Global warming

Gavran je 4. maj 2013 ob 13:54 izjavil:

dstr17_ je 3. maj 2013 ob 22:54 izjavil:

Klimatologi pa bi radi na osnovi istih podatkov predvidevali razvoj prihodnosti za 100 let

To ni res, napovedovanje klime in vremena sta dve različni stvari in uporablja se drugačen pristop in drugačne podatke.

Aja??? Leta 1950 smo imeli ločena klimatološke postaje??? Povsod so merilniki podvojeni - eden za meteorologe, drugi pa za klimatologe??? Za kakršnokoli napovedovanje prihodnosti rabiš dobro statistiko preteklosti. Za klimatologijo so ciklusi dolgi stoletja in več, mi pa imamo primerljive podatke (optimističnih) petdeset let.

Nisi razumel: za napovedovanje vremena čez 2 dni je dolgoletno povprečje nepomembno, za napovedovanje klime pa je vreme čez 2 dni nepomembno.

Ciklusi v klimatologiji pa niso dolgi zaradi lepšega, ampak zato ker so dejavniki takšni, da so se spreminjali počasi. Povprečna aktivnost vulkanov se ni spreminjala iz danes na jutri, ampak iz tisočletja v tisočletje, zemeljska orbita se ne spreminja iz danes na jutri, ampak iz stotisočletja v stotisočletje, itd. Če bi se dejavniki spremenili iz danes na jutri (npr. padec kometa, izbruh supervulkana), potem bi se tudi klima spremenila iz danes na jutri (z ustreznim zamikom zaradi inercije).

Koncentracija CO₂ se je v zadnjih 150 letih spremenila zelo hitro, zato se tudi klima spreminja zelo hitro. Ne zaradi lepšega, ker naj bi se komu zdelo fino da so klimatološki procesi popredalčkani v dolga časovna obdobja, ampak zaradi fizikalnih procesov. Če vzrok ni počasen, potem se tudi klima ne bo spreminjala počasi.

Je bilo, glej poselitev Grenlandije. Aja seveda to je bilo samo lokalno ja...

Grenlandija ni bila čisto nič drugačna kakor je danes. Nekateri deli so bili zeleni, tako kot danes, vse ostalo pa je bilo pod ledom, tako kot danes. In ja: tudi danes na nekaterih delih gojijo zelenjavo ipd.

In od kod ta CO2??? Iz fosilnih goriv??? Aja, jih niso uporabljali... kaj pa sedaj??? Mogoče je pa izhajal (kot sedaj) iz oceanov kot POSLEDICA segrevanja, ki se je začelo zaradi sprememb v orbiti???

Danes CO₂ ni iz oceanov, ker se v njih koncentracija veča (absorbirajo zelo velik delež presežkov in zato postajajo vedno bolj kisli). Poleg tega se razmerje med izotopoma C12/C13 spreminja, kar je mogoče razložiti edino s tem, da viški CO₂ prihajajo od fosilnih goriv.

Rade volje, daj mi dnevne podatke o temperaturi južnega pola za leto 1909.

Dnevnih podatkov res ni (ker tam se je začelo meriti šele malo kasneje), ampak letna povprečja se pa da precej dobro oceniti s pomočjo vzorcev ledu.

Bedarija, toplejše podnebje pomeni globalno več hrane in manjšo porabo energije za ogrevanje.

Toplejše podnebje ne pomeni, da bo globalno več hrane. Tam kjer je že zdaj pomanjkanje se bo še poslabšalo, tam kjer je pa že zdaj dovolj hrane, se bo pa izboljšalo.
Manjša poraba energije za ogrevanje pa drži, ampak revne države, ki se večinoma nahajajo v tropskem in subtropskem pasu, z ogrevanjem nimajo težav.

Velika sprememba??? Ena stopinja je velika sprememba??

1°C globalno je zelo velika sprememba. Arktični led je že odpisan, pa smo zaenkrat šele na 0.8°C. Prav tako so že zdaj zelo velike spremembe v tajanju ledenikov in v biosferi.

Očitno še nisi prišel iz svoje luknje sicer bi vedel da je v Sloveniji vsaj 15 stopinj razlike med najtoplejšim in najhladnejšim stalno poseljenim krajem.

Globalno!=lokalno.

No če bi ti rad videl svoje domovanje pod ledom se kar preseli na Grenlandijo in uživaj, ostale pa pusti da se imamo dobro v podnebju, toplejšem za ENO stopinjo. Kaj te briga če pol civiliziranega sveta pokrije led, važno je da bodo otoške države cvetele.

Nisem rekel da bi rad videl Evropo pod ledom, ampak to, da se gre za globalen problem. Razvitejše države nimajo nobene pravice samovoljno posegati v globalno podnebje, ker se gre za čezmejne vplive. Dokler se za te vplive ni vedelo je to še na nek način opravičljivo, ampak zdaj se pa ve kaj se dogaja in ni nobenega izgovora več.

To je sicer le eden izmed številnih argumentov za prenehanje s toplogrednimi izpusti in niti ne najpomembnejši. Je pa zelo poučen za zahodnega človeka, da se bolje zaveda kaj počne na račun nerazvitih držav in kako bi bilo če bi bili na poti v ledeno dobo, kjer bi bila situacija obrnjena.

Arktika se segreva najhitreje, temperature poleti pa so vedno pogosteje nad ničlo.

Površina arktičnega ledu v času letnega minimuma:


Volumen ledu v zadnjih desetletjih:



V roku 10-15 let ga v času letnega minimuma ne bo več, v roku nekaj desetletij pa ga kompletno ne bo več.

V roku 10-15 let ga v času letnega minimuma ne bo več, v roku nekaj desetletij pa ga kompletno ne bo več.

to je tako ko se računa linearno

tudi v angliji so v osemnajstem stoletju izračunali da bo višina konjskih iztrebkov v dvajsetem stoletju presegla najvišje takratne stavbe

pa a je res?

...

Okapi je 4. maj 2013 ob 21:38 izjavil:

Good riddance

I concur

dstr17_ je 4. maj 2013 ob 21:49 izjavil:

to je tako ko se računa linearno

tudi v angliji so v osemnajstem stoletju izračunali da bo višina konjskih iztrebkov v dvajsetem stoletju presegla najvišje takratne stavbe

pa a je res?

V primeru arktičnega ledu: če se gre za eksponentno zmanjševanje, potem so napovedi še preveč konzervativne. V tem primeru bi bila Arktika v času letnega minimuma brez ledu že v roku 3-4-5 let. To bo povsem enostavno preveriti.

In v čem je problem če Arktika nima ledu ?!?!

Saj Evropa hoče imeti odprto morsko severno pot do Japonske in Kitajske.

also lots of tasty oil

Woot woot, zanimiv članek

Pri tajanju arktičnega ledu pa ni nobenega takšnega pogoja, ki bi onemogočal, da led ne bi v celoti izginil.

Tisti led se bo vsako zimo na novo pojavil.

Nobene tragedije ni tule.

Alternativni primer Gompertzove krivulje (ki se asimptotično približuje 0):

v realnosti gredo pojavi bolj v obliki sinusnih krivulj

Ne vem sicer, kdo si je zmislil da je kos ledu naravna in kulturna dediščina ?

Ledenikov bo dovolj ko bo civilizacija crknila, do takrat pa enjoy the ride

Mogoče se bo še soncu vmes kaj sfuzlalo, kaj pa veš.

Nek fetiš na ohranjanje narave pa je samo to.

Eh, kaj se boš z naravo ukvarjal. To je bilo vedno samo v napoto, zadevo se zabetonira in pozabi nanjo.

Klimatološke modelske napovedi niso znanost ampak kompjutersko gonjenje prilagojenih modelov do onemoglosti in hudo povprečenje rezultatov. In vsakomur, ki je pregonil vsaj deset let teh modelov je jasno, da so modeli zelo sugestibilni za razne "korekcijske" faktorje. Naprimer IPPC mantra, da sta znani srednjeveški otoplitvi in vmesni mali ledeni dobi lokalne skorajdane izključno atlantsko - evropske narave. Štiri poročila že traja ta zgodba. Namesto da bi priznali lasten fuckup in nesposobnost modelov da, iz "rekonstruiranih" podatkov, replicirajo kompletni srednjeveški temperaturni cik cak, se še vedno obnašajo, kot da tisto vmes ni pretirane omembe vredno. V zadnjem poročilu l.2007 so sicer zapisali, da najnovejši historični podatki kažejo, da se je v srednjeveškem obdobju mogoče res nekaj dogajalo na globalni ravni, ampak da je 20-stoletje precej toplejše. Ob enem omenjajo še, da kompjuterski modeli krivulje ne prikažejo, ker je odklon povprečenja prenizek in se na podlagi tega ne da razbrati več ko le to, da gre za neke minimalne diference v 12 in 14st na gor in 17 ter 19 stoletju na dol. Po domače povedano IPPC meni, da so historčni podatki o večletnih lahkotah, mrazu, vremenskih neprilikah ipd, predvsem anekdotna pripovedka in da so njihovi modelski konstrukti 'mač beter.
Ta pravi znanstveniki (ki so koncem 90-ih zapustili IPPC) sicer omenjajo srednjeveško obbdobje kot enega izmed ciklov po koncu zadnje ledene dobe. Cikli si sledijo nekje na 1500 let, vzrok pa ni en sam, ampak gre za seštevanje različnih dejavnikov, katerih nakaj leži izven zemeljske orbite (sonce, naklon osi,..) in nekaj znotraj (vulkanska aktivnost, oceanski prenosnik). Po sedaj znanih podatkih gre za različne temperaturne spremembe. Ponekod od 1-2degC, drugje celo 3-8degC (Afrika), ki so se zgodile v parih desetletjih (8200 BC). Kot zanimivost naj omenim, da temperaturni in ostali zgodovinski grafi takih temperaturnih odklonov ne prikažejo. Prikažejo pa jih nekateri sedimentni ostanki, ki - zanimivo - sovpadajo s propadi in nastanki civilizacij.
Seveda je z možnostjo hitrih klimatskih sprememb omenjen tudi potencialen vpliv človeka na t.i. klimatske spremembe. Na žalost je IPPC v lastnih izvlečkih člankov potenciral le ta del in prezrl vse ostale.

Okapi je 1. maj 2013 ob 12:20 izjavil:

Znanstveno dokazano je, da znanstveniki v povprečju preštejejo več, če pričakujejo več, in manj, če pričakujejo manj. Pa se zdi štetje česarkoli zelo objektivno početje.
O.

Okapi kakšen link za tole? Bi me zanimal.

Okapi kakšen link za tole? Bi me zanimal.

Confirmation bias @ Wikipedia

Recimo en tak zanimiv primer je štetje človeških kromosomov. Sprva je veljalo, da ima človek 48 kromosomov in čeprav jih je štelo veliko znanstvenikov ob različnih priložnostih, so jih vedno našteli bodisi 48, ali pa so rekli, da so se zmotili pri štetju oziroma jih niso mogli prešteti.

For over 25 years -- from the late 1920s until 1955 -- geneticists repeatedly observed 48 chromosomes in each cell of the human body (excepting certain cell types, such as sperm and ova, which had 1/2 that number). As required by the scientific approach (see Section 1-2), this claim was tested repeatedly by many biologists working in different laboratories in different countries, and was confirmed virtually every time (Kevles, 1985). By the 1950s, 48 chromosomes had been observed so often under so many different conditions and by so many different researchers that biologists accepted the claim that humans have 48 chromosomes as an established fact -- something as true as the fact that humans have 10 fingers on their hands. Any biologist who reached a different number in his count assumed that he had made a mistake.

In 1955, however, Joe-Hin Tjio used an improved technique for preparing cell nuclei on slides -- a technique that spread the chromosomes apart so well that each could be clearly identified for the first time (Tjio & Levan, 1956). Using these preparations, Tjio repeatedly counted only 46 chromosomes in each cell, two less than perhaps thousands of others had counted for over 25 years. He repeated the counts many times with chromosomes from many different cells and continued to count only 46 chromosomes. He asked others in the laboratory to count them. They also reached the same count. Tjio realized that the chromosome number that had been repeatedly observed and reported in every scientific article published on the topic for over a quarter of a century had been wrong.

http://sccpsy101.com/home/chapter-1/sec...

Drug tak zanimiv primer so kanali na Marsu. Veliko astronomov jih je videlo, risali so podrobne zemljevide, dokler se ni končno izkazalo, da jih sploh ni.

O.

Znova sprašujem - kaj je res narobe s tabo? Tista spodnja slika je narejena z opremo, ki so jo lahko v času risanja zemljevidov marsovskih kanalov samo sanjali. Marsovske kanale so takratni astronomi nafantazirali, ker ni na Marsu čisto nič takega, kar so oni mislili, da vidijo.

O.

včasih so videli planet tak kot je na zgornji slikici oziroma mnogo slabše - slika je ugibanje!

Očitno ne razumeš. Slika ni bila ugibanje, astronomi so bili dejansko prepričani, da vidijo tiste kanale, čeprav jih niso.

a se zavedaš da si rekel da "znanstveno dokazano"

Ja, ker so naredili ponovljive poskuse, ki to potrjujejo. Znanstveno so dokazali.

O.

In kako je razloženo? Natanko tako, kot ti tule razlagam.

O.

http://www.dnevnik.si/svet/devet-minist...

Korak v pravo smer, ampak vprašanje če bo imelo dovolj velik učinek za kakšno resnejšo spremembo invalidne evropske politike.

Upam da ti glupi kuponi čimprej pocrkajo, tisti ki so iz njih bogateli pa naj vrnejo ves prigoljufani denar

Nekaj novega iz Antarktike. Podobna obdobja taljenja ledu, kot sedaj, so bila tudi v prvi polovici 19. in 20. stoletja. Vzrok v bistvu ostaja neznan.

http://www.washington.edu/news/2013/04/...

New ice core research suggests that, while the changes are dramatic, they cannot be attributed with confidence to human-caused global warming, said Eric Steig, a University of Washington professor of Earth and space sciences.

If we could look back at this region of Antarctica in the 1940s and 1830s, we would find that the regional climate would look a lot like it does today, and I think we also would find the glaciers retreating much as they are today, said Steig, lead author of a paper on the findings published online April 14 in Nature Geoscience.

-potemtakem se dejansko ogreva?

Saj to lahko vsak vidi. Bistvena so druga vprašanja - zakaj se ogreva, koliko čase in do kam se bo še grelo, kakšne bodo posledice ogrevanja, ali lahko na ogrevanje sploh kaj bistveno vplivamo (in če lahko, kakšna je cena bistvenega vplivanja na ogrevanja) ...? Bistvena je tudi (za zdaj neobstoječa) temeljita in nepristranska cost/benefit in SWOT analiza ukrepov (za zmanjševanje ogrevanja in za prilagajanje na ogrevanje).

O.

čeprav ne vem kako mu je uspelo ugotoviti stanje v 1940ih in 1830ih.

Z analizo vzorcev ledu iz tistega časa. Takrat se je led poleti talil enako močno kot sedaj.

O.

Saj to lahko vsak vidi.

NE in NE in NE.

Tu so troli in idioti ki so eksempli sofizma!!!! In to so tudi(ker sem gestapovec:) in jih nekaj osebno poznam intelektualna elita!!!!

Ti se ravno tako proglašajo za skeptike ko ti, ...so pa samo malo manj ali pa celo bolj runklasti kot občasno uide, (je ušlo kmečkega) Thomasu! V jedru so popolnoma enaki trotli (ali še večji:) in zgrešeni! Se reče se ne premika

Bistvena so druga vprašanja - zakaj se ogreva

To je povsem jasno: zaradi človeških izpustov toplogrednih plinov.

koliko čase in do kam se bo še grelo

To je odvisno od izpustov v prihodnosti.

kakšne bodo posledice ogrevanja

Tudi to je odvisno od izpustov v prihodnosti.

ali lahko na ogrevanje sploh kaj bistveno vplivamo

Seveda lahko: če prenehamo z izpusti se bo temperatura stabilizirala. Če ne prenehamo se ne bo.

in če lahko, kakšna je cena bistvenega vplivanja na ogrevanja

To je povsem jasno: cena je manjša kot če z izpusti nadaljujemo.

Bistvena je tudi (za zdaj neobstoječa) temeljita in nepristranska cost/benefit in SWOT analiza ukrepov (za zmanjševanje ogrevanja in za prilagajanje na ogrevanje).

O takšni analizi sanjajo samo tisti, ki ne razumejo razsežnosti globalnega segrevanja in dejanske situacije človeštva. Vsakdo, ki razume kaj se dogaja, mu je tudi kristalno jasno, da je pri tako očitnih stvareh analiza odveč: prej kot se preneha z izpusti manjša bo škoda.