Global warming

Ledeniki nekoč in danes:

In ne pozabite, v ZDA so zopet zamrznili Niagarski slapovi. In to marca 2014.

http://www.dnevnik.si/magazin/aktualno/...



Kot kaže, immao v resnici opravka z podnebnimi spremembami in ne segrevanjem, kot se je dolgo napačno trdilo.

Okapi je 5. mar 2014 ob 22:22 izjavil:

veste, v času srednjeveškega toplega obdobja, ni bilo triglavskega ledenika sploh,

To boš seveda znal podkrepiti s kakšnim verodostojnim virom, da ne bomo mislili, da si si na suho izmislil.

Iz slovenske wikipedije.

Triglavskega ledenika v zadnji tretjini srednjega veka zaradi toplega podnebja najbrž ni bilo. V sredini 19. stoletja pa je bil velik okrog 40 ha. To obdobje, ko so bili vzhodnoalpski ledeniki največji, imenujemo »mala ledena doba«.
Od sredine do osemdesetih let 19. stoletja so se zimske padavine povečevale, do sredine 20. stoletja upadale, potem pa spet naraščale. V drugi polovici 20. stoletja pa so naraščale tudi poletne temperature in sedaj dobi Kredarica največ padavin poleti. Obenem je postal bolj suh oktober. Tudi zimske temperature so se povišale, vendar pa je povprečje v razdobju 1961 do 1990 še vedno globoko pod ničlo. Večji učinek na zmanjševanje ledenika je imelo zmanjšanje oktobrskih padavin. Ta mesec je prej štel za redilno dobo, vendar pa je prinašal ledeniku vedno manj novih zalog snega, povečane poletne padavine pa so pripomogle k taljenju ledu.
Na stanje na srednjem in spodnjem ledeniku najbolj vpliva povprečna poletna temperatura (od 1992 do 1994 se je povišala za 1,6° C) in število ur sončnega obsevanja (v istem obdobju se je povečalo za 11 odstotkov). Prav temperatura v talilni in količina snežnih padavin v redilni dobi sta bili usodni za intenzivno krčenje po letu 1983 in popoln razpad po letu 1991.

Triglavskega ledenika v zadnji tretjini srednjega veka zaradi toplega podnebja najbrž ni bilo.

Meni je čisto jasno, da se podnebje spreminja in da triglavski ledenik skoraj zanesljivo ni neposreden ostanek ledenika iz zadnje ledene dobe, ampak na znanstveno raziskavo o tem, kdaj je ta sedanji ledenik dejansko nastal, pa še čakam. Domneve zame niso dovolj, da bi nekaj kategorično trdil, kot je to storil Starodavni.

O.

Kategorično trdim, da je svet okrogel. In da bom enkrat umrl.

In obakrat maš prav samo tako v splošnem.
Svet ni okrogel ampak je zelo "nepravilno krompirjast".
Umreš lahko tudi 10x če maš to srečo da te vsakič dovol hitro prikličejo nazaj z moderno medicinsko magijo.

Kategorično trdim, da so kategorične trdtive po defaultu napačne. Deal with it...

In kaj je smrt?

ikzekli.. megleno se nam sanja, točne definicije ki bi vedno držale vodo so pa Heba.

Lahko da tudi ... enako kot se spremeni število brezposelnih s spremebo definicije kdo sploh je brezposelen:)

Tvoja definicija tega kaj je global warming je drugačna kot od znanstvene srenje

Kakšna je pa definicija v 'znanstveni srenji'?
Je ta 'znanstvena srenja' že podala odgovore na precej osnovna vprašanja:

a) Lahko začneš z definicijo globalne temperature.
b) Nato pojasniš njen fizikalni pomen oz. smisel
c) Če boš mel pa še kej časa pa pokomentiraj še kakšno soodivsnost česarkoli s to temperaturo.

Če nimaš vaserdiht definicije "globalne temperature", je "globalno segrevanje" enostavno bulšit.
No Way Around That.

Ta tvoja smrt neha obstajat, ko njenem imenu začneš posegat v tuja živnja in iz tujih denarnic prekladat denar v svojo.
V svojem lastnem svetu imaš lahko kakršnekoli pojme in definicije hočeš.
Ko pa želiš na podlagi teh umotvorov uravnavat okolico pa poskrbi da so vaserdiht.

Tut ta banalna smrt, "za katerio vsi vemo kaj je", rata hudo sporna, ko je treba kaki 'rastlinci' odkuplat kabl al pa prenehat oživljat šemalprejnemrtvo osebo itd.
Hudič je v detajlih, katerih se je treba čimbolj in čimdlje izogibat.

Lepo si priznal, da v pomanjkanju znanosti, varmerji navijate na čustva.

Fuj!

Kaj je tvoja premisa?
Ker večina stvari itak bol al manj smrdi, je ok če dodamo še eno ki smrdi na kubik?

Moja je simpl - optimizacija lastnega P/P s sredstvi ki so mi na razpolago.
Okolje se spreminja, odkar obstaja. In se bo spreminjalo, dokler bo obstajalo. Ta fakt ni odvisen od definicij, niti pametovanja, je nekaj kar vidm vsak dan. Tem se reče tut evolucija.

Namesto bajanja kako bo grdogrdi CO2 ukinil zime, prinesel kugo in pojedu moje otroke, si s denarjem, ki bi mi ga država zaradi tega pobrala, bolje izoliram hišo, posobobim oskrbo z vodo in nad sadovnjak obesim protitočno mrežo. To letos, naslednje leto pa še kaj zraven.

da bi razumel da obstaja še kdo drug na svetu, ki mu s svojimi dejanji delaš škodo.

Ta kdo ima Ime in Priimek ali pa si poln dreka.

Cigareti povečajo verjetnost za raka,

Ja, kadilcu. Rak in pasivno kajenje je v razredu "poln dreka".

globalno segrevanje poveča verjetnost za ekstremne vročinske valove

"Poln dreka".

The 2003 European heat wave was the hottest summer on record in Europe since at least 1540.

So f*ing what? Kaj pa čas pred 1540?
Od kje ideja da se to ne more ponovit? Da ne more bit spoh hujše? Da ne more bit "bolje"?

Komur fakti špilajo, temu ni treba druge oblkadat z neumnostjo in bedastimi slikcami.

Get your facts straight in ne bo dvoma kako stvari stojijo.
Ampak ker varmerjem fakti ne špilajo, vam preostane samo fašistično nasilje nad množicami.

Cigareti povečajo verjetnost za raka,

Ja, kadilcu. Rak in pasivno kajenje je v razredu "poln dreka".

Heh, a ti veš, da z ignoranco in denializmom, ki jih (zdaj že zavestno) vstavljaš v svoja pred-prepričanja delaš budalo iz sebe?

So f*ing what?

Ej, umir se zdej. Sej ti noben ni reku, da moreš sodelovat pri reševanju sveta. Bodo velki fantje to, k znajo. Ti pa kar smuk nazaj v svoj brlog, pa naprej zadovoljevat svoj hoarding disorder. ;)

Definiraj smrt.

Jo bom, predno:
- ti bom začel težit z davki, ki bodo odvisni od dolžine življenja izmerjene v sekundah
- bom specificiral, kdaj točno je upravičeno izklopit mašino, ki ohranja tvoje telo v negnijočem stanju
- ...

Še enkrat: put up or shut up glede tega, kaj vse moram jaz plačat zaradi vaših blodenj.

dstr17_ je 27. feb 2014 ob 22:56 izjavil:

Tudi ta "prava vrednost" ni neskončno natančen podatek ampak je njegova natančnost odvisna od tvoje merilne natančnosti.

Ne ni, razen v primeru sistematične napake ali slabe definiranosti. Če pa ni nobene sistematične napake, potem lahko prideš poljubno blizu pravi vrednosti.

Poskusi z metrom v traku izmerit dolžino mize na mikrometer natančno.

Nimam časa (50 milijard let).

Zakaj je to važno? Merjene temperature je kvečjemu na desetinko natančno (pa je malo nazaj v zgodovini dvomljiva tudi cela stopinja) in iz tega računa spremembo na stotinko natančno je posilstvo.

Ne veš kaj govoriš. Merjene temperature so na 0.2°C natančno, že samo mesečno povprečje pa je zaradi množice meritev do 0.02°C natančno, letno še bolj. Napaka, ki jo navajajo klimatologi v resnici pride čisto od drugje: kako skombinirati različno geografsko in časovno pokritost.

Ampak to se zanikovalcem tako ali tako ne sanja, njim se zabremza že pri čisto osnovni statistiki: da z večjim številom meritev dobimo bolj natančen rezultat. Oni bi vsepovsod naredili samo eno meritev, da bi bilo bolj natančno.

Me nekaj časa ni bilo na spregled in ste obdelali eno ful zanimivo temo.

Škoda, da ste se ustavili že na začetku poti.

Vsak ma na pol prav: povprečje seveda lahko izračunate mnogo bolj natančno, kakor je negotovost posamezne meritve.
V zgornji trditvi je pomemben lahko. Obstaja nekaj pogojev, ki jih za meritev temperature ne moreš zagovtoviti, oz. so zagotovljeni le deloma (kolikor si zapiraš oči).

Recimo Okapijeva trditev glede merjenja mize z 1m palico je resnična. Mizo lahko zmeriš na 1m natančno, pa če meriš 100 mrd let.
Ampak povprečje 1000 različnih miz lahko izmeriš zelo natančno.

Vidite razliko?

Recimo Okapijeva trditev glede merjenja mize z 1m palico je resnična. Mizo lahko zmeriš na 1m natančno, pa če meriš 100 mrd let.
Ampak povprečje 1000 različnih miz lahko izmeriš zelo natančno.

Vidite razliko?

Vseeno je ali meriš 1000 (enakih) miz in izračunaš povprečje, ali eno mizo izmeriš 1000x in izračunaš povprečje. To je ena in ista slučajna spremenljivka, ker miz ne ločimo.

Miz ne ločimo, ker je povprečna temperatura planeta ena sama (če bi mize ločili potem analogija ni veljavna).

-> dolžino mize (temperaturo planeta) lahko s povprečenjem dobiš poljubno natančno, tudi če imaš slab meter. Veliko število meritev to kompenzira. Edini pogoj je, da je napaka vsake posamezne meritve omejena (disperzija slučajne spremenljivke je končna). Ampak to je razumna predpostavka, ki je v praksi izpolnjena (napake pri odčitavanju so omejene).
edit: no v bistvu je še en pogoj: da so meritve neodvisne druga od druge. Ampak tudi to je izpolnjeno.

Recimo za primer: imaš meter ki meri na 1m natančno, dolžina mize je pa 10.6 metra.
- Narediš 10 meritev, polovica jih je 11m, polovica 10m, povprečje je pa 10.5m, kar je relativno blizu prave dolžine.
- Narediš 20 meritev, od tega jih 11 pokaže 11m, 9 pa 10m, povprečje je 10.55m, kar je še bolj blizu prave vrednosti.
- Če bi naredil milijon meritev bi bilo povprečje že 10.599999999m, kar je že mikroskopsko blizu prave vrednosti.

-> z večanjem števila meritev si vedno bližje pravi vrednosti. Razen seveda zanikovalci, oni naredijo samo eno meritev, zato da je bolj natančno.

Spet namenoma pozabljaš da se je miza od ene do druge meritve spremenila.

Seveda se ni spremenila, če kaže na segrevanje... budalaštine pišeš, temperatura na mestu meritve se lahko zelo hitro spremeni. Ker smo že zgoraj ugotovili da planet nima ene riti kamor bi porinil en sam termometer RAČUNAŠ temperaturo planeta iz 6000 mest, dvakrat dnevno. Točnost meritev pa pri temperaturi niti teoretično ne moreš povečevati z večanjem števila meritev KER SE MERJENEC MED ENO IN DRUGO MERITVIJO LAHKO SPREMENI!!!
Ko ti bo to jasno pa lahko bluziš dalje.

temperatura na mestu meritve se lahko zelo hitro spremeni

Ne. Zadnjič: če je na enem mestu bolj hladno je pa na drugem bolj toplo. Globalno se variacije izničijo in ostane samo konstantno povprečje (ali trend, če je prisoten). Januar je bil v ZDA zelo hladen, v Evropi pa zelo topel: Kljub temu, da toplota ni vedno isto razporejena, je bil to še vedno 4. najtoplejši januar.

Za lažjo predstavo recimo, da je miza dolga 10.9 m. Ali me resno skušaš prepričati, da boš vsake toliko z merila odčital 10m? In v zadostnem številu ponovitev ravno tolikokrat, da bo "povprečna vrednost" počasi šla proti 10.9?

Ko meriš ne veš prave vrednosti zato si ne delati vzvratnih predstav. Če je tvoj meter nepristranski, potem bo nekajkrat pokazal tudi 10m. Tako pač statistika deluje.

dstr17_ je 7. mar 2014 ob 15:26 izjavil:

Recimo Okapijeva trditev glede merjenja mize z 1m palico je resnična. Mizo lahko zmeriš na 1m natančno, pa če meriš 100 mrd let.
Ampak povprečje 1000 različnih miz lahko izmeriš zelo natančno.

Vidite razliko?

Vseeno je ali meriš 1000 (enakih) miz in izračunaš povprečje, ali eno mizo izmeriš 1000x in izračunaš povprečje. To je ena in ista slučajna spremenljivka, ker miz ne ločimo.

Miz ne ločimo, ker je povprečna temperatura planeta ena sama (če bi mize ločili potem analogija ni veljavna).

-> dolžino mize (temperaturo planeta) lahko s povprečenjem dobiš poljubno natančno, tudi če imaš slab meter. Veliko število meritev to kompenzira. Edini pogoj je, da je napaka vsake posamezne meritve omejena (disperzija slučajne spremenljivke je končna). Ampak to je razumna predpostavka, ki je v praksi izpolnjena (napake pri odčitavanju so omejene).
edit: no v bistvu je še en pogoj: da so meritve neodvisne druga od druge. Ampak tudi to je izpolnjeno.

Recimo za primer: imaš meter ki meri na 1m natančno, dolžina mize je pa 10.6 metra.
- Narediš 10 meritev, polovica jih je 11m, polovica 10m, povprečje je pa 10.5m, kar je relativno blizu prave dolžine.
- Narediš 20 meritev, od tega jih 11 pokaže 11m, 9 pa 10m, povprečje je 10.55m, kar je še bolj blizu prave vrednosti.
- Če bi naredil milijon meritev bi bilo povprečje že 10.599999999m, kar je že mikroskopsko blizu prave vrednosti.

-> z večanjem števila meritev si vedno bližje pravi vrednosti. Razen seveda zanikovalci, oni naredijo samo eno meritev, zato da je bolj natančno.

Glej, kljub tvojem poznavanju problematike (moram priznat, da si načitan, da je kar hudo), ti osnove niso jasne.

Poskušaš prikazat ravno tisto, česar ne bi smel.

Tukaj lahko začneš . Poanta je, da korelacija med vhodnimi podatki bistveno vpliva na pogrešek izračunov, ki izhajajo iz meritve.

Za natančnejše izračune potrebuješ nekorelirane vhodne velične (ali podatke). Na ta način lahko recimo iz množice neodvisnih meritev dobiš točnejši rezultat kakor je pogrešek ene meritve.

Govorimo seveda o verjetnosti, da je izračuan rezultat praviln.

Iz linka na vikiju, boš hitro videl, da je pogrešek za korelirane podatke (kar je tudi ponavljanje iste meritve ob istih pogojih) ostaja pogrešek praktično enak.

Naslednji pomislek je seveda koliko so meritve temperatur na nekem večjem območju zares neodvisne. Če so korelirane, ostaja pogrešek enak, če so neodvisne, potem se pogrešek pri izračunu srednje vrednsti zmanjšuje.

Vmes je pa še delno korelirano področje.

Marsikdo ne loči napake pri meritvi in pogreška meritve.

domen pravi

"Ja imaš prav, na manjšem območju je koreliranost lahko ovira. Ampak večje število merilnih mest ti bo varianco še vedno zmanjšalo, poleg tega pa na večjih območjih koreliranost upade in negotovost pri izračunu globalne temperature je precej manjša kot pa velikost spremembe.

V končnem rezultatu je negotovost okrog +-0.2°C, velikost segrevanja je pa 0.8°C, tako da rezultat je povsem robusten. "

Koreliranost seveda ni samo na manjših območjih. Če bi to bilo res, vremenske napovedi ne bi bile možne. Simpl.

A je podatek 0,8 +- 0,2 robusten je sila diskutabilno. Zame je to sprejemljivo, ne pa robustno.

Še nekaj. 0,8 posega v obdobje, kjer nimamo več tako natančnih meritev. Ampak se ne bom spuščal v to, ker verjamem, da je med klimatologi nekaj zares sposobnih ljudi, ki vedo kaj delajo. Žal imate obupen PR. In vmes šalabajzerje.

Ne opaziš pa, da ta pristop očitno ne deluje, drugače ne bi bili rezultati ankete takšni, kot so. Ti seveda kriviš neumne ljudi, teorijo zarote, lobiste premogovniških in naftnih družb, neoliberalce, Alkalaja in kar je še dežurnih krivcev, da je morda tvoj (ali vaš) pristop napačen, pa očitno niti pomisliš ne.

O.