Forum » Problemi človeštva » Global warming
Global warming
Temo vidijo: vsi
kitzbrado ::
Pardon za pozen odgovor, samo nisem imel časa. Kar se številk tiče, sem okvirne našel na Wikipedii (če se da komu najti kak bolj zaupanja vreden vir, mu bom hvaležen).
@Thomas: Vsi toplogredni plini naj bi po tem scenariju prispevali okoli 450 W/m2 k segrevanju površine Zemlje, torej 45 krat več, kot si ocenil. 10W/m2 je mogoče številka, ki jo dobiš za tanko plast (govorim na pamet). Sploh pa ni trditev, da CO2 povzroči instant segrevanje za +10°C. Trditev je, da je dodatni CO2 v celotni atmosferi bistveni faktor v dodatnem povprečnem segretju Zemlje, in sicer za +0.5°C. Da postavim vprašanje v stilu Thomasa: kako je Toplotni tok z Zemlje lahko večji od toplotnega toka s Sonca (če za trenutek pozabimo na dejstvo, da je Zemlja znotraj stopljena).
Če kdo želi dodaten račun glede absorpcije, nam manjka en bistven podatek - absorpcija v CO2 glede na debelino plasti in koncentracijo CO2. S tem podatkom se da veliko načarat.
Glede tankih plasti CO2 ob tleh. Seveda ne smeš upoštevat samo tanke plasti CO2 na tleh (v zelo tanki plasti CO2 verjetno nimaš preveč absorpcije - kljub veliki koncentraciji), ampak moraš pointegrirat po celi atmosferi, predvidoma vse do višin, kjer se CO2 še nahaja v nezanemarljivih količinah. Ker se zračne plasti med sabo mešajo in potujejo, tudi ni tako zelo važno (za globalno segrevanje), kakšna so lokalna odstopanja koncentracij CO2 - najvažnejši parameter je povprečna koncentracija CO2.
@Thomas: Vsi toplogredni plini naj bi po tem scenariju prispevali okoli 450 W/m2 k segrevanju površine Zemlje, torej 45 krat več, kot si ocenil. 10W/m2 je mogoče številka, ki jo dobiš za tanko plast (govorim na pamet). Sploh pa ni trditev, da CO2 povzroči instant segrevanje za +10°C. Trditev je, da je dodatni CO2 v celotni atmosferi bistveni faktor v dodatnem povprečnem segretju Zemlje, in sicer za +0.5°C. Da postavim vprašanje v stilu Thomasa: kako je Toplotni tok z Zemlje lahko večji od toplotnega toka s Sonca (če za trenutek pozabimo na dejstvo, da je Zemlja znotraj stopljena).
Če kdo želi dodaten račun glede absorpcije, nam manjka en bistven podatek - absorpcija v CO2 glede na debelino plasti in koncentracijo CO2. S tem podatkom se da veliko načarat.
Glede tankih plasti CO2 ob tleh. Seveda ne smeš upoštevat samo tanke plasti CO2 na tleh (v zelo tanki plasti CO2 verjetno nimaš preveč absorpcije - kljub veliki koncentraciji), ampak moraš pointegrirat po celi atmosferi, predvidoma vse do višin, kjer se CO2 še nahaja v nezanemarljivih količinah. Ker se zračne plasti med sabo mešajo in potujejo, tudi ni tako zelo važno (za globalno segrevanje), kakšna so lokalna odstopanja koncentracij CO2 - najvažnejši parameter je povprečna koncentracija CO2.
Zgodovina sprememb…
- zavarovalo slike: gzibret ()
Thomas ::
Jah, jest nimam nič proti, da bi bil CO2 "deveti dan, črni pas" zadrževalec IR sevanja iz tal v Vesolje.
Samo mi mora nekdo povedat, zakaj se obnaša kot šleva v puščavah, Toskani in celo tam, kjer so njegove koncentracije že smrtne, v kakšnih vulkanskih kotanjah.
Zakaj se še tam ne segreje toliko, da bi se raztopil vsaj sneg, če je tak uber hajcar?
Nimam nič proti. Samo dejstva so pa dejstva.
[Praksa je kot počitnice na minskem polju. Teorija pa zemljevid, kje da so mine. Napačen minski plan je jasno slabši od nobenega.]
Samo mi mora nekdo povedat, zakaj se obnaša kot šleva v puščavah, Toskani in celo tam, kjer so njegove koncentracije že smrtne, v kakšnih vulkanskih kotanjah.
Zakaj se še tam ne segreje toliko, da bi se raztopil vsaj sneg, če je tak uber hajcar?
Nimam nič proti. Samo dejstva so pa dejstva.
[Praksa je kot počitnice na minskem polju. Teorija pa zemljevid, kje da so mine. Napačen minski plan je jasno slabši od nobenega.]
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
kitzbrado ::
Še eno stvar sem pozabil omenit. Ne pozabit, da Zemlja seva neprestano (ni preveč bistvene razlike med dnevom in nočjo, zimo in poletjem). Poglejte si sevalni spekter, ki sem ga izračunal eno stran nazaj.
Thomas ::
> Seveda ne smeš upoštevat samo tanke plasti CO2 na tleh (v zelo tanki plasti CO2 verjetno nimaš preveč absorpcije - kljub veliki koncentraciji)
Aha. V Toskani je CO2 precej pritlehen, pa zato ne greje tako močno, da bi bila kakšna katastrofa?
Če bi bil pa še višje gor, kjer je hladneje, bi se pa ogrelo tudi pri tleh.
Or what?
Aha. V Toskani je CO2 precej pritlehen, pa zato ne greje tako močno, da bi bila kakšna katastrofa?
Če bi bil pa še višje gor, kjer je hladneje, bi se pa ogrelo tudi pri tleh.
Or what?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
> ni preveč bistvene razlike med dnevom in nočjo, zimo in poletjem
Razlika je BISTVENA, trust me!
Razlika je BISTVENA, trust me!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
kitzbrado ::
Faktor 3 med -10 in 40°C je zate bistvena razlika?
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: gzibret ()
Thomas ::
> Faktor 3 med -10 in 40°C je zate bistvena razlika?
Je ja. 3 je precej.
Je ja. 3 je precej.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Mi je prav žal, cela GW štorija ima luknjo. Empirični podatki kažejo, da celo lokalno visoke koncentracije CO2 nimajo kakšnega hudega vpliva na temperaturo ozračja. (Sicer tako kaže tudi vsa osnovna fizika, ampak pustimo to.)
[Čakam na pridobivanje industrijskih diamantov kar iz atmosferskega CO2 in jamranje Zelenih zaradi "nenaravnih zniževanj CO2".]
[Čakam na pridobivanje industrijskih diamantov kar iz atmosferskega CO2 in jamranje Zelenih zaradi "nenaravnih zniževanj CO2".]
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
> Ni res. Jasno, da ni res. Molekula CO2, je molekula CO2.
Seveda, za izotope pa še nismo slišal a ne? Marš nazaj v šolo.
Če koga čist slučajno zanima kako torej lahko iz izotopov ugotovimo, da je CO2 v atmosferi tudi naš, je tule povezava s kratko razlago, za Thomasa sem itak ziher da je ne bo niti povohal.
> Samo mi mora nekdo povedat, zakaj se obnaša kot šleva v puščavah, Toskani in celo tam, kjer so njegove koncentracije že smrtne, v kakšnih vulkanskih kotanjah.
No torej si že dokazal, da se noči v puščavah ne toplijo? In da je v Toskani kao enako toplo kot bi bilo, če ne bi bilo tega dodatnega dioxida? In kolko sploh je v Toskani višja koncentracija itd. Ker jaz sem ta tvoj del dokaza žal spregledal.
Sicer pa pozab, brez veze. Je res žalostno da tak, kao razgledan folk, kot naj bi bil na slo-techu, verjame da je global warming hoax. Ampak kaj češ, dokler bo to na bazi: "verjamem, da je tako, ker:
a) je moja matematika očitno boljša od tiste, ki jo uporabljajo znanstveniki, ki so doma na tem področju;
b) ker so isti znanstveniki spregledali nekaj zelo očitnih dejstev;
c) ker sem videl dobro razlago na tej in tej spletni strani;
d) ker tako pravi en rus in 100 zaskrbljenih 'kanadskih' znanstvenikov."
se ne bo nič spremenilo.
Seveda, za izotope pa še nismo slišal a ne? Marš nazaj v šolo.
Če koga čist slučajno zanima kako torej lahko iz izotopov ugotovimo, da je CO2 v atmosferi tudi naš, je tule povezava s kratko razlago, za Thomasa sem itak ziher da je ne bo niti povohal.
> Samo mi mora nekdo povedat, zakaj se obnaša kot šleva v puščavah, Toskani in celo tam, kjer so njegove koncentracije že smrtne, v kakšnih vulkanskih kotanjah.
No torej si že dokazal, da se noči v puščavah ne toplijo? In da je v Toskani kao enako toplo kot bi bilo, če ne bi bilo tega dodatnega dioxida? In kolko sploh je v Toskani višja koncentracija itd. Ker jaz sem ta tvoj del dokaza žal spregledal.
Sicer pa pozab, brez veze. Je res žalostno da tak, kao razgledan folk, kot naj bi bil na slo-techu, verjame da je global warming hoax. Ampak kaj češ, dokler bo to na bazi: "verjamem, da je tako, ker:
a) je moja matematika očitno boljša od tiste, ki jo uporabljajo znanstveniki, ki so doma na tem področju;
b) ker so isti znanstveniki spregledali nekaj zelo očitnih dejstev;
c) ker sem videl dobro razlago na tej in tej spletni strani;
d) ker tako pravi en rus in 100 zaskrbljenih 'kanadskih' znanstvenikov."
se ne bo nič spremenilo.
Thomas ::
Thomas:
>> Ni res. Jasno, da ni res. Molekula CO2, je molekula CO2.
Gundolf:
> Seveda, za izotope pa še nismo slišal a ne? Marš nazaj v šolo.
Smo slišali. Vendar večinoma imamo opravka s C12. Velika večina molekul vsebuje ta izotop, pa bila "naravnega" ali "umetnega" porekla.
Če misliš, da bodo rešili zgodbo radioaktivni izotopi ogljika, si pa hudo naiven.
>> Ni res. Jasno, da ni res. Molekula CO2, je molekula CO2.
Gundolf:
> Seveda, za izotope pa še nismo slišal a ne? Marš nazaj v šolo.
Smo slišali. Vendar večinoma imamo opravka s C12. Velika večina molekul vsebuje ta izotop, pa bila "naravnega" ali "umetnega" porekla.
Če misliš, da bodo rešili zgodbo radioaktivni izotopi ogljika, si pa hudo naiven.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Citat iz Gundolfovega linka:
> 12C is the most common. 13C is about 1% of the total. 14C accounts for only about 1 in 1 trillion carbon atoms.
Še po njegovem linku je jasno, da je 99% molekuk CO2 "standardnih".
Za preostali procent je pa samo rahlo verjetneje, da so iz te ali one nafte, oziroma so že dolgo v biosferi.
Hoja po pajčevini, Gundolf!
> 12C is the most common. 13C is about 1% of the total. 14C accounts for only about 1 in 1 trillion carbon atoms.
Še po njegovem linku je jasno, da je 99% molekuk CO2 "standardnih".
Za preostali procent je pa samo rahlo verjetneje, da so iz te ali one nafte, oziroma so že dolgo v biosferi.
Hoja po pajčevini, Gundolf!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
> je moja matematika očitno boljša od tiste, ki jo uporabljajo znanstveniki, ki so doma na tem področju;
I don't care. Če so doma na tem področju ali niso doma na tem področju, bianco menice nimajo. Morajo pojasniti nekatere reči, ali pa so zabluzili.
Je že bilo, večkrat. Samo tole je pa kar rekordna blamaža, če mene vprašaš.
I don't care. Če so doma na tem področju ali niso doma na tem področju, bianco menice nimajo. Morajo pojasniti nekatere reči, ali pa so zabluzili.
Je že bilo, večkrat. Samo tole je pa kar rekordna blamaža, če mene vprašaš.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
> Če misliš, da bodo rešili zgodbo radioaktivni izotopi ogljika, si pa hudo naiven.
C13 ni radioaktiven.
> I don't care. Če so doma na tem področju ali niso doma na tem področju, bianco menice nimajo. Morajo pojasniti nekatere reči, ali pa so zabluzili. Je že bilo, večkrat. Samo tole je pa kar rekordna blamaža, če mene vprašaš.
Raziskave, ki se vlečejo, izboljšujejo, ponavljajo, delajo na različne načine že ene 20 let, ki jih je pregledalo že po par 100 znanstvenikov. In ti misliš, da jih boš površno pogledal ter našel napako? To je rekordna aroganca, če mene vprašaš.
C13 ni radioaktiven.
> I don't care. Če so doma na tem področju ali niso doma na tem področju, bianco menice nimajo. Morajo pojasniti nekatere reči, ali pa so zabluzili. Je že bilo, večkrat. Samo tole je pa kar rekordna blamaža, če mene vprašaš.
Raziskave, ki se vlečejo, izboljšujejo, ponavljajo, delajo na različne načine že ene 20 let, ki jih je pregledalo že po par 100 znanstvenikov. In ti misliš, da jih boš površno pogledal ter našel napako? To je rekordna aroganca, če mene vprašaš.
Gundolf ::
No sej thomas, pozabi. Ti spadaš pod a. Zame je to ignoranca, ti seveda meniš da si super pameten. Karkoli naj rečem tule, te ne bo premaknilo od tvojega stališča.
Thomas ::
> C13 ni radioaktiven.
Res ni. (Ampak še vedno ne vem, kako ti ločuješ molekule CO2 po poreklu med "naravne" in "umetne", kot si trdil zgoraj.)
> Raziskave, ki se vlečejo, izboljšujejo, ponavljajo, delajo na različne načine že ene 20 let, ki jih je pregledalo že po par 100 znanstvenikov.
Tovariši, je to mogoče, da smo mi vsi voli?
Načelno je. Celo praktično.
Res ni. (Ampak še vedno ne vem, kako ti ločuješ molekule CO2 po poreklu med "naravne" in "umetne", kot si trdil zgoraj.)
> Raziskave, ki se vlečejo, izboljšujejo, ponavljajo, delajo na različne načine že ene 20 let, ki jih je pregledalo že po par 100 znanstvenikov.
Tovariši, je to mogoče, da smo mi vsi voli?
Načelno je. Celo praktično.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
> Karkoli naj rečem tule, te ne bo premaknilo od tvojega stališča.
Ni res. Premaknilo me bo pojasnilo, kako lahko tisto malo CO2 segreje atmosfero z lovljenjem slabotnega IR sevanja. Sploh ker empirični podatki kažejo drugače. Pa tudi tabele so jasne. CO2 IR absorbcija je majhna. Kje je kleč?
Bom razumu in sprejel, če mi poveš.
Ni res. Premaknilo me bo pojasnilo, kako lahko tisto malo CO2 segreje atmosfero z lovljenjem slabotnega IR sevanja. Sploh ker empirični podatki kažejo drugače. Pa tudi tabele so jasne. CO2 IR absorbcija je majhna. Kje je kleč?
Bom razumu in sprejel, če mi poveš.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
>> C13 ni radioaktiven.
> Res ni. (Ampak še vedno ne vem, kako ti ločuješ molekule CO2 po poreklu med "naravne" in "umetne", kot si trdil zgoraj.)
Sem ti dal link ki na kratko opisuje kako se to dela. In si ga celo nekaj prebral, da si lahko potem spet privlekel svojo uber matematiko in rekel haha, C13 je le 1%, kako češ iz tako majhnih številk karkoli razbrat.
> Sploh ker empirični podatki kažejo drugače. Pa tudi tabele so jasne. CO2 IR absorbcija je majhna.
Problem je, da vsi podatki kažejo na to, da povečanje koncentracije CO2 poveča količino absorbiranega IR sevanja. Samo kje najti tabele in podatke, ki jim boš ti verjel je pa druga zgodba.
> Res ni. (Ampak še vedno ne vem, kako ti ločuješ molekule CO2 po poreklu med "naravne" in "umetne", kot si trdil zgoraj.)
Sem ti dal link ki na kratko opisuje kako se to dela. In si ga celo nekaj prebral, da si lahko potem spet privlekel svojo uber matematiko in rekel haha, C13 je le 1%, kako češ iz tako majhnih številk karkoli razbrat.
> Sploh ker empirični podatki kažejo drugače. Pa tudi tabele so jasne. CO2 IR absorbcija je majhna.
Problem je, da vsi podatki kažejo na to, da povečanje koncentracije CO2 poveča količino absorbiranega IR sevanja. Samo kje najti tabele in podatke, ki jim boš ti verjel je pa druga zgodba.
Thomas ::
Gundolf, nekje zgoraj:
> da se vzet eno molekulo iz zraka in povedat ali je nastala s kurjenjem fosilnih goriv
Se figo da. Še vedno ne veš, od kod je prišla. Oziroma bolje povedano - kje vse je bil že tisti ogljik vezan v svoji zgodovini. Pa kje sta bila oba kisika tudi ne.
Ne moremo niti določiti, če so od včeraj tisti trije atomi skupaj, ali so že milijardo let tako.
To je že treba vedet.
> Samo kje najti tabele in podatke, ki jim boš ti verjel je pa druga zgodba.
Saj jaz verjamem tabelam, ki jih je dal kitzbrado. Pa tistim ki sem jih jaz dal maloprej tudi.
Samo ne vem, kako lahko kdo iz njih razbere katastrofalno gretje. Rahlo počasnejše ohlajanje atmosfere čez noč. RAHLO.
Kar je pa ... nekaj drugega, kot pravijo toplogredniki.
> da se vzet eno molekulo iz zraka in povedat ali je nastala s kurjenjem fosilnih goriv
Se figo da. Še vedno ne veš, od kod je prišla. Oziroma bolje povedano - kje vse je bil že tisti ogljik vezan v svoji zgodovini. Pa kje sta bila oba kisika tudi ne.
Ne moremo niti določiti, če so od včeraj tisti trije atomi skupaj, ali so že milijardo let tako.
To je že treba vedet.
> Samo kje najti tabele in podatke, ki jim boš ti verjel je pa druga zgodba.
Saj jaz verjamem tabelam, ki jih je dal kitzbrado. Pa tistim ki sem jih jaz dal maloprej tudi.
Samo ne vem, kako lahko kdo iz njih razbere katastrofalno gretje. Rahlo počasnejše ohlajanje atmosfere čez noč. RAHLO.
Kar je pa ... nekaj drugega, kot pravijo toplogredniki.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
> Gundolf, nekje zgoraj:
>> da se vzet eno molekulo iz zraka in povedat ali je nastala s kurjenjem fosilnih goriv
A ne znaš v kontekstu citirat? Rekel sem takole (poudaril pa zdajle): "Drugače rečeno z majhno prispodobo, da se vzet eno molekulo iz zraka in povedat ali je nastala s kurjenjem fosilnih goriv." Sicer je prispodoba morda neposrečen izraz, mogoče bi moral reči skrajno poenostavljeno - ampak tudi to ni dobro povedano. Ampak sej, če nočeš tako poenostavljeno, sem ti dal en link. Če hočeš še bolj strokovno se morda najde link na kakšen članek.
> Ne moremo niti določiti, če so od včeraj tisti trije atomi skupaj, ali so že milijardo let tako.
Ja, se totalno strinjam da za eno molekulo to nikakor ne gre. Ampak ko jih maš pa kakšen miljonček pa komot kakšno rečeš na njihov nastanek.
> Saj jaz verjamem tabelam, ki jih je dal kitzbrado. Pa tistim ki sem jih jaz dal maloprej tudi. Samo ne vem, kako lahko kdo iz njih razbere katastrofalno gretje. Rahlo počasnejše ohlajanje atmosfere čez noč. RAHLO.
Čaki, kaj torej si spremenil mnenje, da povečanje koncentracije CO2 navkljub nasičenosti nekaterih spektralnih pasov vseeno poveča temperaturo? RAHLO je zelo relativen pojem. A je 1° globalnega gretja v 150 letih rahlo al ni? Al je katastrofalno (ki je spet en relativen pojem)?
>> da se vzet eno molekulo iz zraka in povedat ali je nastala s kurjenjem fosilnih goriv
A ne znaš v kontekstu citirat? Rekel sem takole (poudaril pa zdajle): "Drugače rečeno z majhno prispodobo, da se vzet eno molekulo iz zraka in povedat ali je nastala s kurjenjem fosilnih goriv." Sicer je prispodoba morda neposrečen izraz, mogoče bi moral reči skrajno poenostavljeno - ampak tudi to ni dobro povedano. Ampak sej, če nočeš tako poenostavljeno, sem ti dal en link. Če hočeš še bolj strokovno se morda najde link na kakšen članek.
> Ne moremo niti določiti, če so od včeraj tisti trije atomi skupaj, ali so že milijardo let tako.
Ja, se totalno strinjam da za eno molekulo to nikakor ne gre. Ampak ko jih maš pa kakšen miljonček pa komot kakšno rečeš na njihov nastanek.
> Saj jaz verjamem tabelam, ki jih je dal kitzbrado. Pa tistim ki sem jih jaz dal maloprej tudi. Samo ne vem, kako lahko kdo iz njih razbere katastrofalno gretje. Rahlo počasnejše ohlajanje atmosfere čez noč. RAHLO.
Čaki, kaj torej si spremenil mnenje, da povečanje koncentracije CO2 navkljub nasičenosti nekaterih spektralnih pasov vseeno poveča temperaturo? RAHLO je zelo relativen pojem. A je 1° globalnega gretja v 150 letih rahlo al ni? Al je katastrofalno (ki je spet en relativen pojem)?
Thomas ::
> Čaki, kaj torej si spremenil mnenje, da povečanje koncentracije CO2 navkljub nasičenosti nekaterih spektralnih pasov vseeno poveča temperaturo? RAHLO je zelo relativen pojem. A je 1° globalnega gretja v 150 letih rahlo al ni? Al je katastrofalno (ki je spet en relativen pojem)?
To rahlo gretje NIKAKOR ne more it na račun povečane koncentracije CO2.
Tudi če podvojimo količino CO2 ne bo katastrofe.
To je ves moj point.
To rahlo gretje NIKAKOR ne more it na račun povečane koncentracije CO2.
Tudi če podvojimo količino CO2 ne bo katastrofe.
To je ves moj point.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jozek ::
Ja thomas Globalno, Globalno...
Ti si trd ka stena. Vse kar ti je kdo povedal si že priznal, samo skupaj ti ne gre...
Intelektualna sposobnost je OBJEKTIVNO presojati informacije, ne pa SUBJEKTIVNO, kot počneš ti.
Seveda lahko vsakega ne 1. stavku izuzetem iz konteksta logviš. Najlažje pa je če sploh ne probaš dojeti konteksa. A ne?
Ti si trd ka stena. Vse kar ti je kdo povedal si že priznal, samo skupaj ti ne gre...
Intelektualna sposobnost je OBJEKTIVNO presojati informacije, ne pa SUBJEKTIVNO, kot počneš ti.
Seveda lahko vsakega ne 1. stavku izuzetem iz konteksta logviš. Najlažje pa je če sploh ne probaš dojeti konteksa. A ne?
Draga nafta je gonilo razvoja ;-P ..
jype ::
Thomas> To rahlo gretje NIKAKOR ne more it na račun povečane koncentracije CO2.
Ja.
Thomas> Tudi če podvojimo količino CO2 ne bo katastrofe.
You have no idea. Oni tudi ne, ampak vseeno je tale stavek neumnost.
Ja.
Thomas> Tudi če podvojimo količino CO2 ne bo katastrofe.
You have no idea. Oni tudi ne, ampak vseeno je tale stavek neumnost.
Thomas ::
> Ja thomas Globalno, Globalno...
Aha. Ko bo povsod po svetu koncentracija CO2 taka kot je v Toskani, se bo (katastrofalno) ogrelo tudi tam?
Do takrat se pa CO2 na takih krajih nekako skriva in ne razodene svoje moči?
Boječka.
Aha. Ko bo povsod po svetu koncentracija CO2 taka kot je v Toskani, se bo (katastrofalno) ogrelo tudi tam?
Do takrat se pa CO2 na takih krajih nekako skriva in ne razodene svoje moči?
Boječka.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
> You have no idea. Oni tudi ne, ampak vseeno je tale stavek neumnost.
Jaz imam dobre indice za svoje trditve. Celo v vulkanskih kotanjah, kjer se s CO2 že zastrupiš, ki so 100 krat večje od današnjega povprečja, se ne raztopi niti sneg zaradi tega.
Pa tukaj jim tudi ne gre kaj prida za nohte.
Jaz imam dobre indice za svoje trditve. Celo v vulkanskih kotanjah, kjer se s CO2 že zastrupiš, ki so 100 krat večje od današnjega povprečja, se ne raztopi niti sneg zaradi tega.
Pa tukaj jim tudi ne gre kaj prida za nohte.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- zavarovalo slike: gzibret ()
Gundolf ::
Thomas, a se bojiš pokazat dokaze, kako se puščavska jutra NE ogrevajo, kako lokalno povečane koncentracije dioxida NE vplivajo na lokalne temperature? Ali si taka boječka kot je dioxid po tvoje? Ali mogoče sploh nimaš takih dokazov, je morda vse to le tvoje mnenje?
Thomas ::
> Thomas, a se bojiš pokazat dokaze, kako se puščavska jutra NE ogrevajo, kako lokalno povečane koncentracije dioxida NE vplivajo na lokalne temperature?
Če bi se puščavska jutra ogrevala, bi se toplogredniki že hvalili s tem.
Če bi visoke koncentracije CO2 okoli vulkanov raztapljale sneg, bi se tudi hvalili.
Ali drugače rečeno. Vsem milijardam dolarjev ki jih prejemajo navkljub, so ta aspekt zanemarili?
Šur.
Če bi se puščavska jutra ogrevala, bi se toplogredniki že hvalili s tem.
Če bi visoke koncentracije CO2 okoli vulkanov raztapljale sneg, bi se tudi hvalili.
Ali drugače rečeno. Vsem milijardam dolarjev ki jih prejemajo navkljub, so ta aspekt zanemarili?
Šur.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
Thomas> Jaz imam dobre indice za svoje trditve. Celo v vulkanskih kotanjah, kjer se s CO2 že zastrupiš, ki so 100 krat večje od današnjega povprečja, se ne raztopi niti sneg zaradi tega.
No, zdaj pa že meglo mešaš...
CO2 v atmosferi povzroča številne odzive in globalna podvojitev (recimo trideset eksplozij krakatoe brez prahu, samo s CO2) bi pomenila premik ogromno parametrov globalne atmosfere, številnih od teh pa dejansko sploh ne poznamo.
Nujno se je treba zavedat, da vertikalne sondaže globalno delamo šele nekaj desetletij, da višje od par kilometrov atmosfere sploh še nismo natančno (globalno, ne na enem mestu) opazovali in da se nam sanja ne, kako simulirati spremembe v kompoziciji atmosfere, če spreminjamo en parameter.
Potem postane tudi jasno, da ravnotežja v atmosferi niso dovolj znana, da bi lahko napovedovali drastične spremembe, ne glede na parametre. Tudi, ko se grafi ujemajo, je to za atmosfersko fiziko precej kilav dokaz - kaj pa, če je zveza obratna, kot bi kdo rad pokazal, ali pa, bog ne daj, je zveza še kompleksnejša in gre prek tretjih dejavnikov, ki sploh niso del atmosfere?
No, zdaj pa že meglo mešaš...
CO2 v atmosferi povzroča številne odzive in globalna podvojitev (recimo trideset eksplozij krakatoe brez prahu, samo s CO2) bi pomenila premik ogromno parametrov globalne atmosfere, številnih od teh pa dejansko sploh ne poznamo.
Nujno se je treba zavedat, da vertikalne sondaže globalno delamo šele nekaj desetletij, da višje od par kilometrov atmosfere sploh še nismo natančno (globalno, ne na enem mestu) opazovali in da se nam sanja ne, kako simulirati spremembe v kompoziciji atmosfere, če spreminjamo en parameter.
Potem postane tudi jasno, da ravnotežja v atmosferi niso dovolj znana, da bi lahko napovedovali drastične spremembe, ne glede na parametre. Tudi, ko se grafi ujemajo, je to za atmosfersko fiziko precej kilav dokaz - kaj pa, če je zveza obratna, kot bi kdo rad pokazal, ali pa, bog ne daj, je zveza še kompleksnejša in gre prek tretjih dejavnikov, ki sploh niso del atmosfere?
Thomas ::
Odsotnost dokaza za jutranje višje temperature v puščavah ... je kar dober dokaz o neobstoju tega pojava.
100 krat vse premerili in izračunali - kot baje so - se eden še ni oglasil, da je morda povečana lokalna koncentracija CO2 morda vzrok za invalidnost rezultatov meritev temperature blizu mest? Pa da zadeva sploh ni globalna, samo lokalna?
Naprimer, ane.
100 krat vse premerili in izračunali - kot baje so - se eden še ni oglasil, da je morda povečana lokalna koncentracija CO2 morda vzrok za invalidnost rezultatov meritev temperature blizu mest? Pa da zadeva sploh ni globalna, samo lokalna?
Naprimer, ane.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
> ravnotežja v atmosferi niso dovolj znana, da bi lahko napovedovali drastične spremembe, ne glede na parametre.
Seveda niso, stvar je mučo zaguljena. Da pa CO2 ni kakšen hud IR absorber je pa jasno, kot da je nebo dostikrat lepo modro.
Nisem jaz tisti, ki grozi s katastrofo, če ne nehamo kuriti pol gašperčkov. To so gospoda warmerji.
Seveda niso, stvar je mučo zaguljena. Da pa CO2 ni kakšen hud IR absorber je pa jasno, kot da je nebo dostikrat lepo modro.
Nisem jaz tisti, ki grozi s katastrofo, če ne nehamo kuriti pol gašperčkov. To so gospoda warmerji.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Katastrofa lahko da bo, če kurimo bolj. Katastrofa lahko da bo, če kurimo pol manj.
Katastrofa pa ni verjetna ne v enem, ne v drugem primeru.
Da bi jo sprožili s CO2 vudujem je pa pravljica za strašit poredne otroke.
Vsaj dokler mi ne pokažejo, da je okoli vulkanov zaznaven toplogredni efekt zaradi CO2. Ker tam so koncentracije velike.
Če tega niso raziskali, so pa eni tepčki.
Katastrofa pa ni verjetna ne v enem, ne v drugem primeru.
Da bi jo sprožili s CO2 vudujem je pa pravljica za strašit poredne otroke.
Vsaj dokler mi ne pokažejo, da je okoli vulkanov zaznaven toplogredni efekt zaradi CO2. Ker tam so koncentracije velike.
Če tega niso raziskali, so pa eni tepčki.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
> Če bi se puščavska jutra ogrevala, bi se toplogredniki že hvalili s tem.
> Če bi visoke koncentracije CO2 okoli vulkanov raztapljale sneg, bi se tudi hvalili.
Odlično. Moram priznat da tako dobrih dokazov pa še nisem sllišal. Svaka ti čast. Res izredno - ti bi bil glih za v politiko.
> Če bi visoke koncentracije CO2 okoli vulkanov raztapljale sneg, bi se tudi hvalili.
Odlično. Moram priznat da tako dobrih dokazov pa še nisem sllišal. Svaka ti čast. Res izredno - ti bi bil glih za v politiko.
Thomas ::
Medicinski dohtarji so raziskali pojavnost vseh rakov in stalno trobijo o tem.
Rak podplatov, se dosti najde o tem.
Klimatologi pa nič ne vejo povedat o višjih lokalnih temperaturah, kadar kakšen vulkan prdi CO2, v primeri z obdobji, ko je vzdržen.
Zato se mi zdijo medicinski dohtarji nekako bolj kredibilni od klimatoloških.
A je kej čudnega?
Rak podplatov, se dosti najde o tem.
Klimatologi pa nič ne vejo povedat o višjih lokalnih temperaturah, kadar kakšen vulkan prdi CO2, v primeri z obdobji, ko je vzdržen.
Zato se mi zdijo medicinski dohtarji nekako bolj kredibilni od klimatoloških.
A je kej čudnega?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
snow ::
Meni se zdi Thomasovo mišljenje dost logično.
Pravite če se koncentracija CO2 s časom viša se temperatura viša. Kaj pa prostorsko. Ali je na področjih z višjo koncentracijo CO2 značilno višja temperatura?
Pravite če se koncentracija CO2 s časom viša se temperatura viša. Kaj pa prostorsko. Ali je na področjih z višjo koncentracijo CO2 značilno višja temperatura?
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins
jype ::
Ma, nonstop mešate mikroklime in globalno atmosfero, razlagate o "dvakratnem povečanju" pa potem ugotovim, da Thomas misli s tem "dvakrat več gašperčkov".
To ni za nikamor. Dvakrat večja koncentracija je 700-1000 ppm pri tleh in sto do tisočkrat manjša na 20 kilometrih, ampak potem pri 30 spet zraste in potem spet pada...
Kako reči delujejo, je pa nemogoče zračunat, če razpolagaš s tako malo podatki. Težko rečeš, da bo "katastrofa", in enako težko rečeš, da "katastrofe ne bo".
Katastrofa je itak že takrat, ko zapade 5 centimetrov snega, ali pa veter malo močneje zapiha.
To ni za nikamor. Dvakrat večja koncentracija je 700-1000 ppm pri tleh in sto do tisočkrat manjša na 20 kilometrih, ampak potem pri 30 spet zraste in potem spet pada...
Kako reči delujejo, je pa nemogoče zračunat, če razpolagaš s tako malo podatki. Težko rečeš, da bo "katastrofa", in enako težko rečeš, da "katastrofe ne bo".
Katastrofa je itak že takrat, ko zapade 5 centimetrov snega, ali pa veter malo močneje zapiha.
keber ::
Čez vseh 21 strani sklepam naslednje:
Toplogredniki se trudijo dokazati, da obstaja dejanska povezava med dvigom količine CO2 in malenkostnim povečanjem temperature na Zemlji. Če pogledamo oba grafa glede naraščanja po času, potem zna to veljati. Žal ne obstaja niti enega drugega, magari statističnega dokaza (kar oba grafa tudi sta), ki bi to potrdil. In zato zaradi enega samega statističnega dokaza ne moreš verjeti, da CO2 res bistveno vpliva na povečanje globalne temperature.
Thomas (in ostali) zadeve spodbijajo s konkretnimi dokazi, primerjavami, številkami. Toplogredniki lajnajo samo o statistični povezavi med količino CO2 in globalno temperaturo. Žal je to za večino, še posebej novinarje, zadosti.
Toplogredniki se trudijo dokazati, da obstaja dejanska povezava med dvigom količine CO2 in malenkostnim povečanjem temperature na Zemlji. Če pogledamo oba grafa glede naraščanja po času, potem zna to veljati. Žal ne obstaja niti enega drugega, magari statističnega dokaza (kar oba grafa tudi sta), ki bi to potrdil. In zato zaradi enega samega statističnega dokaza ne moreš verjeti, da CO2 res bistveno vpliva na povečanje globalne temperature.
Thomas (in ostali) zadeve spodbijajo s konkretnimi dokazi, primerjavami, številkami. Toplogredniki lajnajo samo o statistični povezavi med količino CO2 in globalno temperaturo. Žal je to za večino, še posebej novinarje, zadosti.
Thomas ::
> Ali je na področjih z višjo koncentracijo CO2 značilno višja temperatura?
TO bi bilo zanimivo in indikativno slišat, ja. AFAIK se sploh ne pozna.
Samo če se pa pozna, potem prosim do linka za tako raziskavo! Jaz je nisem našel.
TO bi bilo zanimivo in indikativno slišat, ja. AFAIK se sploh ne pozna.
Samo če se pa pozna, potem prosim do linka za tako raziskavo! Jaz je nisem našel.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
kitzbrado ::
Glede vpliva temperature na sevanje Zemlje: ja, 3x je razlika med -10 in 40°C, ampak seva pa cela Zemlja, torej moramo za ekstreme upoštevat povprečje temperature, ki jo dobimo z integracijo po celi Zemlji. Ocenil bi, da ni bistvene razlike med dnevom in nočjo oziroma letnimi časi.
Thomas, rekel si, da verjameš podatkom, ki sem jih postal zgoraj. Poskusimo z enostavnim 1D modelom izračunat, koliko vpliva ima dejansko CO2 (pojma nimam o verodostojnosti podatkov, če kdo najde boljše, jih lahko uporabimo).
Za tiste, ki se jim da malo mislit: 350 W/m2 je povprečna absorpcija zaradi toplogrednih plinov. Če je verjet istemu viru, je trenutna koncentracija CO2 zaslužna za cca 12% toplogrednega efekta. Obenem vemo, da se je koncentracija CO2 v zadnjih 200 letih povečala za cca 45%. Sicer vem, da povezava ni kar lepo linearna, samo recimo vseeno, da to pomeni 0.45*12%*350 W/m2 ~ 20 W/m2 dodatne absorpcije toplotnega toka. Polmer Zemlje je okoli r = 6400 km, kar pomeni površino 4 pi r^2 = 5*10^14 m^2. To pomeni preračunano gretje z močjo okoli 10^16 W. Delali se bomo neumne in rekli, da se koncentracija CO2 povečuje linearno (saj je samo ocena), tako da lahko rečemo, je v zadnjih 100 letih zaradi dodatnega CO2 gretje okoli 5*10^15 W. To pomeni dodatni grelec, ki je atmosfero segrel za 5*10^15 W*100 let ~ 4*10^15 kWh ~ 1.5*10^25 J. Povprečna temperatura Zemlje se pred tem ni bistveno spreminjala, zato lahko rečemo, da je bila 200 let nazaj v toplotnem ravnovesju. To pomeni, da se je večina te energije porabila za segrevanje Zemeljske atmosfere in površine. Maso Zemlje poznamo: m ~ 6*10^24 kg. Zaradi dodatne toplote se je segrela celotna Zemlja in se je spremenil temperaturni profil, ampak verjetno bomo dobili okvirno oceno tudi, če rečemo, da se je segrela samo skorja. Ta je debela okoli 60 km., kar pomeni okoli 3% celotne mase. To pomeni okoli 100 joulov na kilogram. To je približno za faktor 5x premalo gretje, samo za tako zelo grob izračun niti ni tako zelo napačen rezultat.
EDIT Popravit sem moral še nekoliko slovničnih napak, dodal sem še nekaj manjših popravkov.
EDIT2: Verjetno najbolj groba ocena, ki prispeva k zniževanju rezultata je neupoštevanje temperaturnega profila Zemlje. Ogromna stopljena sredica verjetno prispeva več, kot sem upošteval jaz.
Thomas, rekel si, da verjameš podatkom, ki sem jih postal zgoraj. Poskusimo z enostavnim 1D modelom izračunat, koliko vpliva ima dejansko CO2 (pojma nimam o verodostojnosti podatkov, če kdo najde boljše, jih lahko uporabimo).
Za tiste, ki se jim da malo mislit: 350 W/m2 je povprečna absorpcija zaradi toplogrednih plinov. Če je verjet istemu viru, je trenutna koncentracija CO2 zaslužna za cca 12% toplogrednega efekta. Obenem vemo, da se je koncentracija CO2 v zadnjih 200 letih povečala za cca 45%. Sicer vem, da povezava ni kar lepo linearna, samo recimo vseeno, da to pomeni 0.45*12%*350 W/m2 ~ 20 W/m2 dodatne absorpcije toplotnega toka. Polmer Zemlje je okoli r = 6400 km, kar pomeni površino 4 pi r^2 = 5*10^14 m^2. To pomeni preračunano gretje z močjo okoli 10^16 W. Delali se bomo neumne in rekli, da se koncentracija CO2 povečuje linearno (saj je samo ocena), tako da lahko rečemo, je v zadnjih 100 letih zaradi dodatnega CO2 gretje okoli 5*10^15 W. To pomeni dodatni grelec, ki je atmosfero segrel za 5*10^15 W*100 let ~ 4*10^15 kWh ~ 1.5*10^25 J. Povprečna temperatura Zemlje se pred tem ni bistveno spreminjala, zato lahko rečemo, da je bila 200 let nazaj v toplotnem ravnovesju. To pomeni, da se je večina te energije porabila za segrevanje Zemeljske atmosfere in površine. Maso Zemlje poznamo: m ~ 6*10^24 kg. Zaradi dodatne toplote se je segrela celotna Zemlja in se je spremenil temperaturni profil, ampak verjetno bomo dobili okvirno oceno tudi, če rečemo, da se je segrela samo skorja. Ta je debela okoli 60 km., kar pomeni okoli 3% celotne mase. To pomeni okoli 100 joulov na kilogram. To je približno za faktor 5x premalo gretje, samo za tako zelo grob izračun niti ni tako zelo napačen rezultat.
EDIT Popravit sem moral še nekoliko slovničnih napak, dodal sem še nekaj manjših popravkov.
EDIT2: Verjetno najbolj groba ocena, ki prispeva k zniževanju rezultata je neupoštevanje temperaturnega profila Zemlje. Ogromna stopljena sredica verjetno prispeva več, kot sem upošteval jaz.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: kitzbrado ()
Gundolf ::
> Pravite če se koncentracija CO2 s časom viša se temperatura viša. Kaj pa prostorsko. Ali je na področjih z višjo koncentracijo CO2 značilno višja temperatura?
Zakaj bi pa sploh moralo to prostorsko veljat? Če gledaš celotno toplo gredo imaš lepo zaprt sistem. Meriš dohodno in odhodno sevanje ter dogajanje znotraj sistema. Če maš pa prostorsko, je pa to totalno odprto. Težko boš za eno dolinico ali pa ne vem kakšno drugače omejeno ozemlje kvantificiral vse dohodne in odhodne količine, da boš lahko rekel, tele pol ali pa ena stopinja je pa posledica CO2
kitzbrado: tople sredice ti sploh ni treba upoštevat, če delaš samo z učinkom tople grede. Sicer pa, zakaj hočeš ti segreti kar 60km skorje? Segreva se kvečjemu gornja plast in pa atmosfera, ne pa kar cela skorja.
Zakaj bi pa sploh moralo to prostorsko veljat? Če gledaš celotno toplo gredo imaš lepo zaprt sistem. Meriš dohodno in odhodno sevanje ter dogajanje znotraj sistema. Če maš pa prostorsko, je pa to totalno odprto. Težko boš za eno dolinico ali pa ne vem kakšno drugače omejeno ozemlje kvantificiral vse dohodne in odhodne količine, da boš lahko rekel, tele pol ali pa ena stopinja je pa posledica CO2
kitzbrado: tople sredice ti sploh ni treba upoštevat, če delaš samo z učinkom tople grede. Sicer pa, zakaj hočeš ti segreti kar 60km skorje? Segreva se kvečjemu gornja plast in pa atmosfera, ne pa kar cela skorja.
kitzbrado ::
@Gundolf: Tudi sam sem se podobno vprašal. Fora je točno v razlogu, ki si ga omenil sam. Gre za zaprt sistem, kjer moraš gledat celo Zemljo in atmosfero. V bolj podobnem modelu bi upošteval, da se v resnici segreje samo atmosfera in ta odda toploto Zemlji - s tem segreje celo Zemljo. V tem modelu bi potem izenačil vse toplotne tokove in dobil temperaturni profil Zemlje. Za tak model bi pa moral rešit nekaj diferencialnih enačb (pa še podatke o notranjosti Zemlje bi potreboval), zato se vanj nisem spuščal. Ker ima pa Zemlja zelo vročo sredico, lahko narediš približek, da se segreje samo skorja. Meni je bilo najtežje ocenit prav debelino skorje, a ker sem hotel biti čim bolj pošten in objektiven (čeprav se ne strinjam s Thomasom), sem vzel za skorjo kar debelino Zemljine skorje, za kar mi je jasno, da je preveč. Tudi po mojem mnenju je to glavni razlog, zakaj je končni rezultat toliko premajhen. Vsekakor pa ne moreš vzeti kar debeline nekaj metrov, ker v tem primeru dobiš malo prevelike številke.
EDIT: Nekako tole sem mislil zgoraj s komentarjem o staljeni sredici, samo bi moral biti bolj natančen. Gre za to, da ne moremo računat, da je povprečna temperatura Zemljine površine kar povprečna temperatura Zemlje.
EDIT: Nekako tole sem mislil zgoraj s komentarjem o staljeni sredici, samo bi moral biti bolj natančen. Gre za to, da ne moremo računat, da je povprečna temperatura Zemljine površine kar povprečna temperatura Zemlje.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: kitzbrado ()
Thomas ::
> Ocenil bi, da ni bistvene razlike med dnevom in nočjo oziroma letnimi časi.
Dokler se okoli tega takole razlikujemo, je vse zaman. Sevanje narašča s četrto potenco absolutne temperature in sevanje tal ponoči, pozimi je bistveno manjše in bistveno drugačno po spektru, kot seva recimo razbeljeno kamenje v puščavi.
Zato tudi absorbcije niso iste v obeh primerih. Niti se ne absorbira ista količina IR sevanja.
Dokler to ni jasno, je vsaka debata nesmiselna.
> Če gledaš celotno toplo gredo imaš lepo zaprt sistem. Meriš dohodno in odhodno sevanje ter dogajanje znotraj sistema. Če maš pa prostorsko, je pa to totalno odprto.
Vodna para deluje toplogredno tako lokalno, kot globalno. "Globalno" je itak samo vsota vseh "lokalov". CO2 pa "ne sme" delovati tudi lokalno???
Dokler se okoli tega takole razlikujemo, je vse zaman. Sevanje narašča s četrto potenco absolutne temperature in sevanje tal ponoči, pozimi je bistveno manjše in bistveno drugačno po spektru, kot seva recimo razbeljeno kamenje v puščavi.
Zato tudi absorbcije niso iste v obeh primerih. Niti se ne absorbira ista količina IR sevanja.
Dokler to ni jasno, je vsaka debata nesmiselna.
> Če gledaš celotno toplo gredo imaš lepo zaprt sistem. Meriš dohodno in odhodno sevanje ter dogajanje znotraj sistema. Če maš pa prostorsko, je pa to totalno odprto.
Vodna para deluje toplogredno tako lokalno, kot globalno. "Globalno" je itak samo vsota vseh "lokalov". CO2 pa "ne sme" delovati tudi lokalno???
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Vsi verjamemo v toplogredni učinek vodne pare. Enostavno se vlažni zrak čez noč ne ohladi toliko, ker vodne molekule kot majhne antene lovijo IR fotone iz Zemlje. To je beyond any doubt.
V principu tudi ni razloga, da bi ne verjeli v neko toplogrednost CO2. V principu ga ni. Ampak imamo velika nihanja koncentracij CO2 in koncentracij vodne pare. Vendar pri vodi je prostorski efekt lepo viden, pri CO2 pa ne. Ker je preprosto premajhen, da bi bil omembe vreden. Celo, ko njegova (lokalna) koncentracija naraste za faktor 1000.
Vulkanske kotanje, kjer je sneg še pri 30% koncentraciji CO2 v zraku!
V principu tudi ni razloga, da bi ne verjeli v neko toplogrednost CO2. V principu ga ni. Ampak imamo velika nihanja koncentracij CO2 in koncentracij vodne pare. Vendar pri vodi je prostorski efekt lepo viden, pri CO2 pa ne. Ker je preprosto premajhen, da bi bil omembe vreden. Celo, ko njegova (lokalna) koncentracija naraste za faktor 1000.
Vulkanske kotanje, kjer je sneg še pri 30% koncentraciji CO2 v zraku!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
kitzbrado ::
> >Ocenil bi, da ni bistvene razlike med dnevom in nočjo oziroma letnimi časi.
>Dokler se okoli tega takole razlikujemo, je vse zaman. Sevanje narašča s četrto potenco absolutne temperature in sevanje tal ponoči, pozimi je >bistveno manjše in bistveno drugačno po spektru, kot seva recimo razbeljeno kamenje v puščavi.
>Zato tudi absorbcije niso iste v obeh primerih. Niti se ne absorbira ista količina IR sevanja.
>Dokler to ni jasno, je vsaka debata nesmiselna.
Stefan-Boltzmannov zakon govori o integralu krivulj, ki sem jih narisal jaz, razlika med ekstremi v temperaturi je pa okoli 3x. Se strinjaš?
Da ni razlik sem utemeljil s tem, da moraš vzeti povprečje po celi Zemlji. Če se ti da preverjat, si izberi nekaj datumov čez celo leto, vzemi povprečne temperature kopnega in morja po Zemlji in si poskusi skonstruirati 3D graf, kjer bo odvisna spremenljivka temperatura, neodvisni pa čas te temperature v urah (ali pa delež dneva), druga pa velikost površine na Zemlji, kjer imaš to temperaturo. Ko boš našel dovolj podatkov, da pokriješ vsaj večino Zemlje (podatki o oceanih bodo bistveni), boš ugotovil, da se podatki (2D integral tega grafa - tega moraš po normalizaciji dejansko vtaknit v Stefan-Boltzmannov zakon) bistveno ne spreminjajo za posamezne datume oziroma dele dneva. Pozabi na lokalne variacije in glej ta del problema globalno.
>> Če gledaš celotno toplo gredo imaš lepo zaprt sistem. Meriš dohodno in odhodno sevanje ter dogajanje znotraj sistema. Če maš pa prostorsko, je pa to totalno odprto.
>Vodna para deluje toplogredno tako lokalno, kot globalno. "Globalno" je itak samo vsota vseh "lokalov". CO2 pa "ne sme" delovati tudi lokalno???
Seveda mora delovati tudi lokalno. Na prvi pogled vidim dva razloga, zakaj efekt ni tako velik.
1) V enem od virov, ki sem jih citiral prej, sem zasledil, da ima v povprečju vodna para okoli 3x večji toplogredni učinek od CO2. Nisem prepričan zakaj - verjetno gre za višjo povprečno koncentracijo.
2) Kako debela plast CO2 z visoko koncentracijo se nabere na teh področjih? Kot veš, je CO2 težji od zraka, tako da je lahko izmerjena koncentracija ob tleh ogromna. Če pa plast ni dovolj debela, ne more priti do pretirane absorpcije. To lahko ocenimo, če najdeš kako karakteristično debelino absorpcije za CO2 ali kak podoben podatek.
>Dokler se okoli tega takole razlikujemo, je vse zaman. Sevanje narašča s četrto potenco absolutne temperature in sevanje tal ponoči, pozimi je >bistveno manjše in bistveno drugačno po spektru, kot seva recimo razbeljeno kamenje v puščavi.
>Zato tudi absorbcije niso iste v obeh primerih. Niti se ne absorbira ista količina IR sevanja.
>Dokler to ni jasno, je vsaka debata nesmiselna.
Stefan-Boltzmannov zakon govori o integralu krivulj, ki sem jih narisal jaz, razlika med ekstremi v temperaturi je pa okoli 3x. Se strinjaš?
Da ni razlik sem utemeljil s tem, da moraš vzeti povprečje po celi Zemlji. Če se ti da preverjat, si izberi nekaj datumov čez celo leto, vzemi povprečne temperature kopnega in morja po Zemlji in si poskusi skonstruirati 3D graf, kjer bo odvisna spremenljivka temperatura, neodvisni pa čas te temperature v urah (ali pa delež dneva), druga pa velikost površine na Zemlji, kjer imaš to temperaturo. Ko boš našel dovolj podatkov, da pokriješ vsaj večino Zemlje (podatki o oceanih bodo bistveni), boš ugotovil, da se podatki (2D integral tega grafa - tega moraš po normalizaciji dejansko vtaknit v Stefan-Boltzmannov zakon) bistveno ne spreminjajo za posamezne datume oziroma dele dneva. Pozabi na lokalne variacije in glej ta del problema globalno.
>> Če gledaš celotno toplo gredo imaš lepo zaprt sistem. Meriš dohodno in odhodno sevanje ter dogajanje znotraj sistema. Če maš pa prostorsko, je pa to totalno odprto.
>Vodna para deluje toplogredno tako lokalno, kot globalno. "Globalno" je itak samo vsota vseh "lokalov". CO2 pa "ne sme" delovati tudi lokalno???
Seveda mora delovati tudi lokalno. Na prvi pogled vidim dva razloga, zakaj efekt ni tako velik.
1) V enem od virov, ki sem jih citiral prej, sem zasledil, da ima v povprečju vodna para okoli 3x večji toplogredni učinek od CO2. Nisem prepričan zakaj - verjetno gre za višjo povprečno koncentracijo.
2) Kako debela plast CO2 z visoko koncentracijo se nabere na teh področjih? Kot veš, je CO2 težji od zraka, tako da je lahko izmerjena koncentracija ob tleh ogromna. Če pa plast ni dovolj debela, ne more priti do pretirane absorpcije. To lahko ocenimo, če najdeš kako karakteristično debelino absorpcije za CO2 ali kak podoben podatek.
Thomas ::
> Ker ima pa Zemlja zelo vročo sredico, lahko narediš približek, da se segreje samo skorja.
Kar se tega tiče, Zemlja oddaja 15W/m2 v povprečju. Koliko gre s sevanjem, koliko s konvekcijo v Vesolje skozi luft ali kar direktno, je odvisno od površine same in njene temperature.
Pod Antarktiko recimo, je tistih 15 W/m2 daleč premalo, da bi se počasi stalil led. Ker se zgoraj bistveno hitreje hladi, kot spodaj ogreva. Vendar tak toplotni tok gre vseeno skozi tiste kilometre ledu.
Če bi pokrili Antartiko za dovolj debelo plastjo stiropora, bi se led celo stalil!
Vendar pokriva ga hladni zrak, ki se pa hladi s sevanjem v Vesolje na 3°K. Tudi sneg se hladi s sevanjem v Vesolje. Nek procent fotonov zrak sicer začasno prestreže, ampak vestno odda naprej.
Kar se tega tiče, Zemlja oddaja 15W/m2 v povprečju. Koliko gre s sevanjem, koliko s konvekcijo v Vesolje skozi luft ali kar direktno, je odvisno od površine same in njene temperature.
Pod Antarktiko recimo, je tistih 15 W/m2 daleč premalo, da bi se počasi stalil led. Ker se zgoraj bistveno hitreje hladi, kot spodaj ogreva. Vendar tak toplotni tok gre vseeno skozi tiste kilometre ledu.
Če bi pokrili Antartiko za dovolj debelo plastjo stiropora, bi se led celo stalil!
Vendar pokriva ga hladni zrak, ki se pa hladi s sevanjem v Vesolje na 3°K. Tudi sneg se hladi s sevanjem v Vesolje. Nek procent fotonov zrak sicer začasno prestreže, ampak vestno odda naprej.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
> bistveno ne spreminjajo za posamezne datume oziroma dele dneva. Pozabi na lokalne variacije in glej ta del problema globalno.
Mi ne pride na misel, da bi tole resno jemal! Povprečno sevanje ni enako sevanju povprečne temperature. To najprej!
Absorbcija tega sevanja v zraku, pa še nekoliko bolj zapleteno varira.
Tvoj model je fundamentalno zgrešen, kitzbrado.
Mi ne pride na misel, da bi tole resno jemal! Povprečno sevanje ni enako sevanju povprečne temperature. To najprej!
Absorbcija tega sevanja v zraku, pa še nekoliko bolj zapleteno varira.
Tvoj model je fundamentalno zgrešen, kitzbrado.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Zakaj si tako zgrešil?
Če je temperatura danes 300°K, jutri pa 302°K, je povprečna temperatura 301°K.
Vendar se izseva precej več ob 300 in 302, kot če je oba dneva 301°K.
A ti je to jasno?
Tudi absorbira se drugače.
Če je temperatura danes 300°K, jutri pa 302°K, je povprečna temperatura 301°K.
Vendar se izseva precej več ob 300 in 302, kot če je oba dneva 301°K.
A ti je to jasno?
Tudi absorbira se drugače.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Thomas ()
Thomas ::
Se pravi, najprej imamo sevanje zemljine površine, ki je odvisno od četrte potence absolutne temperature. T(t)^4.
Potem imamo absorbiranje tega sevanja v zraku, ki nikakor ni 100% in je funkcija sestave atmosfere, parcialnih tlakov udeleženih plinov.
Potem imamo sevanje atmosfere naprej gor, nazaj dol in sploh na vse strani, katero je tudi funkcija temperature po višini.
Potem je veter in zračni tokovi ... ki spet povratno vplivajo.
kitzbrado, tvoj model je žal fundamentalno wrong.
Potem imamo absorbiranje tega sevanja v zraku, ki nikakor ni 100% in je funkcija sestave atmosfere, parcialnih tlakov udeleženih plinov.
Potem imamo sevanje atmosfere naprej gor, nazaj dol in sploh na vse strani, katero je tudi funkcija temperature po višini.
Potem je veter in zračni tokovi ... ki spet povratno vplivajo.
kitzbrado, tvoj model je žal fundamentalno wrong.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
> Vodna para deluje toplogredno tako lokalno, kot globalno. "Globalno" je itak samo vsota vseh "lokalov". CO2 pa "ne sme" delovati tudi lokalno???
Misliš oblake, ne vodno paro? Kako lokalno pa delujejo, a če boš imel zdaj en oblak nad sabo (recimo 1km x 1km), ti bo pa tisti kilometer pod njim segrel za 5° več od okolice (kjer ne bo nobenega oblačka)? In kolikorkoli bo že segrel, to bo vse preko absorbcije, ali bo morda tudi zaradi kakega drugega dejavnika?
> Vulkanske kotanje, kjer je sneg še pri 30% koncentraciji CO2 v zraku!
Kaj CO2 in sneg se ne marata? Sej večja koncentracija naredi le neko razliko v temperaturi. Če je ta prej -10, bo pa pol morda -5 ali pa 0, sneg se ne bo kaj preveč sekiral. Sploh pa če maš sneg spodaj, ti bo ta že za začetek bolj malo energije vpil, da bi jo pretvoril v IR.
Ampak da grem nazaj na tvoj lokalen učinek extremne CO2 v zraku. Ki je recimo le v nekih kotanjah, kjer ga veter ne izpiha (oz. dokler ga ne izpiha). Recimo, da ima imaš lokalno povečano koncentracijo ene 100 m v višino. Torej boš absorbiral ene 10, 20 W na meter več. In boš izpustil ene 5, 10 W na meter več navzgor (ker gor je bolj 'normalna' koncentracija, ki bo dosti bolj prepuščala IR). Poleg tega bo topel zrak silil navzgor, kjer boš spet izgubil kar nekaj W zaradi konvekcije. Mogoče opaziš razliko, kot če bi imel globalno višjo koncentracijo?
Ampak na koncu, če nimaš načina da ta CO2 izpihaš ven in potem nekaj časa meriš povprečno temperaturo, ne boš nikoli vedel kakšno razliko ti je naredil. In zato se takih raziskav verjetno ne dela na tone, ker lokalni sistemi so preveč komplicirani, da bi iz njih lahko sklepal na učinek enega ali drugega dejavnika.
kitzbrado, tebi atmosfera ne ogreva celotne skorje enako, sigurno pa ne v časovnem okviru 200 let. Kolikor ti jo že ogreva, to verjetno pada eksponentno z globino. Vzemi recimo kraške jame - temperatura v njih je konstantna, pa naj bo poletje ali zima. In to je le nekaj metrov pod zemljo. Torej če bi vzel le 1m skorje ogrete za enako temperaturo, bi verjetno vzel preveč. Ampak pri oceanih imaš pa potem lahko večje probleme.
Misliš oblake, ne vodno paro? Kako lokalno pa delujejo, a če boš imel zdaj en oblak nad sabo (recimo 1km x 1km), ti bo pa tisti kilometer pod njim segrel za 5° več od okolice (kjer ne bo nobenega oblačka)? In kolikorkoli bo že segrel, to bo vse preko absorbcije, ali bo morda tudi zaradi kakega drugega dejavnika?
> Vulkanske kotanje, kjer je sneg še pri 30% koncentraciji CO2 v zraku!
Kaj CO2 in sneg se ne marata? Sej večja koncentracija naredi le neko razliko v temperaturi. Če je ta prej -10, bo pa pol morda -5 ali pa 0, sneg se ne bo kaj preveč sekiral. Sploh pa če maš sneg spodaj, ti bo ta že za začetek bolj malo energije vpil, da bi jo pretvoril v IR.
Ampak da grem nazaj na tvoj lokalen učinek extremne CO2 v zraku. Ki je recimo le v nekih kotanjah, kjer ga veter ne izpiha (oz. dokler ga ne izpiha). Recimo, da ima imaš lokalno povečano koncentracijo ene 100 m v višino. Torej boš absorbiral ene 10, 20 W na meter več. In boš izpustil ene 5, 10 W na meter več navzgor (ker gor je bolj 'normalna' koncentracija, ki bo dosti bolj prepuščala IR). Poleg tega bo topel zrak silil navzgor, kjer boš spet izgubil kar nekaj W zaradi konvekcije. Mogoče opaziš razliko, kot če bi imel globalno višjo koncentracijo?
Ampak na koncu, če nimaš načina da ta CO2 izpihaš ven in potem nekaj časa meriš povprečno temperaturo, ne boš nikoli vedel kakšno razliko ti je naredil. In zato se takih raziskav verjetno ne dela na tone, ker lokalni sistemi so preveč komplicirani, da bi iz njih lahko sklepal na učinek enega ali drugega dejavnika.
kitzbrado, tebi atmosfera ne ogreva celotne skorje enako, sigurno pa ne v časovnem okviru 200 let. Kolikor ti jo že ogreva, to verjetno pada eksponentno z globino. Vzemi recimo kraške jame - temperatura v njih je konstantna, pa naj bo poletje ali zima. In to je le nekaj metrov pod zemljo. Torej če bi vzel le 1m skorje ogrete za enako temperaturo, bi verjetno vzel preveč. Ampak pri oceanih imaš pa potem lahko večje probleme.
Gundolf ::
> Če je temperatura danes 300°K, jutri pa 302°K, je povprečna temperatura 301°K.
> Vendar se izseva precej več ob 300 in 302, kot če je oba dneva 301°K.
> A ti je to jasno?
Meni ni jasno. Dej a mi lahko poračunaš, pa poveš na kateri decimalki je razlika. Da me malo poučiš.
> Pripadnikom obeh GW polov sporočam, da ste me vsi skupaj duboko razočarali.
Duly noted.
> Vendar se izseva precej več ob 300 in 302, kot če je oba dneva 301°K.
> A ti je to jasno?
Meni ni jasno. Dej a mi lahko poračunaš, pa poveš na kateri decimalki je razlika. Da me malo poučiš.
> Pripadnikom obeh GW polov sporočam, da ste me vsi skupaj duboko razočarali.
Duly noted.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Gundolf ()
Thomas ::
> Kaj CO2 in sneg se ne marata? Sej večja koncentracija naredi le neko razliko v temperaturi. Če je ta prej -10, bo pa pol morda -5 ali pa 0
Plin (katerikoli, CO2, O2, CH4 - you name!) se nad poljubno površino zaradi sevanja iz te površine (toplogrednosti) NIKOLI ne segreje bolj, kot je temperatura te površine.
IR sevanje navzgor lahko zrak segreje samo na temperaturo snega nad snegom, samo na temperaturo vode nad oceanom itd.
To TERMODINAMSKO omejitev toplogredniki pozabljate?
Plin (katerikoli, CO2, O2, CH4 - you name!) se nad poljubno površino zaradi sevanja iz te površine (toplogrednosti) NIKOLI ne segreje bolj, kot je temperatura te površine.
IR sevanje navzgor lahko zrak segreje samo na temperaturo snega nad snegom, samo na temperaturo vode nad oceanom itd.
To TERMODINAMSKO omejitev toplogredniki pozabljate?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi