☰

» »

Global warming

Global warming

Temo vidijo: vsi
««
212 / 386
»»

Lonsarg ::

Ja tako kot si napisal je. Pol pa ti napiši svoj odgovor za a primer, pa pazi, da oddaja kos železa na obe strani enako, to je pogoj po štefanu, ker je kos tanek, torej ima enako temperaturo, torej enako seva.

Noben drug odgovor ne ustreza in temu pogoju in energijskemu zakonu ravnovesja hkrati.

Odgovor na vprašanje je kdaj je ravnovesje. Če ti napišeš po žarkov za, ko je kos železa 0K, potem vidiš, da se greje, namreč dobi od sonca 100, vendar odda samo 50, torej to sigurno ni ravnovesje, gre dalje in probaš z drugimi številkami, to je način, da prideš do odgovora. Oziroma, da kos železa odaja 100W lahko veš direkt kar iz štefana. Če imamo ravnovesje, mora toliko kolikor dobi tudi oddajati, tako pride do odgovora v enem stavku, če greš preko poskušanja pa prideš do istega odgovora, ampak malo počasneje.

Thomas, no dej mi malo pomagaj z razlago a primera, boš pol kasneje b primer odgovoril.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Lonsarg ()

guest #44 ::

Siguren, da sem pravilno napisal...ker jaz sebe nevem če sem že prepričal?

A pol je 100% zagotovo in fizikalno zdravo: Če ploskev obsevamo z 100W potem bo na eni strani oddajala 100W in na drugi tudi 100W?
Sej ja to bi razumel...ker če bi naprimer dali steklo pol je res 100W, sam če bi bla črnina si to mal težje predstavljat.


Glede tistih 50W itd...sem jaz razmišljal tako: Železo je prejelo 100W na eni strani, ogrelo notranjo temperaturo...in pol sevalo 50W na eno in 50W na drugo stran kar je 100W le da pač ni v isto smer.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: guest #44 ()

Lonsarg ::

guest #44 je izjavil:


A pol je 100% zagotovo in fizikalno zdravo: Če ploskev obsevamo z 100W potem bo na eni strani oddajala 100W in na drugi tudi 100W?


NE, eno veliko stvar si pozabil. Ogledalo, samo v primeru ogledala je tako.

V splošnem, če obsevamo stvar z 100W, bo jasno sevala 50W na vsako stran.

Pač za ravnovesje da velja, mora vse kar dobi tudi oddati. Če dobi 100W od sonca mora 100W tudi oddati. Potem pa pride pomembna stvar.
-v splošnem primeru odda v vsako smer 50W
- v primeru ogledala pa tja ne more oddajat(dobi takoj nazaj), ker pa more še vedno oddati vseh 100W, odda 100W v smeri Sonca.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Lonsarg ()

guest #44 ::

Lonsarg je izjavil:

guest #44 je izjavil:


A pol je 100% zagotovo in fizikalno zdravo: Če ploskev obsevamo z 100W potem bo na eni strani oddajala 100W in na drugi tudi 100W?


NE, eno veliko stvar si pozabil. Ogledalo, samo v primeru ogledala je tako.

V splošnem, če obsevamo stvar z 100W, bo jasno sevala 50W na vsako stran.



Aha...ja ok, se mi je zdelo da bi moralo bit tako ja, vse jasno sedaj.

Torej zdej moram še poštekat primer z CO2.

EDIT: Čak a ni pol isti šmorn če je CO2 ali kos jekla tam?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: guest #44 ()

Thomas ::

Lonsarg je izjavil:

guest #44 je izjavil:


A pol je 100% zagotovo in fizikalno zdravo: Če ploskev obsevamo z 100W potem bo na eni strani oddajala 100W in na drugi tudi 100W?


NE, eno veliko stvar si pozabil. Ogledalo, samo v primeru ogledala je tako.

V splošnem, če obsevamo stvar z 100W, bo jasno sevala 50W na vsako stran.

Pač za ravnovesje da velja, mora vse kar dobi tudi oddati. Če dobi 100W od sonca mora 100W tudi oddati. Potem pa pride pomembna stvar.
-v splošnem primeru odda v vsako smer 50W
- v primeru ogledala pa tja ne more oddajat(dobi takoj nazaj), ker pa more še vedno oddati vseh 100W, odda 100W v smeri Sonca.



Kva mata to vidva? Če ogledalo obsevaš s 100 W ne bo na drugi strani tud 100 W. Bodita natančna!

Thomas, taka komplikacija, kot si jo sedaj napisal pa res ne spada v to temo. Prizma?


Je lahko zelo tanka in zato zanemarljiva. Ploščad na vrhu, kjer se greje voda pa ne.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

Lonsarg ::

V splošnem sem jasno mislil kos železa v tem primeru, to sem res pozabil izrecno napisati. ogledalo je pač ogledalo, sej nama je zdej a primer jasen.

Thomas ti zdej komentiraj a primer, potem pa odgovori b primer.

guest #44 je izjavil:


EDIT: Čak a ni pol isti šmorn če je CO2 ali kos jekla tam?


Ni isti šmorn, preberi točno nalogo. Tja vmes sem dal snov, ki svetlobo Sonca spušča vse mimo. Niti absorbira, niti ne odbija, ampak prepusti skozi. Kos jekla pa bi vso absorbiral.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Lonsarg ()

Thomas ::

Tja vmes sem dal snov, ki svetlobo Sonca spušča vse mimo. Niti absorbira, niti ne odbija, ampak prepusti skozi. Kos jekla pa bi vso absorbiral.


Takšna idealizacija je neupravičena. CO2 bo absorbiral tudi nekaj sončne svetlobe. In nekaj izsevane iz jekla pustil skozi.

To je bistvena ovira.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Lonsarg ::

Jaz sem dal vmes idealno toplogredno snov in ne CO2... Reši primera no. Bomo kasneje zamenjali to snov z realnimi. Sploh pa a primer odgovori, tam ni CO2ja, ki bi motil zadeve.

guest #44 ::

Torej damo vmes plast CO2ja, ki ne absorbira sončno svetlobo ampak jo prepušča...a ni pol isto kot, da če CO2ja nebi blo tam? Kje se tu skriva trik?

Sončno sevanje gre skozi CO2 se odbije od zrcala in vrne nazaj k soncu?

Lonsarg ::

Ne idealno toplogredno snov zaenkrat. CO2 nekaj tudi vpije, ter nekaj odbije, vendar MANJ, kot IR sevanje. če nočemo efekta tople grede mora tam biti beseda ENAKO. Če damo pa tam besedo VEČ, pa imamo mrzlogredni efekt.

guest #44 je izjavil:


Sončno sevanje gre skozi CO2 se odbije od zrcala in vrne nazaj k soncu?

Zakaj direkt do zrcala, vmes se vpije na kosu železa.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Lonsarg ()

guest #44 ::

Lonsarg je izjavil:

Ne idealno toplogredno snov zaenkrat. CO2 nekaj tudi vpije, ter nekaj odbije, vendar MANJ, kot IR sevanje. če nočemo efekta tople grede mora tam biti beseda ENAKO. Če damo pa tam besedo VEČ, pa imamo mrzlogredni efekt.


Ok idealno toplogredno snov. Če nič ne vpije in da enostavno vse pusti skozi, potem je brezveze tam? Neka virtualna nevidna, nevplivna plast?

Ja ma kos železa je ševedno tam? za ta primer?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: guest #44 ()

Lonsarg ::

Nič ne vpije vidne svetlobe, ter vpije VSO IR sevanje.

guest #44 ::

A torej imamo razporeditev takole


(SONCE)----&CO2&-----|železo|-----/zrcalo/

Lonsarg ::

ja imamo tak razpored ja.

guest #44 ::

AAAAA vidne ne ampak IR ja!

Torej neka selektivno prepustna membrana

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: guest #44 ()

guest #44 ::

A je vprašanje...ali bi se kos železa hladil ali grel, če je pred njim IR nepropustna membrana?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: guest #44 ()

Lonsarg ::

Hladil, potem maš mrzlo gredo, saj to obstaja tut v naravi se mi zdi.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Lonsarg ()

guest #44 ::

Torej plin, bi bil efektivno ko šeen kos železa ampak le za IR spekter? Vs IR bi posrkal, pol ga na eno stran izseval polovico na drugo tudi polovico?

Polovico ga bi izseval nazaj soncu, polovico pa spustil na kos železa. Polovico ga bi železo odsevalo nazaj na CO2, polovico na steklo, ki pa bi mu vrnilo.

eeee...

Ej, meni je zaštopalo. Železo in zrcalo, bi še šlo. Plin, ki prepušča samo vidni spekter IR pa ne.

Dej če se ti da, prosim napiši delovanje sistema z vsemi štirimi elementi, z kvantitativnimi enotami.

P.S. A črno telo vpije neko sevanje in ga enakomerno odda ampak z nižjo valovno frekvenco, ane?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: guest #44 ()

Lonsarg ::

Črno telo vpija katerokoli sevanje. Odda pa vedno IR spekter.

Mi je pa čudno, da ti je zaštopalo pri plinu, ki prepušča samo vidni spekter. če si v tej temi že dolgo, si pa ja moral že kdaj prebrati, da toplogredni plin je tisti, ki vidno svetlovo več prepušča, kot prepušča IR. Za ta primer sem pač še v v ekstrem, da je fekt bolj viden.

Uno sliko si mal poglej še enkrat, sem jo preko edita dodal, pa najbrž nisi prej opazil, tam maš kvantitativno napisano.

guest #44 ::

Lonsarg je izjavil:

Črno telo vpija katerokoli sevanje. Odda pa vedno IR spekter.

Mi je pa čudno, da ti je zaštopalo pri plinu, ki prepušča samo vidni spekter. če si v tej temi že dolgo, si pa ja moral že kdaj prebrati, da toplogredni plin je tisti, ki vidno svetlovo več prepušča, kot prepušča IR. Za ta primer sem pač še v v ekstrem, da je fekt bolj viden.

Uno sliko si mal poglej še enkrat, sem jo preko edita dodal, pa najbrž nisi prej opazil, tam maš kvantitativno napisano.


Aha ja, nevem nekje sem zasledil tisto o nižji valovni frekvenci, vrjetno je blo mišljeno kot, da pretvori vidni spekter na IR, kar dejansko je nižja valovna frekvenca, sam sem malce zblodu vrjetno.

Sliko? nisem vidu nobene slike, bom poiskal.

Lonsarg ::

Tale slika:


3 poste višje sm jo postal:)


@Thomas pišeš odgovor na b primer naloge, ali gruntaš, kako bi debato spravil čim bolj na stranski tir, da se o tem dokazu pozabi?

Thomas ::

Ne, ne strinjam se z idealističnimi predpostavkami.

NI popolnoma prozorna za vidno svetlobo.

NI popolnoma neprozorna za IR.

NE pride samo vidna.

NE odhaja samo IR.

Pa to še ni vse.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

guest #44 ::

Gledam sliko.

Neki me bega... če sonce naprimer izseva 100W energije, a to ne pomeni npr:

30W gama žarkov + 20W X-žarkov + 20W UV + 10W vidne + 10W IR + 10W radijskih valov=100W izsevane energije

Al 100W izsevane energije pomeni:

100W gama žarkov + 100W X-žarkov + 100W UV + 100W vidne + 100W IR + 100W radijskih valov

Lonsarg ::

@Thomas, nikjer nisem rekel, da se moraš strinjati z predpostavkami, rekel sem samo da reši nalogo, predpostavke so, kakršnekoli pač so, lahko napačne. To, da je v primeru Zemlje drugače, pa napiše v opombo zraven rešitve, da si bomo vse na jasnem.

@jverne, ne 100W je seveda mišljeno skupaj, Sonce pa odda vidno svetlobo, med katero IR ne spada.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Lonsarg ()

guest #44 ::

Sam pol tvoja slika nebi morala pri soncu imet še puščico v desno 100W IR?

Lonsarg ::

Zakaj? Tistih 100W IR-ja v smer proti soncu v levo smer gre stran v nebo, ne gre v Sonce.(sonce točkasto)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Lonsarg ()

bili_39a ::

lepa slikca.
A lahko narišeš še eno takšno brez ogledala zadaj?

Lonsarg ::

Samo zate:) Ne ni res, bolj za Thomasa, ta slikca je dosti bolj korektna, kar ne vsebuje več približkov, ampak spremenljivke, da lahko poljubno vstavljaš notri. Tako da je hkrati za z ogledalom in hkrati za brez ogledala recimo tudi, pa poljubno toplogredno pregrado lahko vstaviš notri, lahko recimo številke za CO2, če so kje na netu kakšne pametne.

Thomas bolj zadovoljen?

bili_39a ::

Tale je preveč komplicirana. Meni je po svoje všeč tista prejšnja. Ampak mi ne gre skupaj ravnovesje, če ni ogledala.

Thomas ::

Bom povedal svoje, brez skrbi. Later pogledam.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Lonsarg ::

Lih risal ne bom še enkrat. Ampak če hočeš približke take, kot na prejšni sliki in to za primer brez ogledala, potem gre takole(v bistvu se spremeni samo desna stran, leva ostane ista, levo lahko gledaš kar na prejšni sliki)
-lahko brišeš puščice: A,B,Y. Vse te so enake 0, zamisli si da jih ni.
-X=100W ter tudi E = 100W(v vsako smer po 100W seveda)
-ploščica želeta, torej T puščica pa je v obe smeri po 100W

To počrnjeno je v bistvu vse, kar se spremeni, če odstraniš ogledalo. Namesto 200W je 100W, torej glej kar prvo sliko, pa si predstavli 100W namesto 200W.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Lonsarg ()

bili_39a ::

Torej, če bi nekje bila samo kovinska ploščica bi na vsako stran sevala po 50 W, če pa je spredaj še toplogredna snov pa seva naprej (stran od sonca) 100 W, pa še toplogredna snov seva nazaj proti soncu 100 W?

Lonsarg ::

Ja na ogledalo lahko kar pozabimo, je čisto irelavanten za ta efekt, šele zdaj vidim:) No z ogledalom so lepše cifre, pa bolj korektno je, ampak efekt je pa isti.

@bili_39a ja, če dodamo pa toplogredno snov, pa seva 100W na vsako stran, namesto 50W.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Lonsarg ()

bili_39a ::

Azgard:
@bili_39a ja, če dodamo pa toplogredno snov, pa seva 100W na vsako stran, namesto 50W.


pa lahko kar tako dobimo povečano moč iz enakega vira na isti lokaciji?

Lonsarg ::

Saj ne dobimo povečane moči iz enakega vira. Dodatno moč dobimo iz novega vira, iz toplogredne pregrade.

Evo krajša verzija, tudi sam šele sproti ugotavlam, koliko skice je relavantne, ko gruntam, evo tolko jo je relavantne, da nebo nepotrebnih podatkov gor:

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Lonsarg ()

bili_39a ::

Saj ne dobimo povečane moči iz enakega vira. Dodatno moč dobimo iz novega vira, iz toplogredne pregrade.


Vir je sonce. na enako površino seva skoz enako. Pred žiletko si postavil toplogredno pregrado in podvojil oddano moč iz tega delčka vesolja.
Tako sem jaz to razumel. Dobro, sistem se je razširil za eno plast, vendar ni zajel nič več vpadne energije.

Tule mi nekaj ni všeč.

guest #44 ::

Evo sem skušal rešit primer brez zrcala in pol z zrcalom:



prvi del je brez zrcala in lahko vidimo, da v končnem trenutku pade na kos železa 100W mešane svetlobe. 100W mešane pa je sonce tudi oddalo.

Za primer zrcalca pa se mi ni dalo it vsako iteracijo posebej, a se mi zdi da dejansko res v končnem trenutku bi železo zadelo 200W mešane energije.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: guest #44 ()

bili_39a ::

jverne,
ti imaš pa primankljaj. Sistem (žiletka+toplogredna plast) sprejemata 100 W, oddajata pa skupaj 75W. Razen, če nisem kaj spregledal.

guest #44 ::

bili_39a je izjavil:

jverne,
ti imaš pa primankljaj. Sistem (žiletka+toplogredna plast) sprejemata 100 W, oddajata pa skupaj 75W. Razen, če nisem kaj spregledal.


25W IR od sonca gre le skozi plin, 25 jih je absorbiranih in izstreljenih nazaj od plina...v prvi fazi...v ravnotežju pa je res 100W, glej iteracijo zgoraj desno.

Lonsarg ::

bili_39a je izjavil:

Saj ne dobimo povečane moči iz enakega vira. Dodatno moč dobimo iz novega vira, iz toplogredne pregrade.


Vir je sonce. na enako površino seva skoz enako. Pred žiletko si postavil toplogredno pregrado in podvojil oddano moč iz tega delčka vesolja.
Tako sem jaz to razumel. Dobro, sistem se je razširil za eno plast, vendar ni zajel nič več vpadne energije.

Tule mi nekaj ni všeč.


Hm ja, ok bom drugače povedal. Res dobiš od Sonce, enakega vira toplote posredno dvakrat toliko moč. neposredno dobiš enako moč. Potem pa dobiš posredno dodatno še enkrat tako količino. Sam nobenga zakona tle ne kršiš. To dodatno toploto, ki so ji dobil je v primeru brez pregrade Sonce oddal v praznino.

Lahko si tko predstavlaš, toplogredna pregrada usmeri dodaten del moči sonca v železo, če ti je to ljubše.

bili_39a ::

Hm ja, ok bom drugače povedal. Res dobiš od Sonce, enakega vira toplote posredno dvakrat toliko moč. neposredno dobiš enako moč. Potem pa dobiš posredno dodatno še enkrat tako količino. Sam nobenga zakona tle ne kršiš. To dodatno toploto, ki so ji dobil je v primeru brez pregrade Sonce oddal v praznino.

Lahko si tko predstavlaš, toplogredna pregrada usmeri dodaten del moči sonca v železo, če ti je to ljubše.


Če pa sta zapored. Ne more usmerit od drugod.

Lonsarg ::

Ma sej sem mal narobe razložil, si me zmedel:) Od Sonca ne dobiš nič več moči z pregrado, dobiš enako.

Ta dodatna moč pride od podajanja toplote med pregrado ter železom. Podajanje je prava beseda ja.

guest #44 ::

Zdej delam primer samo za železo in zrcalo...dejansko je res ja...v končem trenutku bo res dobil 200W, iz ene smeri od sonca iz druge pa od "sebe". heh

bili_39a ::

@jverne:
Res, se malo slabo vidi. Zadnja zgoraj kaže, 50W proti soncu, kovinska ploščica je v končni iteraciji obsijana 50+50 in seva naprej 50 W.
Ampak tako je bilo, še preden si dal vmes toplogredno plast. A ne?

guest #44 je izjavil:

Zdej delam primer samo za železo in zrcalo...dejansko je res ja...v končem trenutku bo res dobil 200W, iz ene smeri od sonca iz druge pa od "sebe". heh


Seveda bo, zrcalo je kot še eno sonce.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: bili_39a ()

guest #44 ::

Če zrcalca ni, in niti toplogredne plasti potem je ševedno 100W dobiva, 50W seva naprej ja. Dejansko zrcalce tu igra glavno vlogo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: guest #44 ()

bili_39a ::

Lonsarg je izjavil:

Ma sej sem mal narobe razložil, si me zmedel:) Od Sonca ne dobiš nič več moči z pregrado, dobiš enako.

Ta dodatna moč pride od podajanja toplote med pregrado ter železom. Podajanje je prava beseda ja.


Še vedno skupen sistem, ki prejme 100 W ne more oddat 200 W. Lahko je podajanje ali ustvarjanje.

Fizike ne znam dosti, ampak tole se mi zdi, da ne more bit.

guest #44 ::

Železo in zrcalce:



Čaki...neki mi ne štima

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: guest #44 ()

bili_39a ::

Zrcalce bi lahko kar zadaj nalepil na žiletko, pa bi dobil samo zrcalce.

guest #44 ::

pa ne sej...morlo bi bit 200 seštevek, čeprav ne gledat sliko dobesedno ker sem korake preskakoval in se ne vidi tistih 200W na prvo pogled.

Torej dejansko bi bilo pametno, na sončni kolektor zadaj dat odsevnik. Pa sej a se ne že dela tako?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: guest #44 ()

guest #44 ::

Spet me neki gut feeling opozarja...dej naj še kdo preveri.
««
212 / 386
»»