Forum » Problemi človeštva » Global warming
Global warming
Temo vidijo: vsi
guest #44 ::
Glede lepljenja zrcalca...ne ni isto. Ta naš odbojni sloj zrcalca ima albedo 1 in je "neskončno" tanek. Neglede kok blizu ga boš zalepu vedno bo meja med železom in zrcalcem. Vse kar bo zletelo proti zrcalcu bo ta nazaj odbil, pa če treba tudi na kvantnem nivoju. Gre za virtualno snov katera ne more sprejemati energije, nekakšni mrtvi atomi na 0K.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: guest #44 ()
Lonsarg ::
Še vedno skupen sistem, ki prejme 100 W ne more oddat 200 W. Lahko je podajanje ali ustvarjanje.
Fizike ne znam dosti, ampak tole se mi zdi, da ne more bit.
Skupen sistem(železo) tako prejme kot odda 200W. Prejme 100W od sonca+100W od toplogredne plasti.
@jverne zrcalo ni bisveno, efekt tople grede je tudi brez.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Lonsarg ()
guest #44 ::
Azgard...poglej si primer samo železo in zrcalce. Nekako si železo da nazaj tistih 100W, pa 100W že itak dobiva od sonca (torej 200W). Sem pravilno sklepal?
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: guest #44 ()
Lonsarg ::
Ja pravilno, zrcalo podvoji količino toplote, ki jo mora železo oddajati. Ampak ta efekt je ločen od efekta tople grede.Zato mi je žal da sem ga vpeljal, čeprav efekt je zanimiv:) ni pa bistven za debato okoli tople grede.
bili_39a ::
Azgard:
Skupen sistem je toplogredna snov +železo. Oz. karkoli pasivnega bi še dal vmes. Lahko je prekmurska gibanica.
@Jverne,
saj če pogledaš tvoj rezultat vidiš, da je isto kot samo zrcalo. 100 W odbije nazaj, naprej ne prepusti nič.
Skupen sistem(železo) tako prejme kot odda 200W. Prejme 100W od sonca+100W od toplogredne plasti.
Skupen sistem je toplogredna snov +železo. Oz. karkoli pasivnega bi še dal vmes. Lahko je prekmurska gibanica.
@Jverne,
saj če pogledaš tvoj rezultat vidiš, da je isto kot samo zrcalo. 100 W odbije nazaj, naprej ne prepusti nič.
Lonsarg ::
Ne ogledalo nima nič pri tem, sploh nič, totalnoma nič. Toplogredni efekt deluje tako v primeru ogledala kot brez.
guest #44 ::
Lonsarg ::
Azgard:
Skupen sistem(železo) tako prejme kot odda 200W. Prejme 100W od sonca+100W od toplogredne plasti.
Skupen sistem je toplogredna snov +železo. Oz. karkoli pasivnega bi še dal vmes. Lahko je prekmurska gibanica.
Če je skupen sistem toplogredna snov + železo, potem ta sistem prejme 100W, isto kot če imaš samo sistem železa, to se nič ne spremeni. in tudi odda sistem 100W, ne vem kje si ti 200W dobil. izmenjave znotra sistema ne smeš upoštevati, kadar gledaš na sistem kot celoto, to so take fore, ko je traba mal fizko znat, da si pozoren na njih, drugače hitro lapsuse delaš.
bili_39a ::
Lonsarg ::
...
@bili_39a ja, če dodamo pa toplogredno snov, pa seva 100W na vsako stran, namesto 50W.
Takole si zgoraj razložil. Pa tudi slikica tako kaže.
nisem rekej, da ne znam nič fizike. Kaj je dosti, pa vsak razume po svoje...
Ja ampak v tej izjavi vzamam sistem kot samo železo, temu se spremeni moč, ki jo oddaja, zakaj se pa ne bi, ima nov vir toplote, ki je toplogredna pregrada. Ti si me pa vprašal za sistem železo+pregrada skupaj, tam pa se ne spremeni valda, 100W dobi od Sonca in 100W odda, ne more drugače.
@jverne ja, če dodamo zrcalo pridemo na 200W, v bistvu gre takole, za 4 primere:
1):Primer BREZ PREGRADE, ter Z OGLEDALOM
A = 0
B = 0
Y = 0
X = 100W
E = 0
T = A+X+E = 100W
2):Idealiziran primer, z idealno toplogredno pregrado, ki nič ne odbija, ter vpija vso sevanje od železa, ter prepusti skozi vso sevanje od Sonca. OGLEDALO JE.
A = 0
B = 0
Y = 0
X = 100W
E = 100W
T = A+X+E = 200W
3):Primer BREZ PREGRADE, ter BREZ OGLEDALOM
A = 0
B = 0
Y = 0
X = 100W
E = 0
T = (A+X+E)/2 = 50W
4):Idealiziran primer, z idealno toplogredno pregrado, ki nič ne odbija, ter vpija vso sevanje od železa, ter prepusti skozi vso sevanje od Sonca. OGLEDALA NI.
A = 0
B = 0
Y = 0
X = 100W
E = 100W
T = (A+X+E)/2 = 100W
Zrcalo podvoji toploto, ki jo kos železa oddaja. Idealna toplogredna pregrada tudi podvoji toploto, ki jo mora oddati železo. Če imamo oboje hkrati, ogledalo in pregrado, torej pridemo do tega, da se početveri, vse štima, še slika, da ne bo treba eno stran nazaj po forumu jo iskati:
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Lonsarg ()
guest #44 ::
Aha pol mislim, da sem neki zafučkal (za primer železo+szcalo), sicer slika naj bi bla prav, sem pa narobe interpretiral, se mi zdi.
Če je sam zrcalo pa železo, potem ga bo obsevalo le 100W ja.
Če je plin in železo a ne ogledala potem je tud 100W namenjenih železu, dobil sem isti rezultat ja.
Za primer če je vse troje pa morem še mal razmislit.
Sam to pa me zlo moti...a nismo rekli da 100W sončnega sevanja je mešan spekter? Idealizirano smo se omejili na le Vidna+IR svetloba.
Obenem pa smo tudi rekli, da toplogredni plin vpije VSO IR svetlobo. Posledično jo bo oddal prek lastnega sevanja na vsako stran 1/2, a ni tako?
Torej ne moreš se izrazit, da "prepusti vso sevanje od sonca".
Sonce odda (za predpostavljen primer) 100W mešane svetlobe=50W IR + 50W Vidne, torej plin bo spustil naprej le 50W Vidne in 25W IR, 25W se vrne nazaj v smeri sonca, tistih mankajočih 25W na zunanji strani pa se bo pridobilo zaradi interakcije plina in železa (toplogrednega učinka?).
Če je sam zrcalo pa železo, potem ga bo obsevalo le 100W ja.
Če je plin in železo a ne ogledala potem je tud 100W namenjenih železu, dobil sem isti rezultat ja.
Za primer če je vse troje pa morem še mal razmislit.
2):Idealiziran primer, z idealno toplogredno pregrado, ki nič ne odbija, ter vpija vso sevanje od železa, ter prepusti skozi vso sevanje od Sonca. OGLEDALO JE.
Sam to pa me zlo moti...a nismo rekli da 100W sončnega sevanja je mešan spekter? Idealizirano smo se omejili na le Vidna+IR svetloba.
Obenem pa smo tudi rekli, da toplogredni plin vpije VSO IR svetlobo. Posledično jo bo oddal prek lastnega sevanja na vsako stran 1/2, a ni tako?
Torej ne moreš se izrazit, da "prepusti vso sevanje od sonca".
Sonce odda (za predpostavljen primer) 100W mešane svetlobe=50W IR + 50W Vidne, torej plin bo spustil naprej le 50W Vidne in 25W IR, 25W se vrne nazaj v smeri sonca, tistih mankajočih 25W na zunanji strani pa se bo pridobilo zaradi interakcije plina in železa (toplogrednega učinka?).
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: guest #44 ()
guest #44 ::
Če bi bil bil naprimer samo plin in sonce...potem bi na zunanji strani plina letelo le 75W mešane svetlobe, ali ne?
Ne morem razumet, če bi naprimer sonce oddalo 50W IR in 50W vidne, na zunanji strani plina pa bi sijalo 50W Vidne in tudi 50W IR. To bi pomenilo, da sonce odda od sebe 100W mešane, 100W mešane gre skozi plin in nazaj čudežno še dobi 50W IR svetlobe od plina. Če pa plin prepusti 100W in nič ne vrne, potem je tam za okras in nič drugega.
Ne morem razumet, če bi naprimer sonce oddalo 50W IR in 50W vidne, na zunanji strani plina pa bi sijalo 50W Vidne in tudi 50W IR. To bi pomenilo, da sonce odda od sebe 100W mešane, 100W mešane gre skozi plin in nazaj čudežno še dobi 50W IR svetlobe od plina. Če pa plin prepusti 100W in nič ne vrne, potem je tam za okras in nič drugega.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: guest #44 ()
Lonsarg ::
Jah tko sem se pač jaz zmislil primer 2, sem idealiziral tudi Sonce in rekel da plin kar vso sončevo skozi prepusti, zakaj bi zideliziral plin pri Soncu pa bil natančen:) Lahko pa nardiva primer 5, ko pa ne bom tega idealiziral. Zato sem tudi sliko splošno napisal, da se poljubno cifre spreminjajo.
Recimo ta primer, ko si zdaj povedal, da imamo plin še vedno izdeliziran, sonce pa poenostavimo na 50vidne+50IR. V tem primeru imamo:
X = 50, tako kot si tudi sam povedal, toliko sonce prepusti skozi
E = 100, tako pač mora biti zmeraj, saj imamo ravnovesno stanje smo rekli
T=(A + X + E) / 2 = (0 +50 +100) / 2 = 75W
Efekt tople grede je malo manjši.
Kar bi rad pokazal je, da tudi če vstavlamo druge cifre, ne samo tile zidealizirane bomo prišli isto do toplogrednega efekta. Thomas se je zelo pritoževal nad idealizacijo, zato predvsem. Meni je direktno logično, da bo enak efekt tudi pri nezideliziranem primeru.
Edit: Spremenil sem formulo za T, da kaže za primer brez ogledala, najbolje da nehamo ogledala notri tlačiti.
Recimo ta primer, ko si zdaj povedal, da imamo plin še vedno izdeliziran, sonce pa poenostavimo na 50vidne+50IR. V tem primeru imamo:
X = 50, tako kot si tudi sam povedal, toliko sonce prepusti skozi
E = 100, tako pač mora biti zmeraj, saj imamo ravnovesno stanje smo rekli
T=(A + X + E) / 2 = (0 +50 +100) / 2 = 75W
Efekt tople grede je malo manjši.
Kar bi rad pokazal je, da tudi če vstavlamo druge cifre, ne samo tile zidealizirane bomo prišli isto do toplogrednega efekta. Thomas se je zelo pritoževal nad idealizacijo, zato predvsem. Meni je direktno logično, da bo enak efekt tudi pri nezideliziranem primeru.
Edit: Spremenil sem formulo za T, da kaže za primer brez ogledala, najbolje da nehamo ogledala notri tlačiti.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Lonsarg ()
Lonsarg ::
Če bi bil bil naprimer samo plin in sonce...potem bi na zunanji strani plina letelo le 75W mešane svetlobe, ali ne?
Ne morem razumet, če bi naprimer sonce oddalo 50W IR in 50W vidne, na zunanji strani plina pa bi sijalo 50W Vidne in tudi 50W IR. To bi pomenilo, da sonce odda od sebe 100W mešane, 100W mešane gre skozi plin in nazaj čudežno še dobi 50W IR svetlobe od plina. Če pa plin prepusti 100W in nič ne vrne, potem je tam za okras in nič drugega.
Plin MORA vrniti vseh 100W energije. MORA biti vsota B+Y+E enaka 100W.
ČE to ne velja, pomeni, da se desno kopiči energija. Tut to se dogaja pogosto, ampak nas zanima trenutek, ko se neha ta energija kopičit. Ta nakopičena energija je odgovorna za teh 100W, ki jih plin seva proti soncu. šele ko je dodolj ogret, da jih seva, šele takrat smo v ravnovesju.
guest #44 ::
Poglejmo sam primer če je sonce in plin pa nič drugega. Plin bo v špici (ravnovesju) imel le 50W...torej vsrkane IR svetlobe, je tako? 25W jih vrne soncu (sonce je v tem smislu rezervoar z konstantno gladino), ali gre pač mimo sonca , 75W jih bo zluftalo v vesolje, je tako ne?
Te žarki lutajo po vesolju ko nenadoma zadanejo pleh iz železa. Ta vpije teh 75W, se segreje, 37.5W vrne nazaj v smer plina in sonca, 37.5W pa spet zlufta v vesolje.
Če to se odgaja dovolj časa, da teh 37.5W naredi cel obtok, bodo zaradi plasti plina padli na 25W in sicer 25W bo vedno se vračalo nazaj železu 25W pa nazaj k soncu.
Skozi plin je ves čas iztekalo le 75W mešane energije, šele ko je povratni učinek med železom in plinom se vzpostavu je začelo železo (in plin) dobivat svojih dodatnih 25W oz skupnih (+konstantni dotok zaradi sonca in plina) 100W.
Torej na koncu bi sonce dobilo nazaj 50W, 50W pa bi jih železo zluftalo v luft.
In zdej razmišljam naprej...teh 50W ki jih je oddalo železo laufa po vesolju in se zaleti v popolno zrcalo. Zrcalo jih zaluča nazaj.
Zdej začenja intuitivno sklepanje....teh 50W nekaj časa kroži med plinom in železom, ampak na koncu bi moralo prit na levi strani (torej proti soncu vn), either mimo sonca ali pač v konstantno gladinski rezervoar sonca. To bi pomenilo, da tako plin kot železo bosta trgovala le z 100W.
Bilanca pa bi štimala...sonce je oddalo 100W mešane svetlobe, nazaj pa je dobilo 100W IR svetlobe, torej nikjer se ni kršu zakon termodinamike. To tudi pomeni, da ne plin in ne železo se ne bosta segrela na več kot jih lahko le 100W segreje.
V kolikor je to res, pomeni da imaš ti narobe in jaz z prejšnjimi izjavami tudi.
Te žarki lutajo po vesolju ko nenadoma zadanejo pleh iz železa. Ta vpije teh 75W, se segreje, 37.5W vrne nazaj v smer plina in sonca, 37.5W pa spet zlufta v vesolje.
Če to se odgaja dovolj časa, da teh 37.5W naredi cel obtok, bodo zaradi plasti plina padli na 25W in sicer 25W bo vedno se vračalo nazaj železu 25W pa nazaj k soncu.
Skozi plin je ves čas iztekalo le 75W mešane energije, šele ko je povratni učinek med železom in plinom se vzpostavu je začelo železo (in plin) dobivat svojih dodatnih 25W oz skupnih (+konstantni dotok zaradi sonca in plina) 100W.
Torej na koncu bi sonce dobilo nazaj 50W, 50W pa bi jih železo zluftalo v luft.
In zdej razmišljam naprej...teh 50W ki jih je oddalo železo laufa po vesolju in se zaleti v popolno zrcalo. Zrcalo jih zaluča nazaj.
Zdej začenja intuitivno sklepanje....teh 50W nekaj časa kroži med plinom in železom, ampak na koncu bi moralo prit na levi strani (torej proti soncu vn), either mimo sonca ali pač v konstantno gladinski rezervoar sonca. To bi pomenilo, da tako plin kot železo bosta trgovala le z 100W.
Bilanca pa bi štimala...sonce je oddalo 100W mešane svetlobe, nazaj pa je dobilo 100W IR svetlobe, torej nikjer se ni kršu zakon termodinamike. To tudi pomeni, da ne plin in ne železo se ne bosta segrela na več kot jih lahko le 100W segreje.
V kolikor je to res, pomeni da imaš ti narobe in jaz z prejšnjimi izjavami tudi.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: guest #44 ()
Lonsarg ::
Najprej se moram globoko opravicit, ker sem primere brez ogledala totalno narobe resil:) In sem se zdaj tudi spomnil, zakaj sem ogledalo sploh tlacil notri.
Ti pa se enkrat preberi svoj zadnji odstavek. Ugotovil si da(v primeru ogledala), eventuelno mora plin oddati 100W proti soncu, ker enostavno eventuelno mora ven priti.
Od te tvoje ugotovitve, pa te potem jaz vprasam, a ne seva zaradi tankosti 100W plin tudi v desno stran? Torej desna stran ne dobi isto 100W, dobi 150W...
Zdj me pa neki casa ne bo:)
Ti pa se enkrat preberi svoj zadnji odstavek. Ugotovil si da(v primeru ogledala), eventuelno mora plin oddati 100W proti soncu, ker enostavno eventuelno mora ven priti.
Od te tvoje ugotovitve, pa te potem jaz vprasam, a ne seva zaradi tankosti 100W plin tudi v desno stran? Torej desna stran ne dobi isto 100W, dobi 150W...
Zdj me pa neki casa ne bo:)
guest #44 ::
Odgovarjam zdej iz učilnice, tako da izjava ne bo dobro premišljena...ampak mislim da je ketch v tem da.
Plinv prvi fazi prepusti 50W Vidne in le 25W IR. Ko se vzpostavi nazaj ravnotežje, pa prejme iz smeri železa 100W IR, plin bo odseval nazaj k železu le 50W IR, in zraven bo spet prepustil 50W Vidne. To pomeni, da bo železo spet prejelo le 50W IR in 50W Vidne=100W mešane.
Torej plin bo v ravnovesju redno dobival 100W IR in 50W IR jih bo spet nazaj železu pošiljal. Železo pa bo 50W IR od plina in 50W Vidne sprejemalo=100W mešane.
Nekaj mi pravi, da bi moralo biti res tako. Dejansko plin in jeklo se bosta se lahko v konici segrela le za 100W.
Nekaj pa me res spravlja v dilemo...pustimo, da se vzpostavi ravnotežje, kar naenkrat zaustavimo čas, koliko je energije v tem trenutku zadržane v plinu in koliko v jeklu. Torej če bi potegnu vn plin in železo kot dva tosta, sonce pa zrcalo bi bili toster...koliko energije bi dobil iz enega in drugega tosta?
200W ali 100W. Torej a ima vsak tost v tistem trenutku 100W shranjene v sebi ali ima 50W.
Po eni strani se mi dozdeva, da dejansko 200W, ker npr če dovolj časa pustimo tosta da se grejeta bosta oba imela enako temperaturo, ne pa le polovično. Po drugi strani pa bi reku, da le 50W vsak ker pač sonce je poslalo le 100W, to pa si moreta med seboj razdeliti...četudi v nekem danem trenutku bi eden imel 100W drugi pa 0W. Neka finta z odprtim in zaprtim sistemom...naše osončje je odprti sistem. Če bi bil zaprti pol bi skoraj gotovo imela skupaj le 100W.
Plinv prvi fazi prepusti 50W Vidne in le 25W IR. Ko se vzpostavi nazaj ravnotežje, pa prejme iz smeri železa 100W IR, plin bo odseval nazaj k železu le 50W IR, in zraven bo spet prepustil 50W Vidne. To pomeni, da bo železo spet prejelo le 50W IR in 50W Vidne=100W mešane.
Torej plin bo v ravnovesju redno dobival 100W IR in 50W IR jih bo spet nazaj železu pošiljal. Železo pa bo 50W IR od plina in 50W Vidne sprejemalo=100W mešane.
Nekaj mi pravi, da bi moralo biti res tako. Dejansko plin in jeklo se bosta se lahko v konici segrela le za 100W.
Nekaj pa me res spravlja v dilemo...pustimo, da se vzpostavi ravnotežje, kar naenkrat zaustavimo čas, koliko je energije v tem trenutku zadržane v plinu in koliko v jeklu. Torej če bi potegnu vn plin in železo kot dva tosta, sonce pa zrcalo bi bili toster...koliko energije bi dobil iz enega in drugega tosta?
200W ali 100W. Torej a ima vsak tost v tistem trenutku 100W shranjene v sebi ali ima 50W.
Po eni strani se mi dozdeva, da dejansko 200W, ker npr če dovolj časa pustimo tosta da se grejeta bosta oba imela enako temperaturo, ne pa le polovično. Po drugi strani pa bi reku, da le 50W vsak ker pač sonce je poslalo le 100W, to pa si moreta med seboj razdeliti...četudi v nekem danem trenutku bi eden imel 100W drugi pa 0W. Neka finta z odprtim in zaprtim sistemom...naše osončje je odprti sistem. Če bi bil zaprti pol bi skoraj gotovo imela skupaj le 100W.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: guest #44 ()
Lonsarg ::
Plinv prvi fazi prepusti 50W Vidne in le 25W IR. Ko se vzpostavi nazaj ravnotežje, pa prejme iz smeri železa 100W IR, plin bo odseval nazaj k železu le 50W IR, in zraven bo spet prepustil 50W Vidne. To pomeni, da bo železo spet prejelo le 50W IR in 50W Vidne=100W mešane.
Torej plin bo v ravnovesju redno dobival 100W IR in 50W IR jih bo spet nazaj železu pošiljal. Železo pa bo 50W IR od plina in 50W Vidne sprejemalo=100W mešane.
Točno tako, zelo lepo si to napisal.
Nekaj pa me res spravlja v dilemo...pustimo, da se vzpostavi ravnotežje, kar naenkrat zaustavimo čas, koliko je energije v tem trenutku zadržane v plinu in koliko v jeklu. Torej če bi potegnu vn plin in železo kot dva tosta, sonce pa zrcalo bi bili toster...koliko energije bi dobil iz enega in drugega tosta?
200W ali 100W. Torej a ima vsak tost v tistem trenutku 100W shranjene v sebi ali ima 50W.
Po eni strani se mi dozdeva, da dejansko 200W, ker npr če dovolj časa pustimo tosta da se grejeta bosta oba imela enako temperaturo, ne pa le polovično. Po drugi strani pa bi reku, da le 50W vsak ker pač sonce je poslalo le 100W, to pa si moreta med seboj razdeliti...četudi v nekem danem trenutku bi eden imel 100W drugi pa 0W. Neka finta z odprtim in zaprtim sistemom...naše osončje je odprti sistem. Če bi bil zaprti pol bi skoraj gotovo imela skupaj le 100W.
Tle si pa mal konceptno zamešal stvar. Energijo ter moč si kar enačil, čeptrav sta to čisto dve drugačni količini. Energija Zemlje, ki bi jo potegnil ven, bi bla par miljavžnt Joulov, ne wattov.
Količina toplote je odvisna od toplotne kapaciteta in ta stvar ne vpliva na temperaturo popolnoma nič.
guest #44 ::
Ne recem da ni mozno da sem zbrkal, ker moc me je vedno mal zafrkavala. Sam za ta primer se mi ne zdi...P=E/t, ker pa je cas za ves sistem enak ne nebi smel vplivat na ravnotezno stanje. Lahko recemo da je sonce izsevalo n joulow, cas se mi tu zdi irelevanten. Skratka sonce odda n joulow energije. Ali ne? Torej krozi znotraj n joulow energije, n pa lahko , matematicno mesaris kolikor ces, ven mora prit n joulow energije?
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: guest #44 ()
Lonsarg ::
Ko štartaš imaš recimo mrzel plin, ter železo. Potem nekaj časa sonce to dvoje greje in ogreje za n joulov železo naprimer. Ko pa pride na ravnovesje, od takrat naprej pa ima železo vedno n joulov. Tudi ko ga potegneš ven "kot toast".
Ampak teh n joulov ni odvisno samo od moči sonca=100W. kolikšna je ta številka je odvisno še od toplotne kapacitete železa.
Sam zakaj je že debata prišla na energije, če pa je za situacijo razumeti zadosti, da zahtevaš ravnovesno izmenjavo svanja/moči:)
Ampak teh n joulov ni odvisno samo od moči sonca=100W. kolikšna je ta številka je odvisno še od toplotne kapacitete železa.
Sam zakaj je že debata prišla na energije, če pa je za situacijo razumeti zadosti, da zahtevaš ravnovesno izmenjavo svanja/moči:)
guest #44 ::
Torej po dovoljšnjem času bo jeklo in plina oba posebej imela n joulov ne pa n/2, ne?
"Ni odvisno samo od moči sonca ampak toplotne kapacitete"...to me še mal bega. Naprimer sonce žari za 100s, z 100W. To pomeni, da bo po 100s od sebe dalo 10000J. Torej bo bo plin imel shranjeno v sebi 10000J in jeklo tudi? Kar mi je skrajno čudno. Bilanca ne štima.
Edino naprimer, če bi sonce dejansko neskončno časa sevalo bi potem res bila oba elementa na enakem energetskem nivoju.
Z tistimi tosti nisem mislu koliko bi bili topli ampak koliko npr energije bi lahko iz njih izmolzli, če bi jih vzeli vn.
Predstavljaj si zdej tako...vzamemo vn plin in železo, nato hitro postavimo na vsako stran plina popolne sevalne kolektorje in isto naredimo z jeklom. Plin in jeklo bosta sevala oba z 100W ne? Sam pa za kolko časa? To pa je direkt odvisno od tega koliko je sonce jim dalo energije. Sonce je izsevalo 10000J energije.
AHA...ja čaki, mislim da sem poštekal ja...plin in železo dejansko bosta res sevala vsak z 100W, AMPAK če bi jih vn vzeli le za 50s vsak posebej, ne pa 100s vsak posebej! je tako ne?
Vem osnove me malce jebejo ja...sam beri naprej, zakaj to je irelevantno za naš problem.
Glede izmenjave sevanja/moči...dejansko ni toliko pomembna debata kje je energija. Če se zmenimo, da železo seva v obe smeri polovico vse prejete in če plin pusti le vidno in ne ir...potem to ni več tolko fizikalni problem je bolj matematični. Sonce bi lahko pošiljalo poljube pa problem bi bil identičen, to da pošilja sevanje je sam pač fizikalna verzija. V kolikor so pravila obnašanja vpletenih elementov določena potem, gre tu zgolj za preračunat kako se bodo količine razporejale.
Glede na tisti prejšnji post...jaz bi trdil, da sonce seva 100W, dobi pa jih nazaj tudi 100W
"Ni odvisno samo od moči sonca ampak toplotne kapacitete"...to me še mal bega. Naprimer sonce žari za 100s, z 100W. To pomeni, da bo po 100s od sebe dalo 10000J. Torej bo bo plin imel shranjeno v sebi 10000J in jeklo tudi? Kar mi je skrajno čudno. Bilanca ne štima.
Edino naprimer, če bi sonce dejansko neskončno časa sevalo bi potem res bila oba elementa na enakem energetskem nivoju.
Z tistimi tosti nisem mislu koliko bi bili topli ampak koliko npr energije bi lahko iz njih izmolzli, če bi jih vzeli vn.
Predstavljaj si zdej tako...vzamemo vn plin in železo, nato hitro postavimo na vsako stran plina popolne sevalne kolektorje in isto naredimo z jeklom. Plin in jeklo bosta sevala oba z 100W ne? Sam pa za kolko časa? To pa je direkt odvisno od tega koliko je sonce jim dalo energije. Sonce je izsevalo 10000J energije.
AHA...ja čaki, mislim da sem poštekal ja...plin in železo dejansko bosta res sevala vsak z 100W, AMPAK če bi jih vn vzeli le za 50s vsak posebej, ne pa 100s vsak posebej! je tako ne?
Vem osnove me malce jebejo ja...sam beri naprej, zakaj to je irelevantno za naš problem.
Glede izmenjave sevanja/moči...dejansko ni toliko pomembna debata kje je energija. Če se zmenimo, da železo seva v obe smeri polovico vse prejete in če plin pusti le vidno in ne ir...potem to ni več tolko fizikalni problem je bolj matematični. Sonce bi lahko pošiljalo poljube pa problem bi bil identičen, to da pošilja sevanje je sam pač fizikalna verzija. V kolikor so pravila obnašanja vpletenih elementov določena potem, gre tu zgolj za preračunat kako se bodo količine razporejale.
Glede na tisti prejšnji post...jaz bi trdil, da sonce seva 100W, dobi pa jih nazaj tudi 100W
Lonsarg ::
Bilanca mora štimat valda. Če bo Sonce od sebe dalo 10000J toplote, se bo ta razporedila nekaj v plin, nekaj v železo, če sta zadosti hladna, ter preostalo v vesolje.
Če pa sta že "polna" pa bo vse te 10000J toplote šlo po parihi izmenjavah eventuelno vse v vesolje, drugače ne more, bilanca energije more štimat. In vsa debata v tej temi se gre okoli "polnih" teles z energijo. Oziroma z drugimi besedami za ravnovesno stanje.
Zato kot si sam ugotovil, lahko mirno gledamo samo moč in mora vsako telo enako prejeti kot tudi oddati, to koliko energije skriva v sebi je irelavantno, če itak enako oddaja kot prejema.
Torej vsa toplota, ki jo Sonca oddaja MORA končati v praznem vesolju.(ali v Soncu, niti ni pomembno katero od tega dvojega)
Tole je zelo pomembno, se strinjava na tej točki zdej ane? Naprej iz tega greš na primer z ogledalom, tam je iz slike razvidno, da je EDINA pot, kjer lahko oddide sevanje, ki je prišlo od Sonca levo proti Soncu/praznem vesolju. In v tem primeru seveda, če gremo na tisto točko je tako kot si ti rekel, Sonce odda 100W in 100W tudi konča v smeri proti soncu(sonce+prazno vesolje).
Štima to zdej ane? No zdej pa pride zanimivi primer brez ogledala, tam pa lahko sevanje uide poleg mimo Sonca tudi na desno stran skice, ker tam ni ogledala, ki bi zadržalo. Torej v tem primeru pa NE VEMO koliko pride toplote nazaj proti Soncu, zato je tudi malo težje rešljiv primer in sem se jaz kake 20 postov nazaj, ko sem rešil tak primer zmotil, ker sem pozabil na ta NE VEMO. Se pa da primer še vedno rešiti komot, sam pač nimaš ravnovesja več na levi strani slike in ga moraš drugje najti.
Če pa sta že "polna" pa bo vse te 10000J toplote šlo po parihi izmenjavah eventuelno vse v vesolje, drugače ne more, bilanca energije more štimat. In vsa debata v tej temi se gre okoli "polnih" teles z energijo. Oziroma z drugimi besedami za ravnovesno stanje.
Zato kot si sam ugotovil, lahko mirno gledamo samo moč in mora vsako telo enako prejeti kot tudi oddati, to koliko energije skriva v sebi je irelavantno, če itak enako oddaja kot prejema.
Torej vsa toplota, ki jo Sonca oddaja MORA končati v praznem vesolju.(ali v Soncu, niti ni pomembno katero od tega dvojega)
Tole je zelo pomembno, se strinjava na tej točki zdej ane? Naprej iz tega greš na primer z ogledalom, tam je iz slike razvidno, da je EDINA pot, kjer lahko oddide sevanje, ki je prišlo od Sonca levo proti Soncu/praznem vesolju. In v tem primeru seveda, če gremo na tisto točko je tako kot si ti rekel, Sonce odda 100W in 100W tudi konča v smeri proti soncu(sonce+prazno vesolje).
Štima to zdej ane? No zdej pa pride zanimivi primer brez ogledala, tam pa lahko sevanje uide poleg mimo Sonca tudi na desno stran skice, ker tam ni ogledala, ki bi zadržalo. Torej v tem primeru pa NE VEMO koliko pride toplote nazaj proti Soncu, zato je tudi malo težje rešljiv primer in sem se jaz kake 20 postov nazaj, ko sem rešil tak primer zmotil, ker sem pozabil na ta NE VEMO. Se pa da primer še vedno rešiti komot, sam pač nimaš ravnovesja več na levi strani slike in ga moraš drugje najti.
guest #44 ::
Ja z boldanim se strinjam.
Ja z predzadnjim odstavkom se tudi strinjam.
Z zadnjim odstavkom...ne mi zamerit, če sem butast...ampak. Jaz bi reku, da ta "NE VEMO" je polovica tistega kar je sonce odposlalo iz svojega površja.
Naprimer vzamemo primer, da je sonce usahljiv vir tokrat in da je sposoben reciklirat vrnjeno sevanje (torej ne gre v luft, ampak se lepo v liniji vrne nazaj v sonce in ponovno uporabi):
Če ni nobene ovire pred osncem, pol ta seva N vatov v luft....hitro se bo iztrošil
Če je ovira vmes (ovira lahko je tudi 2309921 plehov raznovrstnega materiala), bo sonce dobilo nazaj N/2 tistega kar je oddalo iz svojega površja, 50W pa v luft....torej se bo počasneje iztrošil.
Če pred sonce damo zrcalo bo dobil nazaj N, kar je oddal iz površja...sonce ne bo nikoli usahnilo, gorelo bo večno ker bo vse recikliralo sproti.
Torej po tej logiki...ti imaš lahko 243284 ovir pred soncem a če bo zadnja zrcalce potem bo vseeno dobil nazaj N (to je vsota, odbitek nazaj pa bo vedno nekaj manjši dokler se ne združi z prvo odbitim žarkom), kar je odposlal.
Če vzamemo nepresihajoče sonce, ampak da se žarki ne reciklirajo in grejo skozi...je isto. Brez zrcala N/2 gre v luft, N/2 se vrne nazaj v smeri sonca. Torej dejansko sonce zgublja N sam da ne v isti smeri ampak, pol v eno pol v drugo. Bilanca sevanja je vedno ista.
Ta "NE VEMO" je znan v vseh primerih. Če bo zadnja ovira npr železo, ki vpije cel N, potem je zagotovo da na eni in drugi strani bo izgubljal N/2, ne more bit drugače. Če bi bil plin z selektivnostjo potem bi na eni strani izgubljal 3/4 N, na drugi 1/4 N.
Sistem samo plin povzroči 3N/4 + N/4=N
Sistem samo železo povzroči N/2 + N/2=N
Sistem samo zrcalo povzroči N=N
Sistem plin in železo (ker je železo zadnja ovira) povzroči [N/4 + N/4] (nazaj proti soncu) + N/2 (naprej proti vesolju)=N
Sistem plin, zrcalo povzroči 3N/4 (skozi plin in odbite od zrcala) + N/4 (plin ki takoj odbije iz sonca)=N
Sistem železo, zrcalo povzroči N/2 (takojšnji odboj sonca) + N/2 (zakasnjen odboj železa iz strani zrcala)=N
Sistem plin, železo in zrcalo povzroči N/4 (takojšnji odboj na plinu) + 3N/4 (zakasnjeneno izmenjavanja zaradi plina/železa, ki ga zrcalo postopno a zanesljivo vrne)=N
Skratka, 2N se tu ni nikjer pojavu, v nobeni fazi, pri nobenem elementu.
Ja z predzadnjim odstavkom se tudi strinjam.
Z zadnjim odstavkom...ne mi zamerit, če sem butast...ampak. Jaz bi reku, da ta "NE VEMO" je polovica tistega kar je sonce odposlalo iz svojega površja.
Naprimer vzamemo primer, da je sonce usahljiv vir tokrat in da je sposoben reciklirat vrnjeno sevanje (torej ne gre v luft, ampak se lepo v liniji vrne nazaj v sonce in ponovno uporabi):
Če ni nobene ovire pred osncem, pol ta seva N vatov v luft....hitro se bo iztrošil
Če je ovira vmes (ovira lahko je tudi 2309921 plehov raznovrstnega materiala), bo sonce dobilo nazaj N/2 tistega kar je oddalo iz svojega površja, 50W pa v luft....torej se bo počasneje iztrošil.
Če pred sonce damo zrcalo bo dobil nazaj N, kar je oddal iz površja...sonce ne bo nikoli usahnilo, gorelo bo večno ker bo vse recikliralo sproti.
Torej po tej logiki...ti imaš lahko 243284 ovir pred soncem a če bo zadnja zrcalce potem bo vseeno dobil nazaj N (to je vsota, odbitek nazaj pa bo vedno nekaj manjši dokler se ne združi z prvo odbitim žarkom), kar je odposlal.
Če vzamemo nepresihajoče sonce, ampak da se žarki ne reciklirajo in grejo skozi...je isto. Brez zrcala N/2 gre v luft, N/2 se vrne nazaj v smeri sonca. Torej dejansko sonce zgublja N sam da ne v isti smeri ampak, pol v eno pol v drugo. Bilanca sevanja je vedno ista.
Ta "NE VEMO" je znan v vseh primerih. Če bo zadnja ovira npr železo, ki vpije cel N, potem je zagotovo da na eni in drugi strani bo izgubljal N/2, ne more bit drugače. Če bi bil plin z selektivnostjo potem bi na eni strani izgubljal 3/4 N, na drugi 1/4 N.
Sistem samo plin povzroči 3N/4 + N/4=N
Sistem samo železo povzroči N/2 + N/2=N
Sistem samo zrcalo povzroči N=N
Sistem plin in železo (ker je železo zadnja ovira) povzroči [N/4 + N/4] (nazaj proti soncu) + N/2 (naprej proti vesolju)=N
Sistem plin, zrcalo povzroči 3N/4 (skozi plin in odbite od zrcala) + N/4 (plin ki takoj odbije iz sonca)=N
Sistem železo, zrcalo povzroči N/2 (takojšnji odboj sonca) + N/2 (zakasnjen odboj železa iz strani zrcala)=N
Sistem plin, železo in zrcalo povzroči N/4 (takojšnji odboj na plinu) + 3N/4 (zakasnjeneno izmenjavanja zaradi plina/železa, ki ga zrcalo postopno a zanesljivo vrne)=N
Skratka, 2N se tu ni nikjer pojavu, v nobeni fazi, pri nobenem elementu.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: guest #44 ()
Lonsarg ::
No, z besedno zvezo ne vemo sem ga malo polomil. Hotel sem poudarit, da za razliko od primera z ogledalom, kjer v smeri proti soncu vedno prileti N, v primeru brez ogledala pa lahko prileti vse od 0 do N. Torej "ne vemo direktno", seveda lahko iz specifičnega primera železa in plina izračunamo koliko je.
In to z zrcalom se seveda strinjava, je N, si tudi sam izračunal za veliko primerov, da nima veze kaj vržeš notri, zmeraj je N proti Soncu če imaš zrcalo na koncu. Nisem nikjer rekel, da je 2N, tisto sem pa govoril za železo, železo pa lahko 2N prejme.
Se greva zaradi enostavnosti od sedaj naprej omejiti samo na primere z zrcalom? Tukaj je proti Soncu, ter tudi od Sonca vedno N, ena stvar manj za pazit pri izračunih, torej takole, pa glej samo spodnji del slikce, imamo N,T, ter G. 3 številke z katerimi se da dokazat toplo gredo:)
In to z zrcalom se seveda strinjava, je N, si tudi sam izračunal za veliko primerov, da nima veze kaj vržeš notri, zmeraj je N proti Soncu če imaš zrcalo na koncu. Nisem nikjer rekel, da je 2N, tisto sem pa govoril za železo, železo pa lahko 2N prejme.
Se greva zaradi enostavnosti od sedaj naprej omejiti samo na primere z zrcalom? Tukaj je proti Soncu, ter tudi od Sonca vedno N, ena stvar manj za pazit pri izračunih, torej takole, pa glej samo spodnji del slikce, imamo N,T, ter G. 3 številke z katerimi se da dokazat toplo gredo:)
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Lonsarg ()
guest #44 ::
oj, bom šeenkrat pogledal problem kasneje...sem sicer delal še ta kompleten primer na papirju in cifre pravijo v tvoj prid. Sam hočem se prepričat, da nisem spet kje zajebal, kej nevede dvakrat sešteval.
Zaenkrat nisem še pokapiral, sm odprt do obeh možnosti.
Dej povej mi sam za referenco...ti praviš N se vrne nazaj k soncu ampak 2N seva železo. Za primer, da mamo vse tri elemente plin, železo in zrcalo, ne?
Zaenkrat nisem še pokapiral, sm odprt do obeh možnosti.
Dej povej mi sam za referenco...ti praviš N se vrne nazaj k soncu ampak 2N seva železo. Za primer, da mamo vse tri elemente plin, železo in zrcalo, ne?
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: guest #44 ()
Lonsarg ::
Ja, za primer, ko imamo idealno toplogredno pregrado(vse od sonca prepusti, vse od železa absorbira) je glede na mojo skico T = 2N. No in G je tudi G = 2N. G je dokler ne kompliciramo z neidealnim železom kar vedno enak T.
Lonsarg ::
Recimo fajn za razmislek, dam še par lepih primerov, če je komu ful čudno, da N ni zmeraj enako T.
--- vzameš tako pregrado, da odbija 100% sevanja od železa, torej da deluje kot ogledalo za železo, sončevo sevanje pa vsaj malenkost ali absorbira, ali ap prepušča, potem se železo neskončno segreje in dobiš T = neskončno:) Torej T je lahko karkoli, odvisno kakšno pregrado daš.
--- recimo če hočemo namesto toplogredne imeti mrzlogredno. Idealna mrzlogredna pregrada, pa bi naprimer vso sevanje od železa prepustila skozi, ter vso sevanje od Sonca absorbirala. V tem primeru pa je T = N/2. Torej pregrada je za pol zmanjšala sevanje, ki ga železo seva.
--- lahko imaš še tako kot sem dal ekstremni primer segrevanja, tudi ekstremni primer ohlajanja, recimo da pregrada vso sevanja od železa prepusti skozi, vso sevanje od Sonca pa odbija. Ta je še najbolj izi za razumet, v tem primeru bo železo seveda sevalo 0:)
Thomas kje si no, skico maš 3 poste višje, če si bil slučajno dosti odsoten, ti ni treba za nazaj brati. Ker ta skica je še vedno ista naloga praktično, kot sem te spraševal par dni nazaj.
--- vzameš tako pregrado, da odbija 100% sevanja od železa, torej da deluje kot ogledalo za železo, sončevo sevanje pa vsaj malenkost ali absorbira, ali ap prepušča, potem se železo neskončno segreje in dobiš T = neskončno:) Torej T je lahko karkoli, odvisno kakšno pregrado daš.
--- recimo če hočemo namesto toplogredne imeti mrzlogredno. Idealna mrzlogredna pregrada, pa bi naprimer vso sevanje od železa prepustila skozi, ter vso sevanje od Sonca absorbirala. V tem primeru pa je T = N/2. Torej pregrada je za pol zmanjšala sevanje, ki ga železo seva.
--- lahko imaš še tako kot sem dal ekstremni primer segrevanja, tudi ekstremni primer ohlajanja, recimo da pregrada vso sevanja od železa prepusti skozi, vso sevanje od Sonca pa odbija. Ta je še najbolj izi za razumet, v tem primeru bo železo seveda sevalo 0:)
Thomas kje si no, skico maš 3 poste višje, če si bil slučajno dosti odsoten, ti ni treba za nazaj brati. Ker ta skica je še vedno ista naloga praktično, kot sem te spraševal par dni nazaj.
Thomas ::
vzameš tako pregrado, da odbija 100% sevanja od železa, torej da deluje kot ogledalo za železo, sončevo sevanje pa vsaj malenkost ali absorbira, ali ap prepušča, potem se železo neskončno segreje in dobiš T = neskončno:) Torej T je lahko karkoli, odvisno kakšno pregrado daš.
Nerealistična predpostavka, upam da se strinjaš. Delanje sklepov tipa "če tako visoko dvignemo neko skalo, da pri padcu preseže ubežno hitrost" - ni upravičeno.
Ne glede na to, tale 100% prepustna za vidno svetlobo in neprepustna za IR zadeva - ne gre skozi Dysonova sfera primer.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Lonsarg ::
Seveda nerealistična predpostavka. Pač sem dal primer ko vse odbije, primer ko nič in iz tega si lahko prav lepo predstavljaš, kako se stvar obnaša, ko gre za malo obojega. Moja skica ima zadosti paramatrov, da lahko daš notri tudi čisto prave za zemeljsko atmosfero.
Mene zanima, če se ti čisto teoretično gledano strinjaš z mojo formulo ter skico za T. T=X+A+E.
Pri Dysonovi sferi gre pa za primer brez ogledal, tam je malo druga zgodba.
Mene zanima, če se ti čisto teoretično gledano strinjaš z mojo formulo ter skico za T. T=X+A+E.
Pri Dysonovi sferi gre pa za primer brez ogledal, tam je malo druga zgodba.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Lonsarg ()
Thomas ::
Ogledalo lahko poveča energetski tok v idealnem primeru za faktor 2. V realističnem pa ne vem. Verjetno za fakto 1,99 - kaj takega.
Ogledala pa lahko energetski tok dvignejo skoraj do temperature površine Sonca. Lokalno.
Seveda pa tako ogledalo kot ogledala imajo svoje sence, kjer je temperatura bistveno nižja.
Ogledala pa lahko energetski tok dvignejo skoraj do temperature površine Sonca. Lokalno.
Seveda pa tako ogledalo kot ogledala imajo svoje sence, kjer je temperatura bistveno nižja.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Lonsarg ::
Tako nekako ja. Ogledalo v kombinaciji z različnimi tipi pregrad, pa lahko tok spremenijo za faktor vse od 0 do neskončno, to je ves point moje skice. Se strinjaš z tem faktorjem, ali bi kakšnega drugega predlagal za to skico?
Thomas ::
Sem bil par dni na urlaubu in unterholtanju pa se nisem oglašal. Morm premislit čez noč tole mau. Don't worry, ne bom ti ušel iz debate, pomembna je. Ni to neka notranja politika, kjer se mi komot ne bi dalo (več).
Stvar je zelo zanimiva.
Stvar je zelo zanimiva.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Starodavni ::
http://www.iceagenow.com/Now_colder_tha...
Vse laži, da prej ni bilo toplo so tako razkrite.
Toplo je bilo še v času razcveta minojske civilizacije (bronasta doba), rimskega imperija in srednjeveške toplega obdobja.
In to kar se danes dogaja s segrevanjem je malenkostno ogrevanje, posledice so večje zaradi tega, ker je ljudi več, mest prav tako in se čutijo pritiski.
Vse laži, da prej ni bilo toplo so tako razkrite.
Toplo je bilo še v času razcveta minojske civilizacije (bronasta doba), rimskega imperija in srednjeveške toplega obdobja.
In to kar se danes dogaja s segrevanjem je malenkostno ogrevanje, posledice so večje zaradi tega, ker je ljudi več, mest prav tako in se čutijo pritiski.
donfilipo ::
Moram še enkrat izpostaviti.
....Ker sem včasih bil slepo zaverovan, da je naravoslovje z merjenji, edina prava reč. Ostalo je bolj gumarabika.
Mišljenje sem ravno zaradi GW spremenil. Tako različni prikazi in tolmačbe istih eventov, kot jih imamo pri GW, mislim da prej še nisem videl. Pa gre za merjenje temperature in sklepanje na pretekle temperature. Nedvomno ni to ravno rocket science
In???? Ja dve nasprotujoči si religiji Ne morem drugače reči. Vera v objektivnost znanosti je klobocnila globoko in prečesto se vprašam, ali ni to tudi evengelij, ko prebiram kake znanstvene razlage ali članke. Sistemsko gledaano...poden
No ja....ena dobra stran....ko berem zdaj filozofe, ali Freuda recimo, ki so mi prej ježili lase, kot basači per excelence, jih zdaj doživljam kot normalne obrtnike, ki skušajo plasirati svoj evangelij, ali pogled na svet. Kot vsi ostali. Na žalost. Tudi v naravoslovju. Zakaj je tako, in ali je bilo vedno tako, pa seveda nisem čisto prepričan in ne vem! Kot mi tudi ni jasno, kakšen je namen bilokatere strani potvoriti podatke, razen če seveda kot sem že rekel ne gre za spremembe klime, ki bodo minimalne in napovedi še vnaprej ambivalentne, ampak bolj za spremembo industrijskih načinov, kjer pa z določeno religijo, lahko veliko pridobimo. Primer: less CO2 technology je danes izdelana reč, ki rabi samo še vernike in zakrament!
....Ker sem včasih bil slepo zaverovan, da je naravoslovje z merjenji, edina prava reč. Ostalo je bolj gumarabika.
Mišljenje sem ravno zaradi GW spremenil. Tako različni prikazi in tolmačbe istih eventov, kot jih imamo pri GW, mislim da prej še nisem videl. Pa gre za merjenje temperature in sklepanje na pretekle temperature. Nedvomno ni to ravno rocket science
In???? Ja dve nasprotujoči si religiji
Ne morem drugače reči. Vera v objektivnost znanosti je klobocnila globoko in prečesto se vprašam, ali ni to tudi evengelij, ko prebiram kake znanstvene razlage ali članke. Sistemsko gledaano...podenNo ja....ena dobra stran....ko berem zdaj filozofe, ali Freuda recimo, ki so mi prej ježili lase, kot basači per excelence, jih zdaj doživljam kot normalne obrtnike, ki skušajo plasirati svoj evangelij, ali pogled na svet. Kot vsi ostali. Na žalost. Tudi v naravoslovju. Zakaj je tako, in ali je bilo vedno tako, pa seveda nisem čisto prepričan in ne vem! Kot mi tudi ni jasno, kakšen je namen bilokatere strani potvoriti podatke, razen če seveda kot sem že rekel ne gre za spremembe klime, ki bodo minimalne in napovedi še vnaprej ambivalentne, ampak bolj za spremembo industrijskih načinov, kjer pa z določeno religijo, lahko veliko pridobimo. Primer: less CO2 technology je danes izdelana reč, ki rabi samo še vernike in zakrament!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
nurmaln ::
Moram še enkrat izpostaviti.
....Ker sem včasih bil slepo zaverovan, da je naravoslovje z merjenji, edina prava reč. Ostalo je bolj gumarabika.
Mišljenje sem ravno zaradi GW spremenil. Tako različni prikazi in tolmačbe istih eventov, kot jih imamo pri GW, mislim da prej še nisem videl. Pa gre za merjenje temperature in sklepanje na pretekle temperature. Nedvomno ni to ravno rocket science
GW ima definitivno veliko značilnosti religije. Ampak v tem se oddaljuje od znanosti. Prijela se je ker je nekomu uspelo spreobrniti nekaj znanstvenikov, ki so nato z vzbujanjem slabe vesti zaradi izvirnega greha, grožnjami pogubljenja in obljubo odrešitve, novo religijo širili naprej. Ampak to ni znanost. Znanost ni vsaka stvar, ki pride iz ust "znanstvenikov".
Znanost je tisto kar je na tem forumu Thomas (drugje pa drugi) uporabljal ko je rušil novo religijo.
"I will be quoted in someone's signature,
even if I have to do it myself!" - nurmaln
even if I have to do it myself!" - nurmaln
donfilipo ::
Na forumu so možni dialogi. In metode platona:) Kaj daleč čez to ne gre. Je že res, da za debato, to nedvomno veliko pomeni, ni pa to to. Kar nam, če bi hoteli biti dosledni ostane, je da skušamo do raw podatkov meritev, priti sami, in jih obdelati sami, s pomočjo šolske statistike in frišno inšatilranih, recimo šolskih statističnih paketov. Ker pa se nam to ne ljubi, ostane platon, dialog in metode 'nadmudrivanja'. Daleč od prave znanosti na žalost!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: donfilipo ()
donfilipo ::
Aja in poleg platonovih dialogov, še par novih metod. Znajo biti izjemno koristne za nadebudne mladce. Takole gre. Preglejmo vir serviranega, najdimo nasprotje, preglejmo še ta vir, skušamo osceniti ideološko obremenjenost, in potem skušamo ugibati, o dejanski kredibilnosti. Naj kdo poizkusi, če ne bo šlo, bo pa ata pokazal, kaj je mislil
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
nurmaln ::
Metodi katerih so se posluževali GW skeptiki sta pomoje kar pravi:
1. Za "nova spoznanja" so zahtevali trdne dokaze. Ne ugibanja, dokaze. Še posebej zato ker jih je nova religija takoj udarila po žepu.
ko to ni bilo dovolj pa so se potrudili in
2. Izpostavili kje in kako "nova spoznanja" kršijo fizikalne zakonitosti in tako na warmerje zvalili še večje breme dokazovanja (izpod katerega se še niso uspeli skopati).
1. Za "nova spoznanja" so zahtevali trdne dokaze. Ne ugibanja, dokaze. Še posebej zato ker jih je nova religija takoj udarila po žepu.
ko to ni bilo dovolj pa so se potrudili in
2. Izpostavili kje in kako "nova spoznanja" kršijo fizikalne zakonitosti in tako na warmerje zvalili še večje breme dokazovanja (izpod katerega se še niso uspeli skopati).
"I will be quoted in someone's signature,
even if I have to do it myself!" - nurmaln
even if I have to do it myself!" - nurmaln
donfilipo ::
Drži, le da čisto trdnih dokazov za stohastične kompleksne procese pač ni. In jih še pri kakih 400000000000000x močnejši jaguarjih, ali kitajskih SC-jih ne bo. Simulatorji klime, za 100 let naprej ne obstajajo. In če bi bila teza o klimi, ki se sprevrže v nočno moro po določeni meji resnična, je to zoprna reč. Prav enako, kot zdaj, ko je model GW v bistvu med odločujočimi politiki povsem zmagal, le dogovoriti o sistemu ukrepanja se še ne znajo, kar je pač del politične taktike. Ampak GW in 'climate change' so sprejeli za fakt, ne glede na to, da se ga ne da dokazati.
Ali modeli, ki napovedujejo vreme za 3dni vnaprej (in dobro delajo, vsebujejo CO2 GW efekt? Ne bi rekel:) Ostane človeška siva kepa, ki kakšno reč intuitivno zna oceniti, ali izvesti bolje, kot vsi računalniki in formule sveta. Primer: napisati kratko obnovo lepe vide In seveda predpostavka, da je tej sivi kepa sveto le eno. Resnica in dobro ugibanje. In kje je največji problem??? Težko je danes najti ugledno ime, ki ne bi mnenja kot vsi tudi prodalo
Pri sporu okoli GW pa je bilo tudi precej finih sofizmov. In logičnih napak na vseh straneh, vse v duhu nadmudrivanja in ne iskanja prave resnice. Zato je zadeva po svoje zoprna pa tudi zanimiva.
Ali modeli, ki napovedujejo vreme za 3dni vnaprej (in dobro delajo, vsebujejo CO2 GW efekt? Ne bi rekel:) Ostane človeška siva kepa, ki kakšno reč intuitivno zna oceniti, ali izvesti bolje, kot vsi računalniki in formule sveta. Primer: napisati kratko obnovo lepe vide
In seveda predpostavka, da je tej sivi kepa sveto le eno. Resnica in dobro ugibanje. In kje je največji problem??? Težko je danes najti ugledno ime, ki ne bi mnenja kot vsi tudi prodaloPri sporu okoli GW pa je bilo tudi precej finih sofizmov. In logičnih napak na vseh straneh, vse v duhu nadmudrivanja in ne iskanja prave resnice. Zato je zadeva po svoje zoprna pa tudi zanimiva.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
nurmaln ::
No, saj ne samo čisto trdne dokaze, tudi kvalitetni argumenti bi bili OK. Če pa ne ponudijo ne dokazov in ne argumentov potem je pravilno da njihove nebuloze zavržemo.
Človeška siva kepa in intuicija je pa proizvod evolucije in je mogoče dovolj dobra, da intuitivno vemo, da ni dobro tigru težit med malico. Za simulacije klime za 100 let vnaprej je človeška intuicija vredna ~0.
Yp, tukaj pa nimam ugovorov.
Človeška siva kepa in intuicija je pa proizvod evolucije in je mogoče dovolj dobra, da intuitivno vemo, da ni dobro tigru težit med malico. Za simulacije klime za 100 let vnaprej je človeška intuicija vredna ~0.
Pri sporu okoli GW pa je bilo tudi precej finih sofizmov. In logičnih napak na vseh straneh, vse v duhu nadmudrivanja in ne iskanja prave resnice. Zato je zadeva po svoje zoprna pa tudi zanimiva.
Yp, tukaj pa nimam ugovorov.
"I will be quoted in someone's signature,
even if I have to do it myself!" - nurmaln
even if I have to do it myself!" - nurmaln
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: nurmaln ()
Okapi ::
Politiki, pa tudi marsikateri znanstvenik, se pri vprašanju o podnebnih spremembah sklicuje na načelo previdnosti. Ali po domače, ziher je ziher. Če nismo prepričani, kaj se bo zgodilo, se je bolje zavarovati pred najslabšo možnostjo, kot se zanašati na najboljšo. Nekateri zagovarjajo tudi načelo, da je treba ljudi dovolj prestrašit, drugače se jim zdi škoda denarja za zavarovanje. Z znanostjo to seveda nima nič skupnega (razen morda s psihologijo množic), ampak podnebne spremembe so, podobno kot varovanje okolja, neločljivo povezane s politiko.
O.
O.
donfilipo ::
Človeška siva kepa in intuicija je pa proizvod evolucije in je mogoče dovolj dobra, da intuitivno vemo, da ni dobro tigru težit med malico. Za simulacije klime za 100 let vnaprej je človeška intuicija vredna ~0
Pomeni tiger in malica ok. Ampak 3 faza 2 jupitrove lune pa nix? No ni ravno tako. Kako so se modreci pribalinali do reči, ki bi jih ocenili za popolnoma nemogoče je včasih neverjetno. Ta 3 faza 2 jupitrove lune je le lažji primer, ki se je meni vedno zdel fascinanten. Drugemu se zdi E=mc2
Je pa res, da v primeru GW ni bilo dovolj kvalitetnih dokazov, pa so kljub temu prevladali.
Kot pravi Okapi. Načelo previdnosti. In zdaj na drugi strani deluje princip lastne koristi, ki pa deluje v prednost skeptikov:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
nurmaln ::
Ali po domače, ziher je ziher.
Pascalova stava je še v religijah neumnost, v znanosti ne bi smela imeti mesta.
donfilipo ozadje zgodbe 3 faze 2 jupitrove lune mi ni poznano, imam pa občutek da ti besedo intuicija uporabljaš tako da angleški besedi "intuition" in "insight" in da se zato ne zastopiva najbolje.
E=mc2 je imel bolj malo veze z intuicijo pomoje.
"I will be quoted in someone's signature,
even if I have to do it myself!" - nurmaln
even if I have to do it myself!" - nurmaln
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: nurmaln ()
donfilipo ::
E=mc2 je imel bolj malo veze z intuicijo pomoje.
Po moje pa je ovoje imelo zveze z 'new master picture', več kot z obvladovanjem same gole matematike. Brez tega seveda ne bi šlo, a je pri obeh recimo 'privlečenih' in tudi pri realnih primerih, vendarle bilo 'poleg' več boljših matematikov in teoretikov znanega in tudi empirikov, ki pa niso imeli pravi 'master picture'.
Recimo takole, da intuicija iskanja novih variant in zavračanja napačnih, privede do vpogleda. Tega pa potem seveda lahko pokaže le zapletena matematika. Ki pa je v primeru GW na žalost prezapletena, ker je parametrov preveč in tudi date.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
nurmaln ::
Ki pa je v primeru GW na žalost prezapletena, ker je parametrov preveč in tudi date.
Kar spet privede do tega da tudi z "intuicijo" ne moremo priti do napovedi kaj bo čez 100 let. Definitivno do take napovedi ne moremo z zadostno gotovostjo, da bi ljudem lahko upravičeno naložili nove miljardne davke.
"I will be quoted in someone's signature,
even if I have to do it myself!" - nurmaln
even if I have to do it myself!" - nurmaln
donfilipo ::
To drži!
Ampak za naložitev novih davkov, se jim pa moje niti ni trebalo tako matrati
To lahko pomeni, da je oblastnik postal vendarle malce previden in obziren. Zdaj skuša z 'učeno prevaro' in deloma skoraj pogori.
Bi bilo čisto dovolj poudariti, da je analiza kontov pokazala da 'nema in da treba'. Z več ali manj izbranejšemi besedami Ampak dobro, verjetno na balkanu še ne vemo dobro, kaj je moč demokracije!
Ampak za naložitev novih davkov, se jim pa moje niti ni trebalo tako matrati
To lahko pomeni, da je oblastnik postal vendarle malce previden in obziren. Zdaj skuša z 'učeno prevaro' in deloma skoraj pogori.
Bi bilo čisto dovolj poudariti, da je analiza kontov pokazala da 'nema in da treba'. Z več ali manj izbranejšemi besedami
Ampak dobro, verjetno na balkanu še ne vemo dobro, kaj je moč demokracije! In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Okapi ::
Definitivno do take napovedi ne moremo z zadostno gotovostjo, da bi ljudem lahko upravičeno naložili nove miljardne davke.Odvisno, kako te milijarde porabiš. Če zaradi strahu pred tisočletnim potresom zgradiš za 10% dražjo in malo bolj trdno bajto, ni nič zelo narobe. Če pri gradnji ne upoštevaš samo 100 letnih, ampak tudi 500 letne vode, prav tako načeloma ni nič narobe, vsaj dokler to gradnje prehudo ne podraži.
Omejevanje izpustov CO2 ima tudi različne stranske koristne učinke, recimo manjše onesnaževanje zraka (s stališča človekovih pljuč) in razvoj novih tehnologij (recimo boljših akulumatorjev, učinkovitejših sončnih celic, fuzije ...), tako da denar za to ni stran vržen (vsaj ne ves), tudi če se izkaže, da na segrevanje ne vpliva čisto nič.
O.