Global warming

pojem globalno segrevanje je meni postal tolk zmeden in ima tolk dejavnikov da jih niti človek ne pozna in bi jim jaz postavil temelje segrevanje z naslednjimi besedami. Vpliv človeka na globalno segrevanje je zaradi naraščanja števila prebivalcev (koliko ljudi je živelo na zemlji pred 100 leti? ) in navad ter potreb (zgorevanje nafte, kemija, reja živali za hrano, skakanje v kratkih rokavih sredi zime itd )
S tem ima zemlja čedalje več virov CO2, in na drugi strani čedalje manj uničevalcev CO2 (drevesa, zelene površine) ki smo jih v bistvu porabili za izdelavo virov CO2.

dstr17_ je 14. jan 2013 ob 20:32 izjavil:

Človeštvo dodaja nov CO2 v ozračje, tisti naravni, ki nastane pa se absorbira v oceane ali pa razpade.

Torej trdiš da se manmade CO2 ne absorbira, naravni pa?

dstr17_ je 14. jan 2013 ob 22:28 izjavil:

Namerno izkrivljaš sklep. 1500-2000 let ni le trenutek, ampak je relevantno časovno obdobje, ki prispeva en del odgovora na AGW.

Japajade. 2000 let je pomembno, Milankovičevih 11000 pa ne???

dstr17_ je 15. jan 2013 ob 17:20 izjavil:

Sicer pa odkar obstaja človek (in še več 100.000 let pred tem) CO2 še nikoli ni bil tako visoko kot je danes.

In kako potem pojasnjuješ da so kljub nenehni rasti CO2 temperature nihale? Po tvoje bi morale nenehno rasti, pa smo imeli tudi malo ledeno dobo vmes.



Daj pokomentiraj tale graf oziroma dejstvo da graf CO2 po obliki lepo sledi temperaturi, le po časovni osi ... ZAOSTAJA???

d) to je teorija zarote

Gavran je 16. jan 2013 ob 09:05 izjavil:

Torej trdiš da se manmade CO2 ne absorbira, naravni pa?

Se tudi absorbira, ampak ne dovolj hitro, zato se kopiči v ozračju. To je tudi empirično dokazljivo.

Japajade. 2000 let je pomembno, Milankovičevih 11000 pa ne???

Nikjer nisem rekel, da Milankovičevi cikli niso pomembni. So pomembni, ampak s trenutnim segrevanjem pa nimajo nič.

In kako potem pojasnjuješ da so kljub nenehni rasti CO2 temperature nihale? Po tvoje bi morale nenehno rasti, pa smo imeli tudi malo ledeno dobo vmes.

Učinek pride z zamikom, temperatura pa niha iz vrste različnih vzrokov. V povprečju gre pa gor, kar je dokazljivo.
Mala ledena doba nima nobene veze s trenutnim dogajanjem.

Daj pokomentiraj tale graf oziroma dejstvo da graf CO2 po obliki lepo sledi temperaturi, le po časovni osi ... ZAOSTAJA???

To je že bilo najmanj 2x komentirano: CO2 ni bil sprožilec segrevanja, ga je pa močno ojačal. Raziskave pravijo, da je bil CO2 odgovoren za do 90% segrevanja v teh obdobjih.

dstr17_ je 15. jan 2013 ob 19:16 izjavil:

- noben profesionalni klimatolog ni v 2005 napovedal 100 milijonov beguncev v 2010

http://www.podnebna-prevara.si/ppwwww/O...

TESKAn je 16. jan 2013 ob 12:09 izjavil:

Izkoreninjenje človeških izpustov CO2, ki je glavni vzrok za trenutno segrevanje, bi vsekakor pomagalo.

Tega ne vemo in to ni bilo moje vprašanje.

To vemo, ker imamo dokaze, da je CO2 gonilo trenutnega segrevanja.

Prvo, lahko vzamemo tudi zadnjih 500 tisoč let. Še zmeraj nimaš podatkov in malo dvomim, da se je zemlja v 500 tisoč letih tako korenito spremenila, da je povsem neprimerljiva z današnjim stanjem.
Drugo, poznaš vse mehanizme, ki so danes na delu?

Za zadnjih 500.000 let je kar nekaj dokazov iz vzorcev ledu, kjer so trenutne spremembe primerljive z največjimi opaženimi, verjetno so pa še večje. Noben od znanih mehanizmov, ki je takrat povzročal spremembe, ni danes na delu.
Mehanizmov se danes pozna že kar nekaj (čeprav ne vse), ampak noben ne pride v poštev za današnje spremembe.

Prvo, kateri so ti problemi?
Drugo, zakaj misliš, da se je pametneje it križarsko vojno proti co2, kot prilagodit na nove razmere?
Tretje, zakaj misliš, da bo efekt te križarske vojne pozitiven, če ima že danes negativen efekt?

- Veliko se ne ve, ker je narejenih premalo raziskav. Recimo taljenje ledenikov pomeni probleme pri oskrbi s pitno vodo (1/6 sveta dobi pitno vodo iz ledenikov). Potem večja pogostost ekstremnih vremenskih pojavov je nekaj, kar si bo človeštvo očitno samo nakopalo. Nihče ne ve kaj bo zniževanje pH povzročilo življenju v oceanih. Če bi se bolj podpiralo raziskave bi tudi več in natančneje o tem vedeli. To morajo storiti države, zasebna podjetja takih raziskav, ki so za človeštvo nujne, niso sposobna izvesti.
- Ne gre se za nobeno križarsko vojno. Zaenkrat izgleda, da negativni učinki pretehtajo vse pozitivne.
- Ne vem o kakšni križarski vojni in kakšnem negativnem efektu govoriš.

Še enkrat vprašanje, kaj je potem ohladilo zemljo nazaj, saj bi ob 90% vplivu co2 na povišanje tudi ob "prenehanju" sprožilca le - to lepo ostalo in se še naprej višalo?

Na delu so še drugi mehanizmi, recimo Milankovičevi cikli. Vseh niti ne poznam, verjetno pa se vseh niti ne pozna.

CO2 nivoji so v zgodovini zemlje bili še precej višje, da bi ga zmanjkalo in bi se pozitivna povratna zanka ustavila tako ni verjetno, kaj je torej tisto, kar je toliko močnejše od co2, ki ga je danes 150 ppm dovolj za "segrevanje, kot ga še ni bilo", da ga je ne samo ustavilo, ampak obrnilo trend?

CO2 je v zgodovini bil višje, ampak takrat je bilo cel kup stvari drugačnih, ki sem jih že prej napisal (drugačni morski tokovi, kontinenti, Sonce ni bilo tako močno, itd). To moraš vse vzeti v zakup, ker stvari niso enostavno prenosljive iz 500 milijonov let nazaj na današnje stanje.

nurmaln je 16. jan 2013 ob 12:22 izjavil:

dstr17_ je 16. jan 2013 ob 12:09 izjavil:

Gavran je 16. jan 2013 ob 09:05 izjavil:

Torej trdiš da se manmade CO2 ne absorbira, naravni pa?

Se tudi absorbira, ampak ne dovolj hitro, zato se kopiči v ozračju. To je tudi empirično dokazljivo.

Empirično dokazljivo je da se manmade CO2 absorbira počasneje kot "naravni" CO2?
Do tell...

Hitrost absorpcije na splošno, ne hitrost zgolj tistega CO2, ki ga človek dovaja v ozračje (v katerem prevladuje drug izotop ogljika kakor v ozračju, s čimer se dokaže da je točno človek krivec za povečanje, ne pa recimo vulkani).

Gavran je 16. jan 2013 ob 12:20 izjavil:

dstr17_ je 15. jan 2013 ob 19:16 izjavil:

- noben profesionalni klimatolog ni v 2005 napovedal 100 milijonov beguncev v 2010

http://www.podnebna-prevara.si/ppwwww/O...

Tu ne vidim nobenega profesionalnega klimatologa, mislim pa, da nekateri močno izkrivljate sporočilo tega UN poročila. Tako kot je zapisano, bi šele bilo treba narediti analizo koliko ljudi se je preseljevalo zaradi okoljskih sprememb. Taka analiza ni narejena in skeptiki nimajo nobene podlage, da govorijo, da te begunci ne obstajajo. Naj najprej naredijo raziskavo, potem pa na podlagi raziskave trdijo, da je bila napoved UN poročila zgrešena. Ne pa kar nekaj v tri dni.

Slabo ste jemali: več toplote se zadrži kot pa odbije, to je eksperimentalno dokazljivo tako v laboratoriju kot v naravnem okolju.

jest10 je 16. jan 2013 ob 12:44 izjavil:

Recimo taljenje ledenikov pomeni probleme pri oskrbi s pitno vodo (1/6 sveta dobi pitno vodo iz ledenikov).

Ledenik se itak mora taliti, če želiš iz njega dobiti vodo
In ne, nihče ne dobiva vode z ledenikov, ampak iz sezonskega snega/ledu

O tem se nisem zelo natančno informiral, v mislih sem imel splošne učinke, ki jih navaja WikiPedia:

- More than one-sixth of the world's population are supplied by meltwater from major mountain ranges. Changes in glaciers and snow cover are expected to reduce water availability for these populations.

-In Latin America, changes in precipitation patterns and the disappearance of glaciers will significantly affect water availability for human consumption, agriculture, and energy production.

dstr17_ je 16. jan 2013 ob 12:51 izjavil:

Slabo ste jemali: več toplote se zadrži kot pa odbije, to je eksperimentalno dokazljivo tako v laboratoriju kot v naravnem okolju.

WTH!... pol bi se morali že skuhat do sedaj...

O tem se nisem zelo natančno informiral, v mislih sem imel splošne učinke, ki jih navaja WikiPedia:

- More than one-sixth of the world's population are supplied by meltwater from major mountain ranges. Changes in glaciers and snow cover are expected to reduce water availability for these populations.

-In Latin America, changes in precipitation patterns and the disappearance of glaciers will significantly affect water availability for human consumption, agriculture, and energy production.

No napisano si malo narobe razlagaš. Ledenik nima nobene veze z "dobavo" vode. Ker če jo ledenik dobavlja, to pomeni, da se tali in bo slej kot prej izginil. Vode je toliko, kolikor je sezonskih snežnih/dežnih padavin. Če je teh padavin manj, je manj vode

dstr17_ je 16. jan 2013 ob 12:58 izjavil:

Je pa tukaj druga stvar, ker vpliv CO2 ni linearen glede na koncentracijo. 2x več CO2 ne pomeni 2x več zadržane toplote, ampak dosti manj.

Ampak tu verjetno nisi upošteval še učinka vodne pare. Namreč več 2x več CO2 pomeni tudi več vodne pare, in skupaj pomeni več kot 2x več zadržane toplote.

Saj lahko to podpreš ane?

No napisano si malo narobe razlagaš. Ledenik nima nobene veze z "dobavo" vode. Ker če jo ledenik dobavlja, to pomeni, da se tali in bo slej kot prej izginil. Vode je toliko, kolikor je sezonskih snežnih/dežnih padavin. Če je teh padavin manj, je manj vode

Imaš prav, res ne piše da je taljenje ledenika neposreden vir vode. Piše pa, da taljenje ledenikov vpliva na zmanjšanje virov vode.

Saj lahko to podpreš ane?

Lahko, bom kar s povezavo na spletno stran, ki jo je Gavran že enkrat citiral. Tukaj ali tu (kjer so še viri).

How much does water vapor amplify CO2 warming? Studies show that water vapor feedback roughly doubles the amount of warming caused by CO2. So if there is a 1°C change caused by CO2, the water vapor will cause the temperature to go up another 1°C. When other feedback loops are included, the total warming from a potential 1°C change caused by CO2 is, in reality, as much as 3°C.

Gavran je 16. jan 2013 ob 13:06 izjavil:

Več vodne pare v ozračju je več oblakov je manj osončenja je manj segrevanja površine...

V oblakih je samo manjši delež od celotne vodne pare, skupen učinek je še vedno segrevanje, kar potrjujejo tudi meritve.

Mešaš lokalno in globalno.

No v bistvu s tem nisi podpru napisanega. Daj dobro preberi, kaj sem napisal jaz

Aha torej mora bit oblakov in vlage manj, da bi se ogrevalo?

@jest10: zdaj razumem na kaj si mislil. To je treba točno pogledati kakšen je graf zadržane toplote v odvisnosti od povečanja. Jaz tega ne bom iskal (čeprav verjetno bi se našel prav v tisti povezavi, ki sem jo dal), ne vidim kakšnega posebnega smisla.

V tisti povezavi, ki sem jo zgoraj dal je v enem od virov navadena točno ta zveza, po kateri vprašuješ: enačba (7) in (8).

Pri trenutnih koncentracijah CO2 je potrebno njegovo količino povečati za več kot 2x, da ti prispeva 1 stopinjo. Pri nižjih koncentracijah je potrebno povečanje manjše, pri višjih koncentracijah pa večje.

Tega v bistvu ne veš, ker povratni učinek vodne pare ni dovolj dobro izmerjen. Poglej si graf Figure 4 na zgornji povezavi.

To ti nič ne pove o povratnem učinku vodne pare. Poglej si graf na povezavi, ki sem jo zgoraj dal (stran 15/39).

CoolBits je 16. jan 2013 ob 13:15 izjavil:

Recimo, da celo zemljo naenkrat (globalno) prekrijejo oblaki... po tvojem se bo segrelo tako, da se bomo skuhali?

Na Veneri bi lahko bilo podobno toplo kot na Zemlji, pa je tam zaradi oblakov (sicer brez vode, a z veliko CO2) ~500°C. Čez oblake ne pride IR svetloba, pride pa UV, ki ravno tako prinese energijo na planet. Skozi čas, ko se več te energije zadrži kot odda se očinek tople grede še kako pozna, primer je ravno Venera.

Vajenc je 16. jan 2013 ob 14:37 izjavil:

CoolBits je 16. jan 2013 ob 13:15 izjavil:

Recimo, da celo zemljo naenkrat (globalno) prekrijejo oblaki... po tvojem se bo segrelo tako, da se bomo skuhali?

Na Veneri bi lahko bilo podobno toplo kot na Zemlji, pa je tam zaradi oblakov (sicer brez vode, a z veliko CO2) ~500°C. Čez oblake ne pride IR svetloba, pride pa UV, ki ravno tako prinese energijo na planet. Skozi čas, ko se več te energije zadrži kot odda se očinek tople grede še kako pozna, primer je ravno Venera.

Samo da ima Venera ene 90x gostejšo atmosfero Ter še en kup drugih stvari, zaradi katerih je dajanje kakršnihkoli primerjav z našim planetom bolj kot ne faljeno.
Kar sem odebelil je pa itak fail na celi črti

jest10> Kar sem odebelil je pa itak fail na celi črti

Zakaj?

V enem letu lahko tako "pokurijo" za stoletje padavin in ko bo zaloge zmanjkalo, bo konec veselja.

Ko vir začne usihati naredijo dodaten rov in so spet 'happy'

Vode v puščavi je shitload, pa tudi ko jo bo 'zmanjkalo' ne bo v momentu presahnilo do nule, ampak se bo output preprosto zmanjšal. In te zadeve poznajo že ohoho let, in še vedno delajo točno tako kot so delali pred temi časi.

Dokler stalno najdeš nova nahajališča, to dejansko ni problem. In v tako majhnem obsegu kakor ta puščavska ljudstva živijo, je te vode, za njih, še za lep čas, oz. vsaj za toliko časa, dokler ne bo njihov tech prehitel trenutne probleme ki bi jih pomanjkanje povzročilo

Pravzaprav je pri njih pomanjkanje hrane rahlo višji priority kakor pomanjkanje vode

Tudi sedaj padavine niso enakomerno porazdeljene, niti nikoli niso bile in nikoli ne bodo.

Ja, ampak to ni izgovor da človeštvo zavestno stanje še poslabša.

Vajenc je 16. jan 2013 ob 15:13 izjavil:

jest10> Kar sem odebelil je pa itak fail na celi črti

Zakaj?

Kolikor energije na planet pride, toliko jo tudi odda(ozeroma odda jo še nekaj več zaradi lastne toplote). Daj no, to je bilo že vsaj 5x na dolgo razloženo v tej temi

dstr17_ je 16. jan 2013 ob 16:00 izjavil:

Tudi sedaj padavine niso enakomerno porazdeljene, niti nikoli niso bile in nikoli ne bodo.

Ja, ampak to ni izgovor da človeštvo zavestno stanje še poslabša.

Kaj pa če se stanje izboljša?
Neeee samo poslabša se lahko

Kolikor energije na planet pride, toliko jo tudi odda(ozeroma odda jo še nekaj več zaradi lastne toplote). Daj no, to je bilo že vsaj 5x na dolgo razloženo v tej temi

Se upravičujem, če je že bilo 5X, ampak jaz nimam v spominu in tema je predolga za preletet... Kolikor energije planet dobi, toliko jo odda + nekaj od lastne toplote. Razumem. Ampak, če je v ozračju veliko toplogrednih plinov (npr. vode v obliki oblakov) se več te toplote akumulira v toplogrednih plinih oziroma se kasneje odda v vesolje. Se motim?

dstr17_ je 16. jan 2013 ob 16:26 izjavil:

Dokazi odločajo o tem ali se poslabša ali izboljša.

Future global warming is expected to be accompanied by a reduction in rainfall in the subtropics and an increase in precipitation in subpolar latitudes and some equatorial regions. In other words, regions which are dry at present will generally become even drier, while regions that are currently wet will generally become even wetter.

Fino, Kanada ter Rusija bosta žitnici sveta