Global warming

Čestitam za desettisoči post v tej temi, lexios.

V bistvu je ogrevanje konec ledene dobe in prehod v toplo obdobje. Lokalno pa vse skupaj pa nima nobene povezave z ledeniki, tudi če se ohlaja, se ledeniki lahko manjšajo, kar lahko celo v živo spremljamo zadnjih 10let v neposredni bližini in tudi precej daleč stran. Le južni kontinent je že dalj časa v ledeni dobi in na njem se kopiči led maximalno, pač kolikor padavin pade nanj.

Pomoje bo zelo pomembno, kar bo prineslo naslednjih 10let.

Sploh ne , ker ne vemo zakaj je temu tako. Pomebno bo kar se bo zgodilo v naslednjih tisočletjih, takrat pa bi že lahko imeli precej bolj dodelan model z mnogo več data in ultrazmogljivi kompi bodo takrat zamleli vse skupaj v neko bolj smiselno celoto, kot pa jo poznamo danes.

Jaz v resnici ne vem, kako se je gibala globalna temperatura od 1980 do 2000. Če se mi ZDI, da se je malenkost ogrelo, to preprosto nič dosti ne pomeni. Moral bi imeti rigorozne znanstvene metode merjenja, definicije ki bi ne bile wiklwakl - potem bi lahko VEDEL.

Lahko bi dokaj dobro zadel, če bi se krokodili naselili v Savi ali če bi poleti sploh ne skopnel sneg in če bi se tako dogajalo na večini sveta. Potem bi se dalo kaj reči.

Tko je pa vse ena megla. Kalna voda, kjer ribari medved Al.

Le da se ta megla plačuje v obliki davkov?

Za warmerja je dovolj, da človeku pokaže dve sliki triglavskega ledenika, sedanjo in izpred 50 let

Seveda za takšnega, kateri ne zna razmišljati z svojo glavo in le slepo verjame kar se mu servira. In takšnih je večina, s tem da se delajo pametne, kot da so pojedli vso pamet tega sveta in so vsi okoli njih neuki amaterji.

Seveda za takšnega, kateri ne zna razmišljati z svojo glavo in le slepo verjame kar se mu servira.

Ni res. Problem je, ker je to bolj prepričljivo tudi za tiste, ki znajo razmišljati z lastno glavo.

Na eni strani imaš warmerja, ki ti pokaže slike ledenikov, ki se manjšajo, in zraven priloži izmerjene temperature, ki kažejo naraščajoč trend, in razloži, da je to zaradi globalnega segrevanja.

Na drugi strani imaš Alkalaja, ki reče, da se ledenik sploh ne tali, ali Thomasa, ki ti pove, da se ledeniki lahko talijo tudi, če se ohlaja, oba pa zraven še na ves glas kričita, da meteorologi ne znajo merit temperature (in računati povprečja) in da se v resnici ne segreva, ampak ohlaja.

Komu bo povprečno razgledan človek, ki ne namerava doktorirati iz podnebnih sprememb, prej verjel?

Pravi pristop bi bil, da stvari, ki jih ne moreš jasno in glasno s podatki ovreči kot napačne, ne zanikaš, temveč da opozarjaš na luknje v dokazovanju, na vse dokumentirano napačne podatke in sklepe, da opozarjaš, da ima segrevanje tudi veliko pozitivnih posledic, da marsikatere negativne posledice, s katerimi nas strašijo, niso tako zelo negativne, da je omejevanje izpustov premalo učinkovito in predrago in da bi se bilo veliko pametneje pripravljati na toplejše podnebje, kot da ga po vsej sili poskušamo preprečiti.

To so namreč stvari, ki jih ljudje veliko lažje razumejo - da je toplejše podnebje boljše od hladnejšega. Znanstvenike pa tudi na svojo stran pridobiš tako, da opozarjaš na dokazljive napake ali pomanjkljivosti v teorijah ali hipotezah in napovedih, ne da jih vsepovprek obtožuješ, da pojma nimajo.

O.

Morm ponovit. Denimo, da je leta 1900 povprečno 8 stopinj. Leta 2000 pa 5 stopinj, karkoli že to povprečje smiselnega lahko pomeni.

Ledenik bo odlezel, čeprav se je ohladilo za tri stopinje.

Matters not, kaj ljudje lahko kapirajo in kaj ne morejo. Do neke mere se že potrudiš jim razložit, razklal se pa ne bi.

Imej ti po svoje, če ti je tolk do tega. Ni zelo pomembno.

Seveda mi je jasno, da se ledenik topi, če se ohlaja iz tropskega v subtropsko podnebje

Kaj mutiš nekaj z subtrobskim podnebjem, nima veze in ne preusmerjaj pogovora na čisto nekaj drugega. Očitno ti ni pomoči, zabluzil si do kraja in sedaj ne veš kako bi se izvlekel iz tvoje zmote in sramote.

In je čisto vseeno, ali je to teoretično možno in ali morda meteorologi res narobe merijo in se dejansko ohlaja

Zakaj bi moral to sedaj sam dokazovati, saj so sami dali uradne grafe v javnost in so zaradi tega celo preimenovali globalno segrevanje v globalne spremembe. O segrevanju se praktično noben več ne pogovarja, ampak le strašijo z njim, da bi iz ljudi in industrije izvlekli čimveč denarja.

Lepo. Zdej zastopiš, da krčenje ledenikov ne pomeni nujno, da se greje. Niti naraščanje ne pomeni nujno, da se hladi.

Good, to si naposled osvojil.

Good, to si naposled osvojil.

To je ta tvoj odvratni podcenjevalni ton. Če bi razumel, kaj sem pisal, bi videl, da mi je to jasno od vsega začetka (oziroma, če bi bil dovolj intelektualno pošten, da bi to priznal, ker sem prepričan, da razumel si že).

Kar pa tebi še vedno očitno ni jasno, je to, da je taljenje ledenika zgolj eden od znakov, da naraščajoč trend, ki ga kaže zraven postavljeni termometer, morda ni napačen. Samo na osnovi taljenja ali debeljenja ledenika ne moreš vedeti, kaj točno se dogaja, če se različni podatki skladajo, pa že precej bolj.

Na eni strani imaš taleči se ledenik, ki ga lahko vsi vidijo, in podatke termometrov, ki kažejo segrevanje (in še kakšno malenkost, recimo višanje gozdne meje, zgodnejše cvetenje gorskih rastlin ...), na drugi pa skeptika, ki se dere, da je vse to laž.

O.

Če bi razumel, kaj sem pisal, bi videl, da mi je to jasno od vsega začetka

Žal dostikrat ni jasno kaj zares misliš. Imaš tak način pisanja, da si lahko človek misli marsikaj. Recimo, "sej ve, da je 1+1=2, samo noče rečt. Al pa res ne ve?!".

Žal je tako.

Sprememba temperature vpliva na vsak ledenik, morda zgolj na kakšnega ne, kjer je vedno globoko pod ničlo.

No vidiš, tle maš narobe. Lahko maš ledenik, ki je poleti na toplem, vendar se ga ne stali toliko, kolikor nanj napade pozimi snega. Lahko maš ledenik, ki je na mrzlejšem od prvega. A vse padavine dobi poleti, v obliki dežja. Prvi se redi, drugi kumra.

To je samo en primer.

Prvi se redi, drugi kumra.

Ampak sprememba temperature se vseeno praktično v vsakem primeru pozna, vsaj če imaš dovolj dobre podatke o stanju ledenika (in se razporeditev in količina padavin ne spremeni). Ne tako, da bi se trend obrnil, (iz taljenja v debeljenje ali obratno), ampak da se taleči ledenik hitreje ali počasneje tali, ali da se debeleči ledenik hitreje ali počasneje redi.

Skratka, vsaka sprememba temperature in padavin se na ledeniku pozna.

O.

Sprememba temperature torej vpliva na ledenik.

Je seveda še kak drug vpliv, vendar ne v smislu, da se je v zadnjih 50letih spremenila klima v tako, da nam poleti dežuje kot v kakšnem deževnem gozdu.

Povprečje padavin si lahko tudi ogledamo, za vse mesece nazaj. Torej kdor trdi nekaj v tej smeri, naj pokaže vsaj približno takšen trend kot smo ga mi s temperaturami.

Saj se še marsikomu, ampak to je ena čisto druga tema

O.

Okapi je 14. okt 2010 ob 20:00 izjavil:

... Alkalajev (in Thomasov) pristop (oziroma na splošno pristop mnogih skeptikov) ...
...
V eni potezi odvrne mnoge znanstvenike in dobršen del javnosti.

So friggin' what.

Znanstveniki niso vsegazmožni übermenschi, ki vedno brezhibno sledijo znanstveni metodi.
Ljudje so. Ljudje, ki želijo obdržati svoje službe, ki se včasih bojijo scati proti vetru in žal prepogosto slepo sledijo dogmam, ki jih furajo samooklicani (ali oklicani s strani medijev/avtoritet) 'alfa samci' znanstvene srenje. Ali pa zgolj čutijo kolegialno lojalnost do vidnih znanstvenikov in 'znanstvenikov'.
Zato podzavestno (ali pa tudi zavestno, včasih oz. nekateri) pridno pritrjujejo zapovedani modi s tem, da lajnajo naumnosti naprej in nekritično povzemajo dela alf. Tudi (magari nezavedno) selekcionirajo podatke tako, da se prilegajo dogmi.

Klimatologi so povečini plačani ali iz javnih proračunov, nekateri iz proračunov 'neodvisnih organizacij'.

Prvi so podložni oblastem, ki globalwarming histerijo nucajo kot vir davkov in vir 'težav', ki jih bodo 'reševale' in s tem dobivale točke pri volilcih.
Drugi so podložni šefom 'neodvisnih institucij', ki rabijo globalwarming histerijo, da sploh upravičijo obstoj teh organizacij in da na tej podlagi cuzajo prostovoljne donacije, pa tudi proračunske sredstva od oblasti. Pa seveda sponzorski denar od firm, ki si s tem kupijo malo milosti pri davčnem in podobnem odiranju ter šikaniranju.

Klimatologi so hired guns, prostitutke v zgoraj opisanem bordelu orgijanja proti ljudem in biznisom.

Klimatologi so tudi kot srednjeveški alkimisti, ki ne smejo spoznati oz. obelodaniti spoznanja, da zlata v bistvu sploh ni mogoče izdelovati iz železa - ker če povedo to preprosto resnico, jih bo cesar brcnil z dvora. Raje brezveze naprej prčkajo nekaj tam v svojih kamrah in 'odkrivajo', vsaj položaj na dvoru je medtem zagotovljen....


Javnosti pa itak lahko prodaš vsako neumnost, da je le dovolj všečno ali zvito zapakirana.

In potem mu je dal Marcel za primer triglavski ledenik in ga je Alkalaj tudi zelo prozorno poskušal pod preprogo pomesti.

Hja, v par minutah na TV je najbrž težko razložiti (posebej če ima večina publike warmersko oprane možgane), da velikot ledenika ni odvisna le od temperatur, temveč tudi od količine padavin, ta pa je npr. načeloma manjša v razmerah hladnejšega planeta... Stvar je pač rahlo zapletena in Alkalaj je dovolj pameten, da ve, da tega ne bo mogel na hitro razložiti, in da bo hkrati tudi povprečni Francelj štekal. In raje to preskoči.

Jasno da vpliva, samo ne moreš enoznačno reči kako vpliva. Včasih povišanje temperature pomeni več zimskih padavin in se ledenik redi. Včasih povišanje pomeni taljenje.

No in tukaj se očitno ledenik tali.

Hecno sicer da govoriš o korelaciji med lokalno izmerjeno temperaturo in količino padavin. Če zagovarjaš, da se ni segrevalo, moraš najti nek drug vpliv, ki je zimske padavine začel prestavljati v letni čas.

Takšnega vpliva ni, niti ga nebi našel če bi analiziral podatke.

Hecno sicer da govoriš o korelaciji med lokalno izmerjeno temperaturo in količino padavin.

Nisem rekel lokalno. Če so oceani toplejši, več izhlapi. Veter odnese vodne molekule okoli Zemlje in nad Antarktiko jih precej pade dol. Nazaj težko pridejo, dokler je ta -40. Dolgo časa traja. Ponor. Past za vodo.

Oceani pa so toplejši zaradi česa že...

Sicer pa tu govorimo o taljenju triglavskega ledenika ter predpostavki da se ozračje ni segrevalo. Torej kateri vpliv povzroča, da zimske padavine kar naenkrat prestavlja v poletni čas.

Ni tega vpliva, seveda ni niti zabeležen.

Prav, upam da verjameš termometrom ki to ogretje pokažejo.

Čakam odgovor glede triglavskega ledenika.

Letni promet Slovenije z vodo je ene 20 do 30 kubičnih kilometrov. Z neba, pa naprej na Hrvaško, v Italijo in v Jadran nekej.

Tle se pa kregate zaradi največ 100 tisoč kubičnih metrov umazanega snega. Če bi blo desetkrat več, da bi bilo milijon kubičnih metrov, bi blo to 1/30000 letnega pridelka dežja in snega.

Triglavski ledenik je planinsko/turistična atrakcija. Meteorološko je pomemben kot lanski sneg. Predlanski. Predpredpred....predlanski.

O vem, vem. Tale vodna prilika, ki sem jo povedal je poučna, ane?

The whole picture. Ne pa tam en snežni plaz, ki ne skopni pa ne skopni čez poletje. Oziroma zdej baje kopni.

Taka malenkost, da v tem vremenskem stroju ne predstavlja niti koleščka. Vprašanje če ga je "najedla padajoča temperatura" ali ga je najedla "naraščajoča temperatura". Hudič ga ved. Bojan Križaj in tista klapa so ga tud mau najedli. Planinci pretancali 100 krat v vseh smereh.

Whatever.

O vem, vem. Tale vodna prilika, ki sem jo povedal je poučna, ane?

Nima kake veze s predmetom debate. Niti s samim taljenjem očitno ne.