:

Saj lahko tudi sam varčuješ v tujih pokojninskih skladih, kupuješ delnice, trejdaš z valutami, nalagaš v BTC, LTC, NEO etc. Odločanje o svoji usodi pa to. Baje tega še niso prepovedali.

Poanta je v neobdavčenem varčevanju. Za tega pa potrebuješ takšen ali pa drugačen žegen države, ki uravnoteži trenuten manjko v davkih s prihodnjim trošenjem (in povrnitvijo davkov).

Če še ne veš, to deluje tako, da se ti mesečni obrok za to varčevanje odšteje od bruto osnove za davek in ostale prispevke. Cena, ki jo za to plačaš, pa je seveda to, da boš davek še vedno plačal enkrat v prihodnosti (morda pa nižjega, ker boš s pokojnino v nižjem pokojninskem razredu), z denarjem pa ne moreš razpolagati takoj, temveč šele po X letih (kjer je X tisto, kar določa država, da stimulira finančne ustanove, da nudijo te produkte pod boljšimi pogoji, kot bi jih sicer).

ZaphodBB je 20. nov 2017 ob 17:44 izjavil:

@AndrejO, TIL hvala lepa.

In na drugi strani ... jeba to, prevzeti vso odgovornost. Ampak še večja jeba pa se je sprenevedati, da jo bi sprejel, ko ti gre dobro, potem pa biti srečen, ko se izkaže, da nesreča morda le ne počiva. Pa to ne leti na tebe. Kvečjemu kakšnega zelo gorečega zagovornika pristopa Ayn Rand. Sam mislim, da je zelo malo ljudi, ki pridejo skozi življenje, ne da bi jih vsaj enkrat zadela kakšna huda nesreča.

Lahko bi letelo tudi na mene. Zelo malo trošim, ker dajem na kupček za neizbežno tragedijo.

Če to zajame tudi tebe ali ne, boš najbolje vedel sam. Ampak nima pa vsakdo luksuza, da bi mu sploh ostalo kaj, kar bi lahko dal na stran za "deževne dni" in takšnih je med nami vedno več.

Ampak to je že eno drugačno vprašanje, ki ima s pokojninami opraviti zgolj toliko, da imaš v aktivni populaciji vedno več ljudi od katerih tudi z državno uravnilovko več ne moreš pričakovati toliko prispevkov, da bi lahko z njimi ustvari karkoli na področju pokojnin - in to ne glede na to, če imaš opravka z varčevanjem ali pa pretočnim sistemom. Kolikšen je trenutno v Sloveniji letni transfer iz proračuna v pokojninsko blagajno, da pokrije primankljaj? Kako se to dolgoročno rešuje?

Če to zajame tudi tebe ali ne, boš najbolje vedel sam. Ampak nima pa vsakdo luksuza, da bi mu sploh ostalo kaj, kar bi lahko dal na stran za "deževne dni" in takšnih je med nami vedno več.

Čisto po vaši krivdi. Sedaj pa še ostale hočete vleči noter, da bo tako že bolje, ker tako je vedno bilo in tako je najboljše.

ZaphodBB je 20. nov 2017 ob 17:57 izjavil:

Kako se to dolgoročno rešuje?

Pragmatično? Na neki točki bo treba odrezat. Starejši bodo dobili po starem sistemu, mlajši pa bomo imeli močno omejene penzije.

Drugače po mojem ne bo šlo, da bi bilo vsaj za silo pošteno.

Starejši bodo dobili toliko kakor je v stebrih. (Beri, nič) Mlajši bodo imeli penzije iz lastnega pokojninskega sklada.

Tako to bo

Kako bodo dobili po prejšnjem sistemu starejši, če dobivajo denar od mlajših. Ti boš rekel mladim, vplačujte za stare, sami pa ne boste dobili nič, in potem boš pričakoval da mladi ne bodo pobegli v tujino še hitreje, kot že odhajajo?

Ja lej. Tako bo. Kdor bo lahko šel bo šel. Kdor ne bo mogel uiti bo pa trpel kar bo moral trpeti.

Starejši bodo dobili toliko kakor je v stebrih. (Beri, nič) Mlajši bodo imeli penzije iz lastnega pokojninskega sklada.

No, to se seveda ne bo zgodilo, dokler bodo starejši pridno hodili glasovat za Karla, mladi pa bodo bojkotirali volitve "ker se itak nič ne da spremenit".

LeQuack je 20. nov 2017 ob 18:13 izjavil:

ZaphodBB je 20. nov 2017 ob 17:57 izjavil:

Kako se to dolgoročno rešuje?

Pragmatično? Na neki točki bo treba odrezat. Starejši bodo dobili po starem sistemu, mlajši pa bomo imeli močno omejene penzije.

Drugače po mojem ne bo šlo, da bi bilo vsaj za silo pošteno.

Kako bodo dobili po prejšnjem sistemu starejši, če dobivajo denar od mlajših. Ti boš rekel mladim, vplačujte za stare, sami pa ne boste dobili nič, in potem boš pričakoval da mladi ne bodo pobegli v tujino še hitreje, kot že odhajajo?

Jap, placat mormo za nihove prevelike in nezasluzene pokojnine, ob tem pa se od njih kupovat stanovanja za mastne dinarcke(in se kaj druzga) pridobljeno zastojn po jazbinskovem in podobnih debilizmov. win-win

V glavnem, nehajte sanjariti o tem, da boste na stara leta živeli in preživeli od pokojnine.
Za to je treba nekaj ustvariti tekom življenja.

Razni drugi stebri se meni ne zdijo rešitev, ker bodo delovne dobe nerealno dolge, ti stebri so pa vezani na prejemanje osnovne penzije, ki se bo stalno odmikala. Pa bogsigavedi, če bodo še obstajali, v fazi kasiranja je vedno luštno, potem pa..

Ampak hej, morda nas pa rešijo roboti..

Furbo je 20. nov 2017 ob 18:27 izjavil:

V glavnem, nehajte sanjariti o tem, da boste na stara leta živeli in preživeli od pokojnine.
Za to je treba nekaj ustvariti tekom življenja.

Okej, samo kako bodo ljudje ustvarili če jim jemlješ 23% od prihodka samo za pokojnine, ki jih po tvoje ne bodo videli. Daj jim denar nazaj, pa si bodo ustvarili ane. Tako kot bi ti jaz ukradel avto, potem pa ti pridigal zakaj si nisi nič ustvaril, da še zdaj nimaš avta.

Hm. Na kar sem ciljal je problem, da vedno več *zaposlenih* ne prejme več kot za zgolj preživetje. Tega ne moreš "odrezati". Težave v pokojninskem sistemu so zgolj simptom te podležne težave in tudi najbolj radikalno možno reševanje simptoma (npr. ukinitev vseh vplačil v pokojninsko blagajno) teh ljudi ne bo smiselno razbremenila in jih tudi ne bo opolnomočila, da začno sami nekje varčevati. V najboljšem primeru bi zgolj za nekaj časa (merjeno v letih) skrila ta podležen problem, ki ga kot družba ne rešujemo.

Kar se tiče spremembe pokojninskega sistema, pa radikalni rezi niso potrebni. Potrebno je zgolj prehodno obdobje v dimenziji "ene generacije". Edini problem je kratkoročnost politike v odsotnosti splošnega konsenza in trenutno ne vidim niti približka kakršnegakoli konsenza na temo reforme pokojninskega sistema. Kakršno koli rezanje in posledično "trpljenje" je IMO zato vezano zgolj in samo na nesposobnost politike, da smiselno pojasni zakaj je nek ukrep potreben in nenehno drekanje z levimi in desnimi, kjer je problem dejansko neodvisen od teh kvalifikacij in se tiče zgolj in samo ugotavljanja kje se konča socialni korektiv in začne "nadstandard" (levi bi radi več socialnega, desni pa pač manj - minimum pa tudi pri najbolj zagrizenih desničarjih ne more biti 0).

Saj sem napisal, rezali bomo verjetno na zgornjem robu, tako da se bo pokojnine omejilo navzgor. Je pa vprašanje koliko bo to prineslo in če ne bo denarja bo treba začet pritiskat navzdol.

Žal, tako to gre.

p.s.: V takih razmerah si tudi domovi za ostarele ne bodo mogli privoščit računat 800€ na stanovalca.

Kako pravijo, vsak libertarec je eno prometno nesrečo pred tem, da postane socialist.

Vsak socialist rabi samo en obisk NKVD pred tem da postane libertarec.

ZaphodBB je 20. nov 2017 ob 18:24 izjavil:

To je delovalo že v Jugi. Baje sta se na račun tega cedila med in mleko. In Slovenec se je odločil, da si bo sodbo pisal sam.

Tako je bilo dobro da bi skoraj cel balkan šel v zrak v plamenih. Prihodnost socializma je vedno v bankrotu

Ampak z vrtičkom si ne moreš plačati najemnine in stroškov :) Pa pozimi bolj malo hrane pridelaš tam

jakan123 je 20. nov 2017 ob 18:48 izjavil:

Ampak z vrtičkom si ne moreš plačati najemnine in stroškov :) Pa pozimi bolj malo hrane pridelaš tam

Vem. Prezivis lahko brez da bi najel stanovanje. Ce nic druzga lahko za silo prespis tudi v vrtni leseni hisi. Ce bi ze bila taka kriza. Za zimnico si pa verjetno ze slisal :) Nekoc so se ljudje dobro pripravljali na zimo tako da so vlagali zelenjavo, susili meso in sadje. Da so imeli cez zimo kaj za jest.

Tako so vcasih ziveli vsi pred industrijalizacijo sveta. Ce si imel dovolj zemlje in dovolj pridnih rok se je dalo kar solidno zivet. Namrec telo ne ve kolk denarja imas. Ve samo kaj vnasas not v svoj organizem. Ce pridelas dovolj kakovostne hrane ti pravzaprav telesno nic ne manka. Pa visek lahko zamenjas za kak priboljsek oziroma prodas.

marvin42 je 20. nov 2017 ob 15:21 izjavil:

gruntfürmich je 20. nov 2017 ob 14:37 izjavil:

ti bi pač rad še naprej fural propadli socializem. jst pa bi rad da bi folk sam odločal o svoji usodi in tudi plačal za svoje napake.

če se 20 tonski tovornjak zaleti vate, pa nisi nič kriv... ?

odškodnino bo lahko iztožil od kogarkoli želi, ampak ne vem zakaj bi mu moral jaz za to plačevati? mi lahko ti poveš kaj imam jst z nesrečo nekoga drugega?

zavajon je 20. nov 2017 ob 16:36 izjavil:

gruntfürmich je 20. nov 2017 ob 14:37 izjavil:

ti bi pač rad še naprej fural propadli socializem. jst pa bi rad da bi folk sam odločal o svoji usodi in tudi plačal za svoje napake.

Ti bi rad, da se ukine sedanji pokojninski sistem. Kako pa bi potem trenutni upokojenci "sami odločali o svoji usodi"? Ker če bi sedanji sistem ukinili, bi vsi upokojenci ostali brez penzij, ker jih pač dobivajo iz prispevkov.

izplačevanja pokojnin trenutnim upokojencem seveda ne bi ukinil, ker to ni pravično.
bi pa bilo pravično in svobodno da se lahko sam odločim kako bom svoj denar varčeval za prihodnost.
se pa lahko seveda hitro izračuna koliko je kdo prispeval v blagajno od današnjih penzionistov. tako, da gremo iz nule naprej. nekateri bi pa potem pač prenehali dobivat pokojnino. ali pa jo morda vračat :D

AndrejO je 20. nov 2017 ob 17:26 izjavil:

gruntfürmich je 20. nov 2017 ob 14:37 izjavil:

ti bi pač rad še naprej fural propadli socializem. jst pa bi rad da bi folk sam odločal o svoji usodi in tudi plačal za svoje napake.

Problem je, ker folk ne bo "sam plačal za svoje napake". Standard moderne države, k kateremu to državo zavezujejo najmanj ratificirane mednarodne konvencije, če že ne zdrava pamet, je ta, da se ljudi ne pušča umirati na cesti, ker v življenju niso imeli sreče.

Ergo ... zajebi kolikor hočeš, pa bo država prisiljena poskrbeti (predvsem pa plačati) za to, da ne boš umrl nekje na cesti. In, če je država to prisiljena financirati, potem je edino prav, da račun izstavi svojim državljanom. Ergo, tudi tebi. Diskontirano, seveda, ker v povprečju večina ljudi ne bo pristala na cesti.

Kar se tiče "propadlega socializma", ga še v SFRJ ni bilo. Če pa misliš, da je "socializem" to, kar ima Slovenija, pa ti priporočam, da se izogibaš komunističnem raju, ki sliši na ime "Avstrija" ali pa "Nemčija".

amerika takih problemov nima...

ZloTech je 20. nov 2017 ob 06:09 izjavil:

MadMicka je 19. nov 2017 ob 15:11 izjavil:

valvoline, tebi stvari niso jasne. Za pokojninsko blagajno stoji država in država garantira za neka minimalna izplačila, za razliko od t.i. ponzijevih shem, kjer se velika večina za vložena sredstva obriše pod nosom, maloštevilni organizatorji pa obogatijo. Gre za dve stvari, različni kot noč in dan.

Država garantira marsikaj. S denarjem ki ga nima.

Ko se sesede pokojninski sistem se bo sesul še proračun in zdravstveni sistem.

Doba za upokojitev pa bo večja kakor povprečna starost.

Hja, dolgovi so kar hud problem. Sesulo se ne bo nič, počasi nas bodo skuhali. Mal inflacije tu, mal recesije tam, vmes še kak pokol, pa bomo spet "srečni".

ZloTech je 20. nov 2017 ob 21:18 izjavil:

Hja, dolgovi so kar hud problem. Sesulo se ne bo nič, počasi nas bodo skuhali. Mal inflacije tu, mal recesije tam, vmes še kak pokol, pa bomo spet "srečni".

Prodali bomo vso infrastrukturo (voda, komunala, el) in vsa pomembnejša podjetja, potem pa bo začelo zelo pešati. Saj nismo daleč od tega

Ja. Zafuralo se bo, kar se še da. Še posebej pestro bo pa, ko se bo Kitajska začela vase sesedat. V bistvu se ne zavedamo, da živimo v zlati dobi. Potrošimo veliko več, kot ustvarimo (zahod). Zaenkrat "uspešno" prelagamo rešitev na "jutri".

Mato989 je 20. nov 2017 ob 21:34 izjavil:

Nova Zelandija ima najboljši pokojninski sistem!

Zanimivo. Ti torej podpiraš, da vsi, ne glede na to ali so kaj delali ali ne, vedno dobijo pokojnino? Ker tako deluje sistem v NZ.

Mato989 je 20. nov 2017 ob 21:34 izjavil:

vsaka oseba z DRŽAVLJANSTVOM več kot 30 let

NZ ima samo 10 let. Zakaj 30? A te je strah tujcev?

jype je 20. nov 2017 ob 21:38 izjavil:

Mato989 je 20. nov 2017 ob 21:34 izjavil:

Nova Zelandija ima najboljši pokojninski sistem!

Zanimivo. Ti torej podpiraš, da vsi, ne glede na to ali so kaj delali ali ne, vedno dobijo pokojnino? Ker tako deluje sistem v NZ.

Mato989 je 20. nov 2017 ob 21:34 izjavil:

vsaka oseba z DRŽAVLJANSTVOM več kot 30 let

NZ ima samo 10 let. Zakaj 30? A te je strah tujcev?

Ja, ampak to da vsaka oseba dobi pokojnino, ne bremeni samo delovno aktivnega prebivalstva, AMPAK VSE ki plačujejo davke... VELIKA razlika.

Tudi višina pokojnine je relativno zelo nizka.

Več kot 30 let, zato da preprečizlorabo, da bi se nekdo pri 50tem priselil...

Mato989 je 20. nov 2017 ob 21:34 izjavil:

Zdaj pa spodbujamo neodgovornost skozi prisilno Bismarckovo ponzi shemo.

Nova Zelandija ima najboljši pokojninski sistem! Mi bi morali uvest da VSAK zaposleni prejme BRUTO BRUTO plačo, hkrati pa uzakonit da vsaka oseba z DRŽAVLJANSTVOM več kot 30 let (tu se prenese iz SFRJ) dobi pokojnino od države v višini socialne.

Konec, ostalo pa kar si od BRUTO RUTO plač našparaš.

Ja, UTD pristop kaže določen potencial. Ampak tudi tega je potrebno od nekje financirati. In če bo Grunta zadela kap, ko mu boš to uturil notri, potem bo denarja v loncu manj, ne pa več.