Global warming

Pa še FORBES na temo globalnega segrevanja, večina rezultatov je prirejenih.
http://www.forbes.com/sites/jamestaylor...

joco, zgoraj maš nalogo.
Pretežka?

W1, s tistimi tvojimi a) b) c) je nemogoče kar koli izvest.
Resno zdej.
Probi sam.
Predpostavi (vem da je težko, ampak probaj, za voljo miselnega poizkusa) da globalno segrevanje obstaja in da ga zagovarjaš, pa potem sam odgovori na te a/b/c.

Se ne da ane?

Se pravi globalno segrevanje je nemogoče dokazati? Ever? Tudi če obstaja?

;)

Če narediš veliko število meritev potem se statistična napaka zmanjša..

Lahko narediš meritev, kolikor hočeš, rezultat moraš zaokrožit na natančnost meritve.
Imaš 7 dreves, ki jih meriš na meter natančno: eno 9 m, eno 8m, dve 7m, dve 6m, eno 5m - če rečeš, da so povprečno visoka 6,68, si naredil napako. Pravilen rezultat je 7m.

Poleg tega je podan interval zaupanja, ne absoluten rezultat.

Seveda je podan tudi abstoluten rezultat - 0,85 stopinje. In tudi interval zaupanja ne more biti podan bolj natančno, kot so bile natančne meritve.

Pravilen rezultat bi bil 0,8 stopinje, interval zaupanja 0,6 do 1,1 stopinje (če so merili na desetinko natančno).

O.

Ne, zgoraj je bil podan na stotinko natančno. Kar daje lažni vtis, da so merili na stotinko natančno. In če ste se tudi vi to učili v 3. razredu, kako to, da tega doktorji klimatologije (predvidevam, da je kakšen tak vir tega podatka) ne vedo?

O.

Imaš 7 dreves, ki jih meriš na meter natančno: eno 9 m, eno 8m, dve 7m, dve 6m, eno 5m - če rečeš, da so povprečno visoka 6,68, si naredil napako. Pravilen rezultat je 7m.

Ja saj, napaka je manjša kot pa napaka tvojega metra.

Pri velikem številu meritev gre povprečje meritev vedno proti dejanski vrednosti (zakon velikih števil). Če imaš bolj natančen meter gre hitreje, če imaš manj natančen meter pa počasneje, ampak vedno gre.

In tudi interval zaupanja ne more biti podan bolj natančno, kot so bile natančne meritve.

Ja je lahko, beri zgoraj.

Pri velikem številu meritev gre povprečje meritev vedno proti dejanski vrednosti (zakon velikih števil). Če imaš bolj natančen meter gre hitreje, če imaš manj natančen meter pa počasneje, ampak vedno gre.

Kar seveda ni res. Če meriš na meter natančno, z vsako meritvijo posebej vnašaš novo napako, in lahko meritev ponavljaš v nedogled, ne moreš nečesa izmerit na centimeter natančno.

O.

Če imaš ti 6 krompirjev, jst pa 3 imava v povprečju vsak 4,5 krompirjev, al 5?
Statistika je to in tko se predstavi rezultate. Povsem pravilno.

Tako slabo razumeš da se ti takle primer zdi primeren?

Krompirji so diskretna reč - naravna števila - kjer je 6 povsem enako kot 6,0000000000000000...
Iz tega delat povprečje na 4,5 je zato povsem OK. Če ti tak rezultat kej pove.

Iz zvezne lestive zmerjene na stopinjo natančno pa z nobeno statistio ne boš zvlekel natančnost pod eno stopinjo.

Napaka pri meritvi je omejena, število meritev pa neomejeno (oz. zelo veliko), zato je napaka pri končnem rezultatu lahko manjša kot pa napaka pri enem posameznem merjenju.

Dej, razloži to matematko na konkretnem računu.
Js trdim da:
1,0 +/- 0,1
1,1 +/- 0,1
1,2 +/- 0,1

vrže vn 1,1 +/- 0,1 in nič bol natančnega.

Ti pa zračunaš iz tega kaj?
Če ti koristi, komot dodaš še N meritev natančnih na 0,1

Super, iz na 6 mest natančnih meritev si pršu na tri mesta natančen rezultat. No problem here.

Ampak ti trdiš, da maš lahk povprečje bol natančno kot so posamezne meritve, ker maš lahk veliko meritev.
Zato pokaži kako boš iz na tri mesta natančnih meritev sproduciral na šest mest natančno povprečje.

Nekateri si morate nujno prebrati vsaj to.

Ja tole z večjim številom meritev BI veljalo, če bi imel vedno isti merjenec. Pa ga nimaš, merjenec (temperatura na konkretnem mestu) se spreminja in meritev ne moreš ponoviti.
Če karikiram: v hiši imaš dva termometra, enega v kurilnici in enega v spalnici. Ko zračiš spalnico (temperatura pada) lahko v vsakem trenutku narediš točno eno meritev, ker bo čez minuto temperatura že nižja. Za statistiko bi zadeva veljala, če bi imel v spalnici recimo deset termometrov in izračunal temperaturo iz vseh desetih meritev, izvedenih v istem trenutku.
Seveda je jasno, da meritev v kurilnici nima prav nobenega vpliva na točnost meritve v spalnici, ne?

in tisti, ki je na koncu zaokrožil podatke ni niti malo razmišljal o kakršnem koli zavajanju.

Jaz ne bi bil tako zelo prepričan. Prav lahko je hotel s tem, morda tudi nezavedno, poudariti, kako natančni (in točni) so klimatološki modeli (in meritve), s katerimi so to izračunali. Zame je to zavajanje - in to dejansko čisto nepotrebno.

Za statistiko bi zadeva veljala, če bi imel v spalnici recimo deset termometrov in izračunal temperaturo iz vseh desetih meritev, izvedenih v istem trenutku.

Pa tudi v tem primeru ne moreš z 10 termometri, ki merijo na 0,1 stopinje natančno, izmerit temperature na 0,01 stopinjo natančno. Lahko si samo bolj prepričan, da je določena na desetinko stopinje natančno izmerjena temperatura res tista prava.

Če bi bilo kaj takšnega možno, se ne bi mučili z mikrometri in različnimi izredno preciznimi merilnimi napravami. Pač bi 10x nekaj pomeril s krojaškim metrom in bi imel rezultat na desetinko milimetra natančen

Ja saj, če se mu je zdelo potrebno, se mu je lahko zato, ker je hotel zavajati z večjo natančnostjo od dejanske.

O.

Okapi je 27. feb 2014 ob 21:37 izjavil:

Pa tudi v tem primeru ne moreš z 10 termometri, ki merijo na 0,1 stopinje natančno, izmerit temperature na 0,01 stopinjo natančno. Lahko si samo bolj prepričan, da je določena na desetinko stopinje natančno izmerjena temperatura res tista prava.

Če bi bilo kaj takšnega možno, se ne bi mučili z mikrometri in različnimi izredno preciznimi merilnimi napravami. Pač bi 10x nekaj pomeril s krojaškim metrom in bi imel rezultat na desetinko milimetra natančen

Absolutno. Ampak še bolj žalostno je da so nekateri očitno prepričani da lahko dobiš točne podatke če izračunaš neko vrednost iz sto termometrov, oddaljenih med sabo mogoče sto kilometrov.

Gavran je 27. feb 2014 ob 22:06 izjavil:

dstr17_ je 27. feb 2014 ob 21:52 izjavil:

Sicer pa vidim da nisi pogledal linka od i386 in še vedno klobasaš neumnosti. Črno na belem ti piše:

Čim večje število meritev naredimo, boljši je približek aritmetične sredine pravi vrednosti.

Ja seveda, bom ponovil ker vidim da nočeš razumeti: tole kar si zapisal velja če imaš nespremenljiv merjenec. Temperatura pa se spreminja s časom in prostorom, zato imaš lahko samo eno meritev. Pri naslednji, na istem mestu in z istim termometrom, se lahko temperatura (merjenec) že spremeni. Če meriš dolžino nekega predmeta, ga lahko pomeriš desetkrat, ker se od meritve do meritve ni spremenil. Temperature pa ne moreš ker se od meritve do meritve lahko spremeni.

Planet je en sam in temperatura planeta se ne spreminja kar iz danes na jutri.

Ali imaš en termometer nekje planetu v r.ti ali meriš s stotisoč termometri po vsej površini?

6000 merilnih mest je v datasetu od GISS NASA. Ja, praktično cel planet je pokrit.

temperatura se malo spremeni

Temperatura planeta se ne spremeni iz danes na jutri in termometri so razporejeni po dovolj velikem območju, da jasno pokažejo trend anomalij. Jasno? Ne? Beri še enkrat.

Tudi ta "prava vrednost" ni neskončno natančen podatek ampak je njegova natančnost odvisna od tvoje merilne natančnosti.

Ne ni, razen v primeru sistematične napake ali slabe definiranosti. Če pa ni nobene sistematične napake, potem lahko prideš poljubno blizu pravi vrednosti.

Poskusi z metrom v traku izmerit dolžino mize na mikrometer natančno.

Nimam časa (50 milijard let).

Zakaj je to važno? Merjene temperature je kvečjemu na desetinko natančno (pa je malo nazaj v zgodovini dvomljiva tudi cela stopinja) in iz tega računa spremembo na stotinko natančno je posilstvo.

Ne veš kaj govoriš. Merjene temperature so na 0.2°C natančno, že samo mesečno povprečje pa je zaradi množice meritev do 0.02°C natančno, letno še bolj. Napaka, ki jo navajajo klimatologi v resnici pride čisto od drugje: kako skombinirati različno geografsko in časovno pokritost.

Ampak to se zanikovalcem tako ali tako ne sanja, njim se zabremza že pri čisto osnovni statistiki: da z večjim številom meritev dobimo bolj natančen rezultat. Oni bi vsepovsod naredili samo eno meritev, da bi bilo bolj natančno.

Torej imamo dva podatka dnevno - min in max, potem pa se na dati izvajajo "various adjustments". Krasno.

Jap, pa originalnih surovih podatkov ne moreš dobiti, če bi želel sam preveriti njihove meritve. Precej random torej, pa ne ravno v skladu z znanstveno metodo. Preveč politike zraven, ampak ok.

WarpedGone je 28. feb 2014 ob 08:54 izjavil:

domen:

Ne ni,

Ne veš kaj govoriš. Merjene temperature so na 0.2°C natančno, ž

...

Lahko govoriš kr v prvi osebi. Debata s tabo ne vodi nikamor.

Ja kar pojdi raje debatirati z drugimi zanikovalci, da je globalno segrevanje globalna zarota znanstvenikov, ki jo dirigira Al Gore. In seveda da je treba delati samo eno meritev, da je bolj natančno.

Gavran je 26. feb 2014 ob 14:44 izjavil:

Si pa pošteno brcnil v temo...
Point je da hočejo ekofašisti hladnejše podnebje ko bomo za ogrevanje porabili več energije in torej v atmosfero spustili več CO2.

Predstavil si tvoj pogled na zadevo. So področja na zemlji, kjer zaradi vročine brez klime človek sploh ne more biti ustvarjalen in kjer obenem imajo zelo kratko (če sploh) kurilno sezono.

Sicer pa nekaj mi resnično ni jasno. Ko sem hodil v osnovno šolo v Piran smo pogosto gledali iz okna Piransko Punto. Nebo je bilo zmeraj čisto (ne omenjam oblakov), le redko se je pojavila zelo tanka plast sive barve. Po tridesetih+ letih je praktično nemogoče videti čisto nebo. Zlasti letos, ko zaradi klimatskih sprememb praktično še ni bilo niti ene konkretne, dolgotrajnejše burje. Zdaj, ko se boš vozil mimo Kopra proti Izoli lahko opazuješ v barvah vpliv človeka na atmosfero.

Če jaz povem, da je nekaj narobe z nebom :) v smislu, da vidim rjavo nebo, ki pred 30+ leti takšno ni bilo in povem, da je to zaradi vpliva človeških dejavnosti, upam, da me ne boš imel za ekofašista.

Imam občutek, da človeška dejavnost še kako vpliva na podnebje. Dal ti bom primer o katerem je vredno razmisliti. Morda tudi zasnovati popolnoma novo teorijo :)

Atomski oz. nuklearni poskusi. Več kot 2 tisoč jih je bilo, z večjimi in manjšimi posledicami. Toda poskusov v višjih slojih atmosfere oz. magnetosfere ni bilo prav veliko. Si slišal za posledice teh testov in za Partial Test Ban Treaty? Evo, priporočam ti, da malo raziščeš okoliščine in se vprašaš zakaj se je človeška rasa tako zelo hitro, uspešno in rezolutno dogovorila za ustavitev omenjenih poizkusov. Pa saj je šlo vse skupaj za samo nekaj ton materiala in relativno malo energije (v primerjavi s celotnim sončnim obsevanjem, ki ga je prejela Zemlja v letih testiranj).

Upam, da me ni kdorkoli opredelil kot warmerja ali ekofašista ali kaj podobnega. Enostavno sem na strani tistih, ki pravijo, da obstaja določen človeški vpliv na podnebne spremembe. Morda je neznaten, vendar je vsekakor viden :)

Evo malo za relax http://www.smithsonianmag.com/arts-cult...

Bdte vi tiho gušteri! Ko sem bil jaz star 5 let, je bilo snega v naših hribah do pasa, zdaj pa samo še do kolen!

Spy je 1. mar 2014 ob 23:41 izjavil:

Predstavil si tvoj pogled na zadevo. So področja na zemlji, kjer zaradi vročine brez klime človek sploh ne more biti ustvarjalen in kjer obenem imajo zelo kratko (če sploh) kurilno sezono.

Še mnogo večje površine obsegajo podrpčja kjer zaradi mraza človek zelo težko preživi.

Sicer pa nekaj mi resnično ni jasno. Ko sem hodil v osnovno šolo v Piran smo pogosto gledali iz okna Piransko Punto. Nebo je bilo zmeraj čisto (ne omenjam oblakov), le redko se je pojavila zelo tanka plast sive barve. Po tridesetih+ letih je praktično nemogoče videti čisto nebo. Zlasti letos, ko zaradi klimatskih sprememb praktično še ni bilo niti ene konkretne, dolgotrajnejše burje. Zdaj, ko se boš vozil mimo Kopra proti Izoli lahko opazuješ v barvah vpliv človeka na atmosfero.

1. klimatske spremembe imajo cikluse dolge desettisočletja, koliko so pa stara tvoja opažanja? 10 let? 20 let? Industrijaska revolucija se je začela pred stoletjem in dvomim da si takrat gledal skozi okno.
2. CO2 kot glavni vir "klimatskih sprememb" je popolnoma brezbarven plin in ga torej ne moreš bideti kot sivo plast v atmosferi. Tu si pravzaprav zadel na tisto mojo trditev, da ekofašisti s topovi streljajo na komarje (CO2), sloni pa letijo dalje. Samo razmislek: mogoče se je pa siva plast na nebu začela pojavljati takrat ko so ekofašisti proglasili fosilna goriva (kurilno olje in plin, ki izgorevata v praktično čosti CO2) za škodljiva in so ljudje začeli prehajati na trda kuriva ki pa spuščajo v atmosfero (med drugim) tudi drobne delce)?

Če jaz povem, da je nekaj narobe z nebom :) v smislu, da vidim rjavo nebo, ki pred 30+ leti takšno ni bilo in povem, da je to zaradi vpliva človeških dejavnosti, upam, da me ne boš imel za ekofašista.

Spremembe so lastnost vsega dogajanja. CO2 je tu daleč najmanj pomemben. Kaj pa recimo izpušni plini ladij, ki plovejo v Trst in Koper? Saje in drobni delci v izpuhih)? Neeeee, CO2 je vsega kriv
Za ekofašiste imam tiste s katerimi pravzaprav ni mogoče komentirati dejstev ker trmasto gonijo svojo religijo o gldemgldem CO2 in ponujajo nerealne rešitve.

Imam občutek, da človeška dejavnost še kako vpliva na podnebje. Dal ti bom primer o katerem je vredno razmisliti. Morda tudi zasnovati popolnoma novo teorijo :)

Atomski oz. nuklearni poskusi. Več kot 2 tisoč jih je bilo, z večjimi in manjšimi posledicami. Toda poskusov v višjih slojih atmosfere oz. magnetosfere ni bilo prav veliko. Si slišal za posledice teh testov in za Partial Test Ban Treaty? Evo, priporočam ti, da malo raziščeš okoliščine in se vprašaš zakaj se je človeška rasa tako zelo hitro, uspešno in rezolutno dogovorila za ustavitev omenjenih poizkusov. Pa saj je šlo vse skupaj za samo nekaj ton materiala in relativno malo energije (v primerjavi s celotnim sončnim obsevanjem, ki ga je prejela Zemlja v letih testiranj).

Upam, da me ni kdorkoli opredelil kot warmerja ali ekofašista ali kaj podobnega. Enostavno sem na strani tistih, ki pravijo, da obstaja določen človeški vpliv na podnebne spremembe. Morda je neznaten, vendar je vsekakor viden :)

Jedrski poskusi so zmetali v atmosfero kup svinjarije, ki je lahko kvečjemu zastrla pot energiji Sonca na površino.
Kar se vpliva tiče sem že zgoraj zapisal: Je vpliv, čeprav ne znamo oceniti kolikšen, CO2 pa je najmanj pomemben. Deforestacija, urbanizacija, kupi odpadkov, vse to so realni problemi onesnaževanja. Ne pa (za rastlinstvo koristni) CO2.

Evo malo za relax http://www.smithsonianmag.com/arts-cult...

Res je samo za relax. Umetnik, vernik v neko religijo, ki ponavlja kar so ga naučili pridigarji warmerstva.

Gavran je 2. mar 2014 ob 10:08 izjavil:

Še mnogo večje površine obsegajo podrpčja kjer zaradi mraza človek zelo težko preživi.

Predpostavljam, da se s povišanjem temperatur razmere in razmerje med (pre)vročimi in (pre)hladnimi površinami spreminjata.

Gavran je 2. mar 2014 ob 10:08 izjavil:

1. klimatske spremembe imajo cikluse dolge desettisočletja, koliko so pa stara tvoja opažanja? 10 let? 20 let? Industrijaska revolucija se je začela pred stoletjem in dvomim da si takrat gledal skozi okno.

Nisem omenil klimatskih sprememb. Le spremembo v barvi horizonta v tako zelo kratkem času. Si predstavljaš nadaljevanje onesnaževanja v takem tempu v naslednjih 10 tisoč let? Nekateri tu pravijo, da imam rjave halucinacije. Kdo ve, morda čez 10 tisoč let bi kaj opazili tudi oni, če bi se seveda uspeli preseliti tam, kjer sploh lahko opazujejo take reči. Pred računalnikom in v megleni Ljubljani ne bo šlo zlahka.

Gavran je 2. mar 2014 ob 10:08 izjavil:

2. CO2 kot glavni vir "klimatskih sprememb" je popolnoma brezbarven plin in ga torej ne moreš bideti kot sivo plast v atmosferi. Tu si pravzaprav zadel na tisto mojo trditev, da ekofašisti s topovi streljajo na komarje (CO2), sloni pa letijo dalje. Samo razmislek: mogoče se je pa siva plast na nebu začela pojavljati takrat ko so ekofašisti proglasili fosilna goriva (kurilno olje in plin, ki izgorevata v praktično čosti CO2) za škodljiva in so ljudje začeli prehajati na trda kuriva ki pa spuščajo v atmosfero (med drugim) tudi drobne delce)?

Želel sem le izpostaviti dejstvo, da se v atmosferi nekaj dogaja zaradi človeka in, da majhen del tega je viden s prostim očesom. Menim, da nimam dovolj znanja, da bi presodil vplive CO2 na globalno segrevanje. Obenem menim, da imajo človeške dejavnosti določen vpliv in predvsem, da to zanikati ni najbolj modro.

Spremembe so lastnost vsega dogajanja. CO2 je tu daleč najmanj pomemben. Kaj pa recimo izpušni plini ladij, ki plovejo v Trst in Koper? Saje in drobni delci v izpuhih)? Neeeee, CO2 je vsega kriv
Za ekofašiste imam tiste s katerimi pravzaprav ni mogoče komentirati dejstev ker trmasto gonijo svojo religijo o gldemgldem CO2 in ponujajo nerealne rešitve.

:)

So zmetali v atmosfero kup svinjarije, ki je lahko kvečjemu zastrla pot energiji Sonca na površino.

Na višjih slojih atmosfere in nad atmosfero je zgodba nekoliko drugačna.

Kar se vpliva tiče sem že zgoraj zapisal: Je vpliv, čeprav ne znamo oceniti kolikšen, CO2 pa je najmanj pomemben. Deforestacija, urbanizacija, kupi odpadkov, vse to so realni problemi onesnaževanja. Ne pa (za rastlinstvo koristni) CO2.

Zelo v redu, čeprav se ne strinjam, da je CO2 NAJMANJ pomemben, saj JE del mixa toplogrednih plinov.

Predpostavljam, da se s povišanjem temperatur razmere in razmerje med (pre)vročimi in (pre)hladnimi površinami spreminjata.

Če predpostavljaš še dokaži.

Nisem omenil klimatskih sprememb. Le spremembo v barvi horizonta v tako zelo kratkem času. Si predstavljaš nadaljevanje onesnaževanja v takem tempu v naslednjih 10 tisoč let? Nekateri tu pravijo, da imam rjave halucinacije. Kdo ve, morda čez 10 tisoč let bi kaj opazili tudi oni, če bi se seveda uspeli preseliti tam, kjer sploh lahko opazujejo take reči. Pred računalnikom in v megleni Ljubljani ne bo šlo zlahka.

Si predstavljaš da se tvoje napovedi ne uresničijo ?
Joj. Groza