» »

Global warming

Global warming

Temo vidijo: vsi
««
156 / 386
»»

WarpedGone ::

Ne, simulacija pravi da je primerjava površinskih temperatur med različno hitro vrtečimi planeti/lunami zgrešena.
Kljub temu da imajo prbl. iste površinske pogoje in prbl. isto oddaljenost od svojega grelca.
Zbogom in hvala za vse ribe

Thomas ::

Ne, simulacija pravi da je primerjava površinskih temperatur med različno hitro vrtečimi planeti/lunami zgrešena.
Kljub temu da imajo prbl. iste površinske pogoje in prbl. isto oddaljenost od svojega grelca.


Ja. Točno to. Kdor tega ne ve, je najkasneje tam zgubil štreno debate.

Šlo je nekako tkole:

Thomas: "sej Luna je še bolj vroča, pa nima atmosfere in nobene tople grede"

JJ: "Luna je mrzlejša."

Thomas: "Že, že, če računaš povprečno temperaturo, ampak Luna se počasneje vrti. Če bi se vrtela tako hitro kot Zemlja, bi bila povprečno toplejša!"

POTEM JE BILA PA VOJNA.

JJ me je zmerjal z bedakom, jure itak, ganimed jima je nekaj časa asustiral teoretično, zmerjavec pa on ni ...

In zdej je simulacija - a little piece of the art - tule in vsak to razliko 50+ stopinj vidi. Azgard jo je pa izračunal že prej, samo da je dobil malo večjo razliko še.

In a nuttshell.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Torej razliko povprečne temperature med hitro in počasi vrtečim se nebesnim telesom.

Ta je okoli 50+ za hitreje (kot Zemlja) vrteče se napram počasneje (kot Luna). Ostali pogoji enaki.

Samo to je že preveč za ta(k)le forum, ker število tistih z močnimi čustvi in šibkim znanjem je tako veliko, da se naredi prevelik šum.

Žal.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas> Ta je okoli 50+ za hitreje (kot Zemlja) vrteče se napram počasneje (kot Luna). Ostali pogoji enaki.

Nope, to ne drži, sploh pa ne za Zemljo in Luno.

Thomas> Samo to je že preveč za ta(k)le forum, ker število tistih z močnimi čustvi in šibkim znanjem je tako veliko, da se naredi prevelik šum.

Močna čustva so očitno dovolj, da se raje ignorira dejstva, kot da bi se popravilo teorijo.

Thomas ::

Yure ... ti si pa itak totalno outsider, ki se popolnoma brezveze vedno štuliš zraven. Sicer prepričaš par naivnih da imaš kaj povedati, a nimaš.

Sereš naokoli, da vse smrdi.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

A tebe pa misliš bodo ljudje resneje jemali, če boš zmerjal? Motiš se.

O.

Thomas ::

Jaz se ne trudim z lepimi besedami, jaz se trudim z argumenti.

Namesto da bi rekel - "Thomas ti si en kmet in banavs in prostak, a hvala ti lepa za to kar si me naučil o rotaciji planetov, tega nisem zasledil nikjer na internetu, če pa že, je bilo ravno narobe!" - me pa tle učiš bontona ki ga nimam. Vseeno več kot nekateri, a res bolj malo.

A to ni tako pomembno, pomembna je vsebina debate. To ni juretova megla, to je moje nasprotovanje avtoriteti (z interneta) in temeljit prikaz z moje strani zadev kot so.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Double_J ::

Še niti nisem probal te simulacije... drugega kot python sploh nimam tle trenutno. Kot pa slišim gre tukaj za neko telo, ki se idealno ogreva.

Konkretno za luno je jasno, da se ne more ogreti za 50stopinj. Luna nima nikakšnega razloga, da bi bila toplejša od enega Marsa, če ga privlečeš sem namesto zemlje.

Luna bi imela kakih 0stopinj. Tistih 50razpolovite, pa bomo našli morda konsenz. Boste zmogli?
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

Thomas ::

Mi zmoremo narest simulacijo, Vi je ne zmorete niti zalaufat.

Kaj bi se MI še sploh ukvarjali z Vami?

Sploh pa ne bi barantali.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

WarpedGone ::

Tistih 50razpolovite, pa bomo našli morda konsenz


Bjutiful, đast bjutiful. Smo že spet pri konsenzih o tem kako deluje fizika. Madona no :|
Zbogom in hvala za vse ribe

Double_J ::

Ni zdajle prioriteta, tisto šaro dljat, bomo že.

Lahko pa pogledate na wikija, ter rečete naglas, "sicer mu ne zaupam ampak o splošnih podatkih se pa najbrž ne moti."

Potem pa še seštejte... pa boste nekje na nuli. V takšnem in tudi drugačnem pomenu seveda.;)

Moon @ Wikipedia
Dve šivanki...

Azrael ::

@jype

Kdaj bo mogoče videti tvojo simulacijo?

In drugič, kakšne cifre zmetati v Thomasov program, da se njegove trditve ovrže?

Se pravi kakšne številke zmetati za enačaje?

dni_za_rotacijo =
pi = 3.1415928
seconds_per_day = dni_za_rotacijo * 86400 - 1
specificna_toplotatal =
masa_tal_na_kvadratni_meter =
omega = 2 * pi / seconds_per_day
Stefanovakonstanta = 5.67 * 10 ^ -8
year =
Solarna_konstanta =
Nekoč je bil Slo-tech.

Thomas ::

jure je zmetal pol kode ven in naredil zraven risanje tako spačene zadeve. Potem se je pa šunjal spet okoli kot najbolj pameten.

Ta pa je biser ...
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Azrael> pi = 3.1415928

To je že narobe, recimo.

Thomas> jure je zmetal pol kode ven in naredil zraven risanje tako spačene zadeve.

Sej lepo, da si vljuden, ampak narisal sem točno in samo tvojo kodo.

Spačena zadeva samo dokazuje, da je toliko poenostavljena simulacija neustrezna, saj v vesolju ni nobenega planeta, ki bi ustrezal simulaciji.

Azrael> Kdaj bo mogoče videti tvojo simulacijo?

Ko se utegnem spet kaj s tem ukvarjat.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Thomas ::

Pi je narobe za milijoninko, popravi ga.

Drugače pa tvoj diagram NI moj. Blefiraš in lažeš. Zavajaš forumaše, jure.

Ali pa si se tako čudno pomotil?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas> Drugače pa tvoj diagram NI moj. Blefiraš in lažeš. Zavajaš forumaše, jure.

Nariši svojega, če ne verjameš, pa ga sem nalepi. Lahko tudi kdo drug požene tvojo simulacijo in enkrat na 3600 sekund izpiše temperaturo, pa bo dobil krivulje, pa naj jih nalepi.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Azrael ::

@jype:

Na koliko decimalk pa naj bi se računalo število π?

Nastavil sem konstanto pi = 3.14 in so razlike šele na drugi decimalki, kar se končnega rezultata v K tiče. Enaka razlika ali govorimo o 10 ali 365 dnevni simulaciji.

Računano s programčkom, ki sem ga pripel pred dnevi, za katerega sem prepričan, da je glede na izvirnik ustrezen, ni bilo nobenih izpadov kaj vse je sfaljeno v njem v primerjavi z izvirnim.

V glavnem, nisi prepričljiv.
Nekoč je bil Slo-tech.

jype ::

Ah, tisto s pi je bila očitno šala.

Glavne probleme sem že izpostavil. Tudi če imaš votlo (=izolator) kroglo iz takih plošč, s kakršnimi simulacija računa, ne moreš zanemariti sevanja s spodnje strani plošče, ki je enako sevanju zgornje strani plošče. Ne smeš zanemariti niti prevajanja energije med temi ploščami.

Saj morda boste dočakali podatke simulacije, ki upošteva tudi vse to.

Azrael> Računano s programčkom, ki sem ga pripel pred dnevi, za katerega sem prepričan, da je glede na izvirnik ustrezen, ni bilo nobenih izpadov kaj vse je sfaljeno v njem v primerjavi z izvirnim.

No, daj, nariši z njim grafe iz temperature na vsakih 3600 sekund za:
dni_za_rotacijo = 1
dni_za_rotacijo = 0.05
dni_za_rotacijo = 20

Pa jih nalimaj, da ne bo ubogi Thomas v dvomih.

Thomas ::

Ubogi Thomas bo dal svoj graf gor še nocoj.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::



To je iz moje simulacije izračunana povprečna temperature "Lune" v rumenem in povprečna temperature "Zemlje" v modrem. Pač glede na hitrost rotacije.

Sapienti sat, oziroma pametnemu dovolj.

Ker sem povedal, da ena je okoli 240 K in ena okoli 290 K.

Zdej sta pa to dve konstantni črti. Če števil ne razumeš, boš morda črti.

GOVORIMO O POVPREČNI TEMPERATURI!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas> GOVORIMO O POVPREČNI TEMPERATURI!

In vsi fiziki vedo, da ta nima nobenega smisla.

Dej nariš še un graf, no - trenutno vsebino spremenljivke "temp" vsakih 3600 sekund (iteracij zanke) prvih 400 ur.

Thomas ::

In vsi fiziki vedo, da ta nima nobenega smisla.


Ti si zame en skrajno slab in nepošten človek jure in ne bom ti delal nobene usluge.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Nepošten? Ker podiram vero v tvojo vsemogočnost? Saj lahko vsak pobere tvojo simulacijo, pa nariše tiste grafe, da bo vidu, kako se reč segreva in ohlaja.

Pa še tvoja simulacija, premetana v navaden C:

#include <math.h>
#include <stdio.h>
#include <stdlib.h>

int main(int argc, char **argv) {

        double dni_za_rotacijo, pi, seconds_per_day, specificna_toplota_tal;
        double masa_tal_na_kvadratni_meter, omega, stefanova_konstanta;
        double year, solarna_konstanta;
        int verbose;

        dni_za_rotacijo=atof(argv[1]);
        verbose = !strcmp(argv[2], "-v");
        pi=3.1415928;
        seconds_per_day=dni_za_rotacijo*86400-1;
        specificna_toplota_tal=4200;
        masa_tal_na_kvadratni_meter=100;
        omega=2*pi/seconds_per_day;
        stefanova_konstanta=5.67*10e-8;
        year=365/dni_za_rotacijo;
        solarna_konstanta=1370;

        double joules=0, temp=0, average=0, seva=0, daverage=0;
        double incoming=0, outgoing=0;
        int t, t2, n;


        t2=0;
        for (n=0;n<year;n++) {
                average=0;
                daverage=0;
                for (t=0;t<seconds_per_day/2-1;t++) {
                        joules=joules+sin(t*omega)*solarna_konstanta;
                        incoming += sin(t*omega)*solarna_konstanta;
                        temp=joules/(specificna_toplota_tal*masa_tal_na_kvadratni_meter);
                        if (verbose && t2++ % 3600 == 0) printf("%10.2fK\n", temp);
                        average=average+temp;
                        daverage=daverage+temp;
                        seva=pow(temp, 4)*stefanova_konstanta;
                        outgoing+=seva;
                        //printf("%.2fJ out %.2fJ in %.2fK\n", seva, joules, temp);
                        joules=joules-seva;
                }
                printf("%10.2fMJ %10.2fK after %.2f earth days\n", joules/10e6, average/(seconds_per_day/2), n+(t/seconds_per_day));
                average=0;
                for (t=seconds_per_day/2;t<seconds_per_day;t++) {
                        if (verbose && t2++ % 3600 == 0) printf("%10.2fK\n", temp);
                        temp=joules/(specificna_toplota_tal*masa_tal_na_kvadratni_meter);
                        average=average+temp;
                        daverage=daverage+temp;
                        seva=pow(temp, 4)*stefanova_konstanta;
                        joules=joules-seva;
                        outgoing += seva;
                        //printf("%.2fJ out %.2fJ in %.2fK\n", seva, joules, temp);
                }
                printf("%10.2fMJ %10.2fK after %.2f earth days\n", joules/10e6, average/(seconds_per_day/2), n+(t/seconds_per_day));
                printf("daily = %10.2fK (%.2fMJ in, %.2fMJ out, %.2f diff) after %.2f earth days\n", daverage/seconds_per_day, incoming/10e6, outgoing/10e6, (incoming-outgoing)/10e6, (n*seconds_per_day+t)/86400);
        }

        return 0;
}


Program poženemo s parametrom, ki poda število zemeljskih dni za en obrat (double) in parametrom, ki, če je enak -v, vsakih 3600 sekund izpiše trenutno vrednost spremenljivke temp.

Če parametri manjkajo, se program elegantno vsuje.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Azrael ::

pi = 3.14159265359, ostalo po izvirniku

Programček sem predelal v toliko, da se zaključi, ko se temperatura ustali. Rezultati, ki jih je zahteval jure so naslednji:

dni_za_rotacijo = 1 = 291.1151 K after 18 days
dni_za_rotacijo = 0.05 = 292.4206 K after 289 rotations (ustali se po 12. zemeljskih dnevih)
dni_za_rotacijo = 20 = 246.295 K after 4 day (ustali se po 80. zemeljskih dnevih)
dni_za_rotacijo = 100 = 230.6025K after 4 day (ustali se po 400. zemeljskih dnevih)

Ne vem, hitreje se suče, toplejši je. Je pa res, da odvisnost ni linearna.
Nekoč je bil Slo-tech.

Thomas ::

Evo. Azrael je tole lepo naredil.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Mhm, in dobil povprečne temperature, tako kot ti.

Thomas ::

Seveda da je. What is your problem.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Lej, napisal sem, da se strinjam, da tvoj model pokaže, da se hitreje vrteče se telo greje bolj. Da je povprečna temperatura višja.

Da pa model ni skladen s tem, kar lahko izmerimo v praksi.

Thomas ::

Neumnost si napisal. Spet. Še eno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Mhm.

Popravi simulacijo, da je ne bom js prej.

Thomas ::

Hohoho ... to bo ja!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Azrael ::

>Popravi simulacijo, da je ne bom js prej.

Hmm, mar ne bi bilo bolj smiselno, da pripopaš simulacijo po tvoji želji? Pa da še njo malo runamo in pohvalimo tako ali drugače.

@Thomas

Ko sem spusti skozi preračunavanje razlik med različnimi hitrostmi rotacije opažam naslednje:

Ko se čas rotavije zelo podaljša (čez 30 dni), se pri nekaterih brzinah poprečje nekoliko zviša v primerjavi s predhodnim izračunom (nekaj desetink K) in nato spet pada. Problem zaokroževanja?
Nekoč je bil Slo-tech.

Thomas ::

Problem akumuliranja računske napake, ja. Krajši osnovni časovni interval vzameš (namesto sekunde recimo samo milisekundo), manjša je napaka. In tudi float naj bo kar 80 bitni ali celo 128 bitni.

Vendarle tale simulacija je simulacija cikličnega procesa in napaka ni fatalna. Pri orbitiranju treh teles recimo, pa se lahko zgodi, da en planet prezgodaj ali prepozno odnese v medzvezdni prostor. Ko preideš na manjši časovni korak, pokaže drugače. Za neciklične fizikalne pojave je teže!

Tele simulacije so computing požrešne.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Double_J ::

Rotacija, atmosfera, albedo, povprečna temperatura...

http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/080...
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

jype ::

Azrael> Hmm, mar ne bi bilo bolj smiselno, da pripopaš simulacijo po tvoji želji?

Delam na tem, ja. Reč pač ni tako trivialna, if done right.

Thomas ::

JJ jev link je samo kilav odgovor na tale link

http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/070...

To je precej bolj obsežna in izčrpna zadeva ki trdi:

The atmospheric greenhouse e ect, an idea that many authors trace back to the
traditional works of Fourier (1824), Tyndall (1861), and Arrhenius (1896), and which
is still supported in global climatology, essentially describes a ctitious mechanism, in
which a planetary atmosphere acts as a heat pump driven by an environment that is
radiatively interacting with but radiatively equilibrated to the atmospheric system. Ac-
cording to the second law of thermodynamics such a planetary machine can never exist.
Nevertheless, in almost all texts of global climatology and in a widespread secondary
literature it is taken for granted that such mechanism is real and stands on a rm sci-
enti c foundation. In this paper the popular conjecture is analyzed and the underlying
physical principles are clari ed. By showing that (a) there are no common physical laws
between the warming phenomenon in glass houses and the ctitious atmospheric green-
house e ects, (b) there are no calculations to determine an average surface temperature
of a planet, (c) the frequently mentioned di erence of 33 C is a meaningless number
calculated wrongly, (d) the formulas of cavity radiation are used inappropriately, (e) the
assumption of a radiative balance is unphysical, (f) thermal conductivity and friction
must not be set to zero, the atmospheric greenhouse conjecture is falsi ed.


Torej. Na svetu so (poleg moje malenkosti) še ljudje ki trdijo, da tople grede sploh ni.

JJ-jev link je samo skromen poskus refjutinga linka ki sem ga jaz zdaj dal.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Double_J ::

Skromen, ker očitno na kratek način obdela z napakami? Si mel več zabave čez noč, ko si dolgega že kar preštudiral? To ni merilo. Še za laike, ki se jim morda nebi ljubilo tako kot tebi.

http://rabett.blogspot.com/2009/03/myst...
Dve šivanki...

Double_J ::

Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

Thomas ::

Napake so pri Arheniusu in klimatologih.

Ampak tlele imamo zaenkrat rostacijo planeta in vsi ki se razumejo na osnovno fiziko in osnovno programiranje razumejo kar trdim. Jim je evidentno in jasno. Nobeno dojanje linkov tega ne spremeni.

Ko boš doumel mojo simulacijo ali našel napako, potem se lahko pogovarjava. Blog NI avtoriteta zame. Razen če kaj pametnega pove.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Double_J ::

To je za ostale. Ti si ocenjeval relevantnost očitno po dolžini strani, torej res niti blog ni zate.

Tvoja simulacija pa je za telo, ki se optimalno greje, to je jasno.
Dve šivanki...

jype ::

Double_J> Tvoja simulacija pa je za telo, ki se optimalno greje, to je jasno.

Pa tudi votlo je. Že samo dejstvo, da simulacija pripisuje maso kvadratnim metrom, pove veliko o natančnosti.

Azrael ::

Še eno, mogoče butasto vprašanje:
Solarna_konstanta = 1370; 
se v samiem programčku ne uporablja. Je to predpriprava za naslednji "upgrade" simulacije?
Nekoč je bil Slo-tech.

jype ::

Azrael> se v samiem programčku ne uporablja. Je to predpriprava za naslednji "upgrade" simulacije?

Se uporablja, le da je "hardcoded" 1300, ker je verjetno kodo popravljal, pa ni bil povsem pozoren. Seveda to na simulacijo (in valid point, ki ga je s simulacijo želel pokazati) ne vpliva.

Thomas ::

Ja ... eden (moi) ni bil pozoren in tam kjer je 1300 mora biti solarna konstanta.

Drugače sem pa izredno ponosen na tole simulacijo, izredno. Real eye opener.

Da govori o "spodaj pod kožo izoliranem planetu", je zelo blizu dejanskega stanja. Skale globoko dol SO izolator.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Azrael ::

Hvala obema. Popravljeno.

Sem zmanjšal Solarna_konstanta = 1000 (v tej temi je bilo omenjeno, da je ouput Sonca porastel od pred štirih milijard let v preteklosti do danes za 30%, če se ne motim).

Tudi, če rotacijo navijem na (nerealnih) 20 x hitreje (dni_za_rotacijo = 0.05), je povprečje daleč spodaj (261.6182) v primerjavi s 30% večjo solarno konstanto in dni_za_rotacijo = 1 (291.1151)

Je takrat grel uran? Reaktorjev tipa Oklo je moralo biti obilo.

edit typo
Nekoč je bil Slo-tech.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Azrael ()

Okapi ::

(b) there are no calculations to determine an average surface temperature
of a planet
(f) thermal conductivity and friction
must not be set to zero

Kako tole velja za Thomasov model?

O.

jype ::

Thomas> Skale globoko dol SO izolator.

Vakuum globoko dol bi bil. Skale še zdaleč niso.

Azrael> Je takrat grel uran?

Še vedno greje, ampak za point, ki bi ga rad pokazal Thomas, to ni pomembno.

Thomas ::

Rotacija je nekoliko grela. Očitno ravno dovolj, da so ostali dinamični mehanizmi, o katerih še nismo dosti govorili, lahko skupaj z rotacijo zagotavljali temperaturo nad lediščem.

Omenjal sem morske tokove in atmosferske tokove, ki naredijo še nekakšno dodatno "virtualno rotacijo", ki ima prav tako "otopljevalni" učinek.

Vulkanizem, predvsem tisti podmorski, ima prav tako svoj delež. Več urana in podobnih elementov se je tudi kar poznalo.

Planetarno migriranje Zemlje, je bilo zaradi plinskih orjakov prav mogoče na ven usmerjeno. Oni migrirajo na noter, Zemlja pa na ven.

Jasno, to so milijardnoletni procesi in s "trenutnim GW" nimajo nobene zveze. Da ne bi kdo to tko (narobe) razumu, donfilipo je že.

Kar se pa "tople grede" tiče je v pa Arheniusovem smislu totalno brezvezen pojem. Obstaja background tele "toplogredne" zgodbe. Mnogo bolj interesanten od pol stopinje plusa ali minusa v podnebju. Ta fascinantni background bi zaslužil novo temo, ki pa je ne bom odpiral. Jaz ne, niti ne bom v njej sodeloval. Namreč zgleda, da smo entropijo narobe računali in razumevali več kot stoletje. Se nam je vlekla ena napaka 150 let skoraj.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Da bi bilo še bolj grozno in divje - a ste vedeli, da ima atmosfera negativno specifično toploto?

I guess da niste še nikoli čuli. Ampak je esencialno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

donfilipo ::

Thomas>> Da ne bi kdo to tko (narobe) razumu, donfilipo je že.

Ma jok. Poizkusil sem malo napeljati nazaj ontopic v bolj filozofski smeri...ampak se mi ne da. Tale kregarija offtopic je bolj zanimiva, čeravno je bolj za v ZT. Ampak brez veze drobnjaćiti.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
««
156 / 386
»»