Forum » Problemi človeštva » Global warming
Global warming
Temo vidijo: vsi
Gundolf ::
> IR sevanje navzgor lahko zrak segreje samo na temperaturo snega nad snegom, samo na temperaturo vode nad oceanom itd.
> To TERMODINAMSKO omejitev toplogredniki pozabljate?
Mislim da vem kaj hočeš povedat. Ampak, kje sem jaz treščil ob to?
> To TERMODINAMSKO omejitev toplogredniki pozabljate?
Mislim da vem kaj hočeš povedat. Ampak, kje sem jaz treščil ob to?
Thomas ::
> Meni ni jasno.
Nedopustno. Ampak lahko pomagamo. Vsota četrtih potenc ni četrta potenca vsote.
Nedopustno. Ampak lahko pomagamo. Vsota četrtih potenc ni četrta potenca vsote.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
> Ampak, kje sem jaz treščil ob to?
Ko si mislil, da sama prisotnost CO2 res lahko segreje sneg. Samo preko Sonca!
Ko si mislil, da sama prisotnost CO2 res lahko segreje sneg. Samo preko Sonca!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
> Meni ni jasno.
> Nedopustno. Ampak lahko pomagamo. Vsota četrtih potenc ni četrta potenca vsote.
Sej vem da ni enako, zato te pa sprašujem v kateri decimalki je razlika. Recimo v tvojem primeru, ki si ga dal: "Vendar se izseva precej več ob 300 in 302, kot če je oba dneva 301°K."
> Ko si mislil, da sama prisotnost CO2 res lahko segreje sneg. Samo preko Sonca!
Morda ne toliko preko sonca, kot preko Zemlje, ampak točno o tem se pogovarjamo, če si slučajno pozabil.
> Nedopustno. Ampak lahko pomagamo. Vsota četrtih potenc ni četrta potenca vsote.
Sej vem da ni enako, zato te pa sprašujem v kateri decimalki je razlika. Recimo v tvojem primeru, ki si ga dal: "Vendar se izseva precej več ob 300 in 302, kot če je oba dneva 301°K."
> Ko si mislil, da sama prisotnost CO2 res lahko segreje sneg. Samo preko Sonca!
Morda ne toliko preko sonca, kot preko Zemlje, ampak točno o tem se pogovarjamo, če si slučajno pozabil.
kitzbrado ::
>Sej vem da ni enako, zato te pa sprašujem v kateri decimalki je razlika. Recimo v tvojem primeru, ki si ga dal: "Vendar se izseva precej več ob 300 in 302, kot če je oba dneva 301°K."
(300^4+302^4-2*301^4)/(2*301^4) = 0.000066
Okvirno 7 stotink promila torej. To je veliko?
Sicer se pa strinjam, da se zdi na prvi pogled odvisnost toka s četrto potenco tmeperature zastrašujoča, samo drugače kot s povprečji ne moreš operirati. Zaradi mene postavi na 1 m mrežo termometrov po celi Zemlji in meri temperaturo vsako minuto. Ali bodo tvoji podatki boljši od povprečij in ocen? Seveda. Koliko boljši? Največ 10% procentov za toplotni tok preko celega leta. Ali je to bistveno? Po moje ne, ker te v končni fazi zanima, ali je globalno gretje samo izmišljotina in torej odgovarjaš na vprašanje: ali je v POVPREČNEM segretju Zemlje za 0.6°C imel bistveni vpliv človek, in sicer predvsem s prekomernim izpustom toplogrednih plinov?
>kitzbrado, tebi atmosfera ne ogreva celotne skorje enako, sigurno pa ne v časovnem okviru 200 let. Kolikor ti jo že ogreva, to verjetno >pada eksponentno z globino. Vzemi recimo kraške jame - temperatura v njih je konstantna, pa naj bo poletje ali zima. In to je le nekaj >metrov pod zemljo. Torej če bi vzel le 1m skorje ogrete za enako temperaturo, bi verjetno vzel preveč. Ampak pri oceanih imaš pa potem >lahko večje probleme.
Se strinjam. Prav zato sem nekajkrat omenil, da je račun zelo grob, še bolj sem pa poudaril, da sem imel največje težave z oceno debeline skorje in da predvidevam, da sem tam naredil največjo napako. Če imaš kak predlog za boljšo oceno, se priporočam.
>kitzbrado, tvoj model je žal fundamentalno wrong.
Poskusil bom odgovoriti na posamezne točke v tem postu. Argumente komot izpodbijajte, samo v kontekstu prosim in z utemeljenimi razlogi.
>Se pravi, najprej imamo sevanje zemljine površine, ki je odvisno od četrte potence absolutne temperature. T(t)^4.
Upam, da se s tem strinjamo vsi.
>Potem imamo absorbiranje tega sevanja v zraku, ki nikakor ni 100% in je funkcija sestave atmosfere, parcialnih tlakov udeleženih plinov.
Ni 100%, ampak okoli 90%. Razen če se ti zdi spodnja skica fundamentalno napačna.
>Potem imamo sevanje atmosfere naprej gor, nazaj dol in sploh na vse strani, katero je tudi funkcija temperature po višini.
>Potem je veter in zračni tokovi ... ki spet povratno vplivajo.
Upoštevano v skici in v mojem računu (pozor, v mojem računu sem se osredotočil na vpliv DODATNEGA CO2).
EDIT: Popravil link do slike.
EDIT2: Toplotni okovi, ki sem jih uporabil v računu so že povprečja - torej povprečja tokov in ne temperature , torej se četrta potenca nikjer ne pozna!
EDIT3: Še komentar glede parcialnih tlakov - to sem tudi približno upošteval.
edit4 - popravil link na sliko tako, da kaže na sliko, ki je že na serverju.
(300^4+302^4-2*301^4)/(2*301^4) = 0.000066
Okvirno 7 stotink promila torej. To je veliko?
Sicer se pa strinjam, da se zdi na prvi pogled odvisnost toka s četrto potenco tmeperature zastrašujoča, samo drugače kot s povprečji ne moreš operirati. Zaradi mene postavi na 1 m mrežo termometrov po celi Zemlji in meri temperaturo vsako minuto. Ali bodo tvoji podatki boljši od povprečij in ocen? Seveda. Koliko boljši? Največ 10% procentov za toplotni tok preko celega leta. Ali je to bistveno? Po moje ne, ker te v končni fazi zanima, ali je globalno gretje samo izmišljotina in torej odgovarjaš na vprašanje: ali je v POVPREČNEM segretju Zemlje za 0.6°C imel bistveni vpliv človek, in sicer predvsem s prekomernim izpustom toplogrednih plinov?
>kitzbrado, tebi atmosfera ne ogreva celotne skorje enako, sigurno pa ne v časovnem okviru 200 let. Kolikor ti jo že ogreva, to verjetno >pada eksponentno z globino. Vzemi recimo kraške jame - temperatura v njih je konstantna, pa naj bo poletje ali zima. In to je le nekaj >metrov pod zemljo. Torej če bi vzel le 1m skorje ogrete za enako temperaturo, bi verjetno vzel preveč. Ampak pri oceanih imaš pa potem >lahko večje probleme.
Se strinjam. Prav zato sem nekajkrat omenil, da je račun zelo grob, še bolj sem pa poudaril, da sem imel največje težave z oceno debeline skorje in da predvidevam, da sem tam naredil največjo napako. Če imaš kak predlog za boljšo oceno, se priporočam.
>kitzbrado, tvoj model je žal fundamentalno wrong.
Poskusil bom odgovoriti na posamezne točke v tem postu. Argumente komot izpodbijajte, samo v kontekstu prosim in z utemeljenimi razlogi.
>Se pravi, najprej imamo sevanje zemljine površine, ki je odvisno od četrte potence absolutne temperature. T(t)^4.
Upam, da se s tem strinjamo vsi.
>Potem imamo absorbiranje tega sevanja v zraku, ki nikakor ni 100% in je funkcija sestave atmosfere, parcialnih tlakov udeleženih plinov.
Ni 100%, ampak okoli 90%. Razen če se ti zdi spodnja skica fundamentalno napačna.
>Potem imamo sevanje atmosfere naprej gor, nazaj dol in sploh na vse strani, katero je tudi funkcija temperature po višini.
>Potem je veter in zračni tokovi ... ki spet povratno vplivajo.
Upoštevano v skici in v mojem računu (pozor, v mojem računu sem se osredotočil na vpliv DODATNEGA CO2).
EDIT: Popravil link do slike.
EDIT2: Toplotni okovi, ki sem jih uporabil v računu so že povprečja - torej povprečja tokov in ne temperature , torej se četrta potenca nikjer ne pozna!
EDIT3: Še komentar glede parcialnih tlakov - to sem tudi približno upošteval.
edit4 - popravil link na sliko tako, da kaže na sliko, ki je že na serverju.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: gzibret ()
kitzbrado ::
Na tole pa moram odgovorit v novem postu, ker je Thomas že nekajkrat napisal za red velikosti premajhno številko:
>Kar se tega tiče, Zemlja oddaja 15W/m2 v povprečju.
Povprečna temperature Zemlje je okoli 14°C. Lahko se spet obesiš na četrto potenco temperature, ampak tudi ti govoriš o povprečju.
j(T=14°C) = sigma*(273 K + 14 K)^4 = 384 W/m^2
Poglejmo še dva ekstremna tokova:
j(T=-10°C) = 271 W/m^2
j(T=40°C) = 544 W/m^2
>Kar se tega tiče, Zemlja oddaja 15W/m2 v povprečju.
Povprečna temperature Zemlje je okoli 14°C. Lahko se spet obesiš na četrto potenco temperature, ampak tudi ti govoriš o povprečju.
j(T=14°C) = sigma*(273 K + 14 K)^4 = 384 W/m^2
Poglejmo še dva ekstremna tokova:
j(T=-10°C) = 271 W/m^2
j(T=40°C) = 544 W/m^2
Zgodovina sprememb…
- spremenil: kitzbrado ()
Thomas ::
kitzbrado,
Zemlja se ohlaja s 15 W/m2. Zemlja se greje z razpadom radioaktivnih elementov v svoji notranjosti ravno toliko.
Ko si že ravno opletal s skorjo in tistimi zadevami, toliko, da veš.
Sonce Zemljo greje z okoli 1 kW, kjer sije nanjo pravokotno.
Zemlja se ohlaja s 15 W/m2. Zemlja se greje z razpadom radioaktivnih elementov v svoji notranjosti ravno toliko.
Ko si že ravno opletal s skorjo in tistimi zadevami, toliko, da veš.
Sonce Zemljo greje z okoli 1 kW, kjer sije nanjo pravokotno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
:roketa> ::
Kitzbrazdo, tvoja ocena ni preveč natančna. V resnici povečanje koncentracije co2 prinese 1.5 W/m2.
Yupe je trdil, da je nemogoče napovedati karkoli. Ni ravno tako. Obstaja veliko možnosti, da se modele preveri. Ocenjena netočnost modelov je manjša od negotovosti količine bodočih izpustov toplogrednih plinov.
Posebej bi opozoril na robustnost modela glede na začetne pogoje. Kdo bi lahko rekel, da so parametri našravfani tako, da se vse ujema. Ta mora pomisliti, da model pravilno napove klimo, ne glede na to kakšen je potek vremena v posameznem "model run-u". Tega ni mogoče doseči samo s pravo izbiro parametrov.
Yupe je trdil, da je nemogoče napovedati karkoli. Ni ravno tako. Obstaja veliko možnosti, da se modele preveri. Ocenjena netočnost modelov je manjša od negotovosti količine bodočih izpustov toplogrednih plinov.
Posebej bi opozoril na robustnost modela glede na začetne pogoje. Kdo bi lahko rekel, da so parametri našravfani tako, da se vse ujema. Ta mora pomisliti, da model pravilno napove klimo, ne glede na to kakšen je potek vremena v posameznem "model run-u". Tega ni mogoče doseči samo s pravo izbiro parametrov.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: :roketa> ()
Thomas ::
> V resnici povečanje koncentracije co2 prinese 1.5 W/m2
Kvečjemu.
No, ampak lepo da se še toplogrednik strinja, da je kitzbrado postavil popolnoma fouš model.
1.5 W/m2 je nepomembna malenkost. Hvalabogu smo to razčistili.
Kvečjemu.
No, ampak lepo da se še toplogrednik strinja, da je kitzbrado postavil popolnoma fouš model.
1.5 W/m2 je nepomembna malenkost. Hvalabogu smo to razčistili.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Luka Percic ::
Brez alpskih ledenikov do l. 2050
Na konferenci o podnebnih razmerah na Dunaju so znanstveniki opozorili, da bo večina alpskih ledenikov do leta 2050 izginila. Svoje ugotovitve so podprli z dokazi o počasnem, a nenehnem taljenju ledenih površin na območju Alp. Strokovnjaki kot krivca niso označili globalnega sevanja, ampak so zahtevali ponovno vzpostavitev preventivnih ukrepov za zaščito prebivalstva v alpskih dolinah, saj bi se v prihodnosti lahko soočil s povečano nevarnostjo poplav. Gmota ledenikov na Tirolskem se vsako leto skrči za približno en meter, ledeniki pa se zmanjšajo za okoli tri odstotke. Ostali bodo le še ledeniki nad 4.000 metri nadmorske višine.
Neverjetno, nekateri znanstveniki ne napovedujejo apokalipse. Pa celo v medije so prišli.
:roketa> ::
Haha Thomas, ti pa si za štose. Občutek imam, da namenoma navajaš argumente "skeptikov", da se izkaže kako so neosnovani. In opažam, da imaš tak pristop pri vseh temah.
Izvajaš največji hoax na slovenskih internetnih forumih, pomojem. A sem te dobu?
Izvajaš največji hoax na slovenskih internetnih forumih, pomojem. A sem te dobu?
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: :roketa> ()
Gundolf ::
> 1.5 W/m2 je nepomembna malenkost. Hvalabogu smo to razčistili.
1.5 W/m2 je približen radiative forcing po IPCC definiciji. Če se v tem strinjamo potem super. Ni pa to ravno nepomembna malenkost.
1.5 W/m2 je približen radiative forcing po IPCC definiciji. Če se v tem strinjamo potem super. Ni pa to ravno nepomembna malenkost.
jype ::
roketa> Yupe je trdil, da je nemogoče napovedati karkoli.
Še zdaleč nisem tega trdil. Trdim pa še vedno, da je nemogoče napovedati, kako se bodo parametri v atmosferi spremenili, če spremenimo le enega (dodamo antropogeni CO2).
In čeprav je jasno, da CO2 deluje toplogredno, nikakor ni jasno, da deluje tako močno, da se bo globalno učinek dejansko poznal, še posebej pa ni jasno, kako se CO2 po atmosferi giblje in kako se CO2 spreminja na velikih višinah (kjer je to dejansko pomembno za vpliv globalno vreme).
Še zdaleč nisem tega trdil. Trdim pa še vedno, da je nemogoče napovedati, kako se bodo parametri v atmosferi spremenili, če spremenimo le enega (dodamo antropogeni CO2).
In čeprav je jasno, da CO2 deluje toplogredno, nikakor ni jasno, da deluje tako močno, da se bo globalno učinek dejansko poznal, še posebej pa ni jasno, kako se CO2 po atmosferi giblje in kako se CO2 spreminja na velikih višinah (kjer je to dejansko pomembno za vpliv globalno vreme).
kitzbrado ::
>Zemlja se ohlaja s 15 W/m2.
Vir? Račun?
>Sonce Zemljo greje z okoli 1 kW, kjer sije nanjo pravokotno.
Točno tako oziroma še malo več. Tole ni v nasprotju z nobeno izmed mojih trditevali podatkov, ki sem jih postal.
Ne pozabi pa, da Sonce vedno greje samo polovico Zemlje s povprečnim tokom veliko manjšim od zgoraj omenjenega, Zemlja pa izseva IR v vse strani ves čas (četudi je lahko med nočjo in dnevom lokalno do dvakratna razlika v toku)
>Kitzbrazdo, tvoja ocena ni preveč natančna. V resnici povečanje koncentracije co2 prinese 1.5 W/m2.
Moja ocena je bila torej cca 10x previsoka v tem primeru. Lepo, da si našel bolj točen podatek/oceno. Očitno je bil že začetek mojega modela preveč grob (mislil sem, da bo vsaj ta del zdržal) - verjetno preslabo upoštevanje energije, ki sistem zapusti, samo operiral sem s podatki, ki so bili na voljo.
Vir? Račun?
>Sonce Zemljo greje z okoli 1 kW, kjer sije nanjo pravokotno.
Točno tako oziroma še malo več. Tole ni v nasprotju z nobeno izmed mojih trditevali podatkov, ki sem jih postal.
Ne pozabi pa, da Sonce vedno greje samo polovico Zemlje s povprečnim tokom veliko manjšim od zgoraj omenjenega, Zemlja pa izseva IR v vse strani ves čas (četudi je lahko med nočjo in dnevom lokalno do dvakratna razlika v toku)
>Kitzbrazdo, tvoja ocena ni preveč natančna. V resnici povečanje koncentracije co2 prinese 1.5 W/m2.
Moja ocena je bila torej cca 10x previsoka v tem primeru. Lepo, da si našel bolj točen podatek/oceno. Očitno je bil že začetek mojega modela preveč grob (mislil sem, da bo vsaj ta del zdržal) - verjetno preslabo upoštevanje energije, ki sistem zapusti, samo operiral sem s podatki, ki so bili na voljo.
Thomas ::
> 1.5 W/m2 je približen radiative forcing po IPCC definiciji.
Z 1,5 W/m2 ne boste dvignili temperature kaj dosti. Bistveno večje fluktuacije so že zaradi eliptičnosti tira Zemlje. Ali pa zaradi kakšne bakle na Soncu.
Samo me res veseli, da se strinjamo glede tega, kako majhen je ta delež.
Z 1,5 W/m2 ne boste dvignili temperature kaj dosti. Bistveno večje fluktuacije so že zaradi eliptičnosti tira Zemlje. Ali pa zaradi kakšne bakle na Soncu.
Samo me res veseli, da se strinjamo glede tega, kako majhen je ta delež.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
:roketa> ::
jype: co2 profil je stabilen. In veliko manjši problem kot vodna para.
zaenkrat sem našel tole na strani od NASE za potrditev. Gre se za vremenski satelit, ki meri sevanje pri različnih valovnih dolžinah.
>Since the vertical distribution of CO2 and O2 are both stable and well known, the CO2 and O2 channels allow the temperature distribution to be >determined. With that known, the H2O channels allow the vertical distribution of water vapor density to be determined.
zaenkrat sem našel tole na strani od NASE za potrditev. Gre se za vremenski satelit, ki meri sevanje pri različnih valovnih dolžinah.
>Since the vertical distribution of CO2 and O2 are both stable and well known, the CO2 and O2 channels allow the temperature distribution to be >determined. With that known, the H2O channels allow the vertical distribution of water vapor density to be determined.
keber ::
Poročilo NASE o orkanih v letu 2006.
Povzetki za atlantske orkane:
- 2005 27 orkanov, 2006 9 orkanov
- samo dva orkana 3. stopnje ali več
- glavni vzroki manjšega števila: močnejši vetrovi, ki so preprečevali nastanek orkanov (!!!), hladnejši Atlantik, nastanek El Ninja, pesek iz Afrike, šibkejši Bermudski anticiklon.
V poročilu ni omenjeno globalno segrevanje, kaj šele količine CO2. Logično, očitno so zgoraj našteti faktorji precej bolj vplivni.
Povzetki za atlantske orkane:
- 2005 27 orkanov, 2006 9 orkanov
- samo dva orkana 3. stopnje ali več
- glavni vzroki manjšega števila: močnejši vetrovi, ki so preprečevali nastanek orkanov (!!!), hladnejši Atlantik, nastanek El Ninja, pesek iz Afrike, šibkejši Bermudski anticiklon.
V poročilu ni omenjeno globalno segrevanje, kaj šele količine CO2. Logično, očitno so zgoraj našteti faktorji precej bolj vplivni.
kitzbrado ::
>Z 1,5 W/m2 ne boste dvignili temperature kaj dosti. Bistveno večje fluktuacije so že zaradi eliptičnosti tira Zemlje. Ali pa zaradi kakšne bakle >na Soncu.
Ta številka je konstantno povprečno dodatno gretje. Sončna bakla lahko v kratkem času prinese veliko večje fluktuacije, kaj pa v časovnem obdobju 100 let?
Ta številka je konstantno povprečno dodatno gretje. Sončna bakla lahko v kratkem času prinese veliko večje fluktuacije, kaj pa v časovnem obdobju 100 let?
snow ::
Ok imamo 1,5W/m^2 pri sedanji koncentraciji CO2.
Kaj če se ta koncentracija podvoji?
Pa če je koncentracija 10x ali 100x takšna?
Sprašujem po odvisnosti zadrževanja toplote v odvisnosti od koncentracije.
Moč sonca tudi niha tam ranga 1W/m^2: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Solar-cycle-data.png.
Kaj če se ta koncentracija podvoji?
Pa če je koncentracija 10x ali 100x takšna?
Sprašujem po odvisnosti zadrževanja toplote v odvisnosti od koncentracije.
Moč sonca tudi niha tam ranga 1W/m^2: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Solar-cycle-data.png.
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins
Gundolf ::
Thomas ne pozna definicije radiative forcinga pa se kar strinja z njim. Ker mu je številka zadosti nizka videti :) Tako operiranje s količinami katerih ne poznaš je tako zelo GW-je-hoax-ersko. Lepo.
Edit: Isto očitno velja za snow-a, samo on je pa še bolj zgrešil pomen.
Veselo branje IPCC poročila obema :)
Edit: Isto očitno velja za snow-a, samo on je pa še bolj zgrešil pomen.
Veselo branje IPCC poročila obema :)
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Gundolf ()
jype ::
roketa> Since the vertical distribution of CO2 and O2 are both stable and well known, the CO2 and O2 channels allow the temperature distribution to be >determined. With that known, the H2O channels allow the vertical distribution of water vapor density to be determined.
Ne vem sicer od kdaj je ta podatek, ampak ko sem jaz še študiral meteorologijo se je vedelo (man kot 10 let nazaj), da je vertikalni profil CO2 neodvisen od antropogenega izpuščanja CO2 v ozračje, nikakor pa časovno stabilen per se. Poleg tega se vertikalni profili premikajo in so odvisni celo od troposferskega vremena in letnih časov.
Ne vem sicer od kdaj je ta podatek, ampak ko sem jaz še študiral meteorologijo se je vedelo (man kot 10 let nazaj), da je vertikalni profil CO2 neodvisen od antropogenega izpuščanja CO2 v ozračje, nikakor pa časovno stabilen per se. Poleg tega se vertikalni profili premikajo in so odvisni celo od troposferskega vremena in letnih časov.
:roketa> ::
Nisem siguren, ampak mislim, da vremenski modeli uporabljajo nekaj vnaprej pripravljenih profilov. Tako kot si rekel, recimo za različne letne čase. Se pravi, da je za napovedovanje vremena to dovolj natančno. Nevem zakaj potem ne bi bilo dovolj natančno za klimatske modele.
jype ::
Saj je dovolj natančno, le tega ne vemo, kako se troposferski CO2 vertikalno transportira, če sploh, v višje plasti.
Mene ne skrbi Thomasovo jamranje o kotlinah, ki naj bi bile vroče, mene skrbi to, da CO2, ki pride od izgorevanja fosilnih goriv in gnitja in vseh živih bioloških procesov na zemlji dejansko zelo malo vpliva na atmosfersko distribucijo. Tisti CO2 čisto blizu zemljine površine pa ni zoprn zaradi toplogrednih učinkov (so pa drugi razlogi, zakaj ga nočemo preveč).
Mene ne skrbi Thomasovo jamranje o kotlinah, ki naj bi bile vroče, mene skrbi to, da CO2, ki pride od izgorevanja fosilnih goriv in gnitja in vseh živih bioloških procesov na zemlji dejansko zelo malo vpliva na atmosfersko distribucijo. Tisti CO2 čisto blizu zemljine površine pa ni zoprn zaradi toplogrednih učinkov (so pa drugi razlogi, zakaj ga nočemo preveč).
Thomas ::
CO2 pri tleh nas sploh ne moti, dokler ga ni res preveč. Pač rastline rastejo tako, da ti srce zaigra.
CO2 v višjih plasteh pa spet ne. Gretje ledeneo mrzlega zraka pri -20 ali kaj takega z 0,5 W/tono ... tudi ni noben problem.
Če takole razmislimo ... morm letet, later!
CO2 v višjih plasteh pa spet ne. Gretje ledeneo mrzlega zraka pri -20 ali kaj takega z 0,5 W/tono ... tudi ni noben problem.
Če takole razmislimo ... morm letet, later!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
:roketa> ::
yupe. Po troposferi je co2 dobro premešan. Da bi ostal pri tleh, mislim da se ni bati. Kako prehaja v stratosfero ne vem.
Ampak glede na Wikipedio:
to niti ni zelo pomembno.
Ampak glede na Wikipedio:
Most infrared photons escaping to space are emitted by the troposphere, the region bounded by the surface and the stratosphere, so we can ignore the stratosphere in this simple picture.
to niti ni zelo pomembno.
Gundolf ::
jype, zakaj pa ne bi šel navzgor? Če se lahko zmeša horizontalno nekje tudi po četrtino poti okoli sveta (recimo do Antarktike, kjer merijo njegovo povečano koncentracijo), pa ne more navzgor tistih par kilometrov? A ga konvekcija zraka enostavno izpusti, da ves pri tleh ostane?
Sej če meni ne verjameš, imaš meritve tudi po vertikali. Samo pogooglat je treba.
Sej če meni ne verjameš, imaš meritve tudi po vertikali. Samo pogooglat je treba.
jype ::
Are EMITTED by the troposphere.
Ne pa nujno tudi "absorbed".
Namreč, pri tleh je spekter IR valovanj bistveno širši in zato CO2 tam ni odločujoč faktor. Thomas sicer nima pojma o tem, kaj se pod ionosfero dogaja, zato narobe domneva o tem kaj CO2 "tam zgoraj" dejansko pomeni, ampak ima prav glede tega, da malo ekstra CO2 tam ne bo škodilo, dvakrat več bi pa že postalo nerodno, tudi za globalno vreme (ne, ne vem, kaj bi se zgodilo, vem le, da so razmerja na tisti višini precej pomemben ščit, ki močno ublaži učinek sončevih pojavov na troposfero.
Ampak jaz še vedno dvomim v podatek, da antropogeni CO2 vpliva na te procese. Prepričan sem, da zmanjševanje izpustov CO2 na dolgi rok ne bo nikomur škodilo, ampak ne zaradi globalnega segrevanja.
Ne pa nujno tudi "absorbed".
Namreč, pri tleh je spekter IR valovanj bistveno širši in zato CO2 tam ni odločujoč faktor. Thomas sicer nima pojma o tem, kaj se pod ionosfero dogaja, zato narobe domneva o tem kaj CO2 "tam zgoraj" dejansko pomeni, ampak ima prav glede tega, da malo ekstra CO2 tam ne bo škodilo, dvakrat več bi pa že postalo nerodno, tudi za globalno vreme (ne, ne vem, kaj bi se zgodilo, vem le, da so razmerja na tisti višini precej pomemben ščit, ki močno ublaži učinek sončevih pojavov na troposfero.
Ampak jaz še vedno dvomim v podatek, da antropogeni CO2 vpliva na te procese. Prepričan sem, da zmanjševanje izpustov CO2 na dolgi rok ne bo nikomur škodilo, ampak ne zaradi globalnega segrevanja.
jype ::
Gundolf, konvekcija deluje do nekje največ 25 kilometrov. Višje se reči dogajajo precej počasneje in le še globalno opazovanje dejansko postreže s smiselnimi podatki.
Nujno je vedeti, da je več kot 90% atmosfere stlačene v prvih 20 kilometrov nad površino zemlje, preostanek pa dejansko zmanjša nihanja v troposferi glede na vplive sonca za (figurativnih, ne vem natančno koliko) 90%.
Troposfera je precej bolj občutljiva na spremembe nad njo, kot obratno, ampak obratnih pojavov (da bi zrak iz troposfere pobegnil skozi stratosfero in šel še višje) je malo in se jih redko obravnava.
Nujno je vedeti, da je več kot 90% atmosfere stlačene v prvih 20 kilometrov nad površino zemlje, preostanek pa dejansko zmanjša nihanja v troposferi glede na vplive sonca za (figurativnih, ne vem natančno koliko) 90%.
Troposfera je precej bolj občutljiva na spremembe nad njo, kot obratno, ampak obratnih pojavov (da bi zrak iz troposfere pobegnil skozi stratosfero in šel še višje) je malo in se jih redko obravnava.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
Thomas ::
> Nujno je vedeti, da je več kot 90% atmosfere stlačene v prvih 20 kilometrov nad površino zemlje
Za tistega, ki ima stalno polna usta neumne fraze "Thomas ne ve". Pa za vse druge.
1/2 atmosfere je pod 5 km.
3/4 atmosfere je pod 10 km.
7/8 atmosfere je pod 15 km.
15/16 atmosfere je pod 20 km.
Itd.
Za tistega, ki ima stalno polna usta neumne fraze "Thomas ne ve". Pa za vse druge.
1/2 atmosfere je pod 5 km.
3/4 atmosfere je pod 10 km.
7/8 atmosfere je pod 15 km.
15/16 atmosfere je pod 20 km.
Itd.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
No, googlat pa zna :)
Zdaj samo še nagooglaj vertical transport in solar radiation absorption in boš na konju (in še bolje boš razumel, od kje toplogrednikom vera).
CO2 je kar pomemben "tam zgoraj". Tu spodaj pa pač ne (kar se energetske bilance tiče).
Zdaj samo še nagooglaj vertical transport in solar radiation absorption in boš na konju (in še bolje boš razumel, od kje toplogrednikom vera).
CO2 je kar pomemben "tam zgoraj". Tu spodaj pa pač ne (kar se energetske bilance tiče).
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
kitzbrado ::
Thomas, še vedno čakam na tvoj vir/izračun, ki pravi, da je celotno IR sevanje Zemlje samo 15 W/m^2.
>Ok imamo 1,5W/m^2 pri sedanji koncentraciji CO2.
>Kaj če se ta koncentracija podvoji?
>Pa če je koncentracija 10x ali 100x takšna?
Jaz sem poskusil narediti približek, kako se spreminja, v mojem računu, pa je bila ocena preveč groba (glede na podatke rokete). Očitno je nujno treba upoštevat mešanje zraka, toplotni tok ven iz atmosfere, parcialne tlake drugih plinov, spreminjanje koncentracije CO2...
@jype: Zakaj dvomiš o učinku CO2? Se ti enostavno zdi številka 1.5 W/m2 premajhna (ali celo temu ne verjameš?), ali imaš kak boljši razlog?
>Ok imamo 1,5W/m^2 pri sedanji koncentraciji CO2.
>Kaj če se ta koncentracija podvoji?
>Pa če je koncentracija 10x ali 100x takšna?
Jaz sem poskusil narediti približek, kako se spreminja, v mojem računu, pa je bila ocena preveč groba (glede na podatke rokete). Očitno je nujno treba upoštevat mešanje zraka, toplotni tok ven iz atmosfere, parcialne tlake drugih plinov, spreminjanje koncentracije CO2...
@jype: Zakaj dvomiš o učinku CO2? Se ti enostavno zdi številka 1.5 W/m2 premajhna (ali celo temu ne verjameš?), ali imaš kak boljši razlog?
jype ::
Zdi se mi, da sam CO2, dokler ga je manj kot 1000 ppm, premalo absorbira IR, ki prihaja od tal v primerjavi z vso ostalo šaro v troposferi.
Thomas ::
> No, googlat pa zna :)
Tudi. Ampak barometersko enačbo razumem kot teorem zakona (aksioma) o ohranitvi energije.
Dvomim, da boš to zgooglal.
Tudi. Ampak barometersko enačbo razumem kot teorem zakona (aksioma) o ohranitvi energije.
Dvomim, da boš to zgooglal.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
:roketa> ::
>CO2 je kar pomemben "tam zgoraj". Tu spodaj pa pač ne (kar se energetske bilance tiče).
No jaz pa mislim, da je ravno obratno.
Važno je, pri kakšni efektivni temperaturi Zemlja EMITIRA infrardeče sevanje. Sončno sevanje tukaj nima nobene veze. Razen če bi direktno segrevalo plast, ki seva v IR. Ampak toplogredni plini so v troposferi. V troposferi pa temperatura pada z višino 6.5 K/km. Več je toplogrednih plinov, pri nižji efektivni temperaturi sevajo. In zato manj sevajo v vesolje. In Zemlja se greje.
No jaz pa mislim, da je ravno obratno.
Važno je, pri kakšni efektivni temperaturi Zemlja EMITIRA infrardeče sevanje. Sončno sevanje tukaj nima nobene veze. Razen če bi direktno segrevalo plast, ki seva v IR. Ampak toplogredni plini so v troposferi. V troposferi pa temperatura pada z višino 6.5 K/km. Več je toplogrednih plinov, pri nižji efektivni temperaturi sevajo. In zato manj sevajo v vesolje. In Zemlja se greje.
Gundolf ::
Ja 25 km je že stratosfera. Tam gor se mora še kar lepo poznat povečanje koncentracije. Kaj višje pa ...
Ampak povišana koncentracija tudi v troposferi bo pomenila dodatno ogrevanje, ker se bo spodnji del otoplil, zgornji pa ohladil.
Ampak povišana koncentracija tudi v troposferi bo pomenila dodatno ogrevanje, ker se bo spodnji del otoplil, zgornji pa ohladil.
:roketa> ::
>Zdi se mi, da sam CO2, dokler ga je manj kot 1000 ppm, premalo absorbira IR, ki prihaja od tal v primerjavi z vso ostalo šaro v troposferi.
Minimalna ocena je 12%. Minimalna zato, ker ga ostali topogredni plini maskirajo.
>Ok imamo 1,5W/m^2 pri sedanji koncentraciji CO2.
>Kaj če se ta koncentracija podvoji?
>Pa če je koncentracija 10x ali 100x takšna?
Prvič. 1,5W/m2 je prispevek DODATNEGA(antropogenega) co2.
Drugič. Enkrat sem že povedal, da je zveza logaritemska. Podvojitev co2 doda 4w/m2. Ne vem ali se da do tega priti analitično. Pobral sem pa to na Real Climate od človeka, ki pri NASI modelira klimo, tako da bo že držalo.
Zanimivo da "skeptiki" tega ne obešajo na veliki zvon.
Minimalna ocena je 12%. Minimalna zato, ker ga ostali topogredni plini maskirajo.
>Ok imamo 1,5W/m^2 pri sedanji koncentraciji CO2.
>Kaj če se ta koncentracija podvoji?
>Pa če je koncentracija 10x ali 100x takšna?
Prvič. 1,5W/m2 je prispevek DODATNEGA(antropogenega) co2.
Drugič. Enkrat sem že povedal, da je zveza logaritemska. Podvojitev co2 doda 4w/m2. Ne vem ali se da do tega priti analitično. Pobral sem pa to na Real Climate od človeka, ki pri NASI modelira klimo, tako da bo že držalo.
Zanimivo da "skeptiki" tega ne obešajo na veliki zvon.
Gundolf ::
> na Real Climate od človeka, ki pri NASI modelira klimo, tako da bo že držalo.
Od Gavina Schmidta? :) Ne moreš temu verjet madona, sam moraš razmislit po svoji preprosti logiki, boš ziher prišel do bolj točnega podatka. Skeptičen moraš bit do vsazga podatka, ki ga ne znaš sam pridobit (oz. za katerega po preprostejši logiki dobiš drugačno vrednost).
Da ne bo spet kake pomote, tole je bil totaln sarkazem, v poskusu zajetja duh slo-techa :P
Resen komentar je pa tak, to je radiative forcing, in je kot količina zelo natančno definiran. Zato ga ne gre kar nekam metat v enačbe za katere ni namenjen. Samo če si kdo res zelo želi, je pa faktor za pretvorbo v delta T tam okoli 0.5 K/Wm-2
Od Gavina Schmidta? :) Ne moreš temu verjet madona, sam moraš razmislit po svoji preprosti logiki, boš ziher prišel do bolj točnega podatka. Skeptičen moraš bit do vsazga podatka, ki ga ne znaš sam pridobit (oz. za katerega po preprostejši logiki dobiš drugačno vrednost).
Da ne bo spet kake pomote, tole je bil totaln sarkazem, v poskusu zajetja duh slo-techa :P
Resen komentar je pa tak, to je radiative forcing, in je kot količina zelo natančno definiran. Zato ga ne gre kar nekam metat v enačbe za katere ni namenjen. Samo če si kdo res zelo želi, je pa faktor za pretvorbo v delta T tam okoli 0.5 K/Wm-2
jype ::
roketa> Minimalna ocena je 12%. Minimalna zato, ker ga ostali topogredni plini maskirajo.
Ja, saj zato.
Večina iR, ki jo vpije mezosferski CO2 pride od drugih molekul (tako od zgoraj kot spodaj) in to ni nepomembno segrevanje. Tam je CO2, metana in vode bistveno manj, zato se (funny, that) spremembe v njihovi koncentraciji precej bolj poznajo, kot v troposferi (ker drastične spremembe temperatur tam zgoraj dejansko odpirajo vertikalne transportne poti).
Še ena za Thomasa, ki ne verjame v lokalne učinke CO2: zgooglaj Los Angeles type oz. photochemical smog (ime ima zato, ker so v Los Angelesu prvič umirali zaradi njega).
Ja, saj zato.
Večina iR, ki jo vpije mezosferski CO2 pride od drugih molekul (tako od zgoraj kot spodaj) in to ni nepomembno segrevanje. Tam je CO2, metana in vode bistveno manj, zato se (funny, that) spremembe v njihovi koncentraciji precej bolj poznajo, kot v troposferi (ker drastične spremembe temperatur tam zgoraj dejansko odpirajo vertikalne transportne poti).
Še ena za Thomasa, ki ne verjame v lokalne učinke CO2: zgooglaj Los Angeles type oz. photochemical smog (ime ima zato, ker so v Los Angelesu prvič umirali zaradi njega).
Thomas ::
> Večina iR, ki jo vpije mezosferski CO2 pride od drugih molekul (tako od zgoraj kot spodaj)
Prehuda neumnost.
Zakaj?
Ker mrzlejše plasti ne grejejo toplejših. (IRS od mrzlejšega mesta k toplejšemu je vedno MANJŠE od obratnega prometa!!!)
Jure, ti pa si blufo, da se reče!
Prehuda neumnost.
Zakaj?
Ker mrzlejše plasti ne grejejo toplejših. (IRS od mrzlejšega mesta k toplejšemu je vedno MANJŠE od obratnega prometa!!!)
Jure, ti pa si blufo, da se reče!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
:roketa> ::
Gundolf je prej dal dober link. Co2 med 40 in 50 km HLADI stratosfero. Hladi jo pa zato ker več emitira kot absorbira. Tega co2-ja je pa zelo malo in nima bistvenega vpliva na toplo gredo.
Azrael ::
CO2 zmrzne pri -78°C ( Wiki).
Koliko CO2 nastalega pri tleh se lahko prebije iz troposfere, temperature so tam precewj nizke. CO2 ne ovira njegova gostota?
Koliko CO2 nastalega pri tleh se lahko prebije iz troposfere, temperature so tam precewj nizke. CO2 ne ovira njegova gostota?
Nekoč je bil Slo-tech.
jype ::
Ne, res ne, ima pa (ne samo CO2, se razume) pomembno vlogo pri vzdrževanju temperaturne luknje med stratosfero in mezosfero. Spremembe koncentracij (ki so v mezosferi bistveno manjše) se poznajo "precej", saj ojačajo temperaturno plimovanje (kar lahko spet pripomore k povečanju koncentracij):
http://www.agu.org/pubs/crossref/2006/2...
Stvar nikakor ni drastična, saj se ravnotežje hitro stabilizira pri višji temperaturi in seveda z večjim temperaturnim plimovanjem.
Azrael> Koliko CO2 nastalega pri tleh se lahko prebije iz troposfere, temperature so tam precewj nizke. CO2 ne ovira njegova gostota?
Izredno malo. Zato je tudi koncentracija v mezosferi zelo nizka. Mimogrede, ledišče CO2 je pri -78 stopinjah samo pri tlaku 1 bar (ne pa tudi v mezosferi, kjer je tlak bistveno nižji).
http://www.agu.org/pubs/crossref/2006/2...
Stvar nikakor ni drastična, saj se ravnotežje hitro stabilizira pri višji temperaturi in seveda z večjim temperaturnim plimovanjem.
Azrael> Koliko CO2 nastalega pri tleh se lahko prebije iz troposfere, temperature so tam precewj nizke. CO2 ne ovira njegova gostota?
Izredno malo. Zato je tudi koncentracija v mezosferi zelo nizka. Mimogrede, ledišče CO2 je pri -78 stopinjah samo pri tlaku 1 bar (ne pa tudi v mezosferi, kjer je tlak bistveno nižji).
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
:roketa> ::
Pomojem je tukaj mišljeno gravitacijsko plimovanje. Čeprav po pravici povedano ne vem za kaj se gre in kakšno povezavo naj bi to imelo z globalnim segrevanjem.
jype ::
Nima povezave z globalnim segrevanjem, ima pa povezavo s spreminjanjem koncentracij CO2 (kjer povečanje koncentracije ne pomeni nujno večjega segrevanja, očitno).
Mišljeno je plimovanje atmosfere, pri katerem vertikalna temperaturna krivulja zaradi "tlačenja" spremeni (to se dogaja vsak dan), kar omogoča masivnejše vertikalno prehajanje zračnih plasti. Nič, kar bi imelo direkten vpliv na podnebje na tleh. Samo nekaj, kar sem včasih študiral.
Mišljeno je plimovanje atmosfere, pri katerem vertikalna temperaturna krivulja zaradi "tlačenja" spremeni (to se dogaja vsak dan), kar omogoča masivnejše vertikalno prehajanje zračnih plasti. Nič, kar bi imelo direkten vpliv na podnebje na tleh. Samo nekaj, kar sem včasih študiral.
Thomas ::
> Co2 med 40 in 50 km HLADI stratosfero.
Komej me mau ni, je že štala. Vsak plin v atmosferi prevaja toploto navzgor in HLADI toplejšo plast na račun hladnejše. Transportira toploto bolj ali manj hitro.
Komej me mau ni, je že štala. Vsak plin v atmosferi prevaja toploto navzgor in HLADI toplejšo plast na račun hladnejše. Transportira toploto bolj ali manj hitro.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
> Mišljeno je plimovanje atmosfere, pri katerem vertikalna temperaturna krivulja zaradi "tlačenja"
A ti si zdej pri mili ali micro Wattih?
A ti si zdej pri mili ali micro Wattih?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
kitzbrado,
Ja, treba je prešteti vse mase uranovih in ostalih radioaktivnih izotopov v Zemlji. Pa kako hitro razpadajo in na kakšen način.
Tako pridobljena energija je vsa energija, ki se v Zemlji sprošča.
Rezultat je nekako tolikšen, kot sem rekel.
Bom pa šel v podrobnosti, ko bom imel mau časa.
Ja, treba je prešteti vse mase uranovih in ostalih radioaktivnih izotopov v Zemlji. Pa kako hitro razpadajo in na kakšen način.
Tako pridobljena energija je vsa energija, ki se v Zemlji sprošča.
Rezultat je nekako tolikšen, kot sem rekel.
Bom pa šel v podrobnosti, ko bom imel mau časa.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
Thomas> A ti si zdej pri mili ali micro Wattih?
Mislim, da so mikrovati na kvadratni meter, integrirano po površini zemlje skozi cel dan. Ne ljubi se mi niti računat, niti gledat po fasciklu, lahko bi pa verjetno zgooglal.
Kakorkoli obrneš, od podvojitve koncentracije CO2 v mezosferi dobiš 1-2K razliko v temperaturi (to je izmerjeno).
Mislim, da so mikrovati na kvadratni meter, integrirano po površini zemlje skozi cel dan. Ne ljubi se mi niti računat, niti gledat po fasciklu, lahko bi pa verjetno zgooglal.
Kakorkoli obrneš, od podvojitve koncentracije CO2 v mezosferi dobiš 1-2K razliko v temperaturi (to je izmerjeno).
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()