Global warming

Aja, jozeh imaš prav da je debata tule preveč filozofska. Samo problem je, da tule neke znanstvene debate ne more biti, ker ni nobenega znanstvnika iz tega področja. Mi lahko tule opletamo le po površju problema (čeprav ti bo kdo trdil da ne, da lahko on vse dokaže (beri: zanika GW) s tremi fizikalnimi zakoni). Ali drugače rečeno, vse kar mi napišemo tule se kvečjemu nanaša na ugotovitve ene in druge strani, ki so predstavljene v člankih, medijih.

Te moram pa opozoriti na IPCC (wiki). Mednarodna neprofitna (mislim da celo člani niso nič plačani za njihovo delo) organizacija, ki jo je ustanovil UN. Njeni zaključki so povsem jasni - da glede GW sploh ni dvoma. To, da sploh obstaja neka resna debata a li je ali ni GW (izven medijev), to sploh ni res. So pa kekci, ki mislijo da so pametnejši in pač zavračajo vse ugotovitve IPCCja (da ne boš mislil, da so IPCC neki hudi fanatiki, kritizirajo jih iz desne in leve - da so njihove ugotovitve in napovedi preresne iz ene in preveč mile iz druge strani).

> Če se zmotijo in to par let zaporedoma so jim pač teorija fali!
In kaj naj bi se zmotil? Modeli niso namenjeni napovedovanju temperature za posamezno leto (ker je pač znotraj posameznega leta preveč spremenljiva) ampak na dolgi rok. In modelov nem oreš ocenjevat na parih letih, še manj pa lahko rečeš da zadnja leta kažejo, da so modeli narobe. Kaj a se je nehalo gret al kaj? Jaz nisem opazil.

Lej eno leto je umetno postavljena enota. Sicer res da Zemlja naredi en krog v tem času ampak glede povprečne temperature je pa to vseeno umetna enota. Recimo glede tistega slavnega 1998, ki je kao še vedno najtoplejše zabeleženo leto. Če bi prestavil začetek leta iz januarja na junij, kakšne bi bile pol povprečne temperature? Ali pa če daš začetek na marec, ali pa oktober ali pa en čist lev datum. Verjetno bi bilo vse čisto drugače videt.

Pa glej še malo drugače. Predstavljaj si eno čisto povprečno zimo. Ali raje obdobje 4 mesecev, nov, dec, jan in feb. Gledano kot celota imajo povprečno temperaturo čisto povprečno. Ampak prve dva meseca sta nadpovprečno topla in to kar za 5°, druga dva pa nadpovprečno mrzla (isto za 5°). Ampak nič posebnega, temperature lahko odstopajo tudi za več. In zdaj to čisto povprečno zimo daš na koledar med dve čisto povprečni leti (ki v drugih mesecih čisto nič ne odstopata od dolgoletnega povprečja). In dobiš, da je prvo leto kar naenkrat toplejše od povprečja za 5/6°, drugo pa ravno toliko hladnejše. Razlika med tema dvema letoma pa je skoraj 2°. Že samo izbira koledarja ti povzroči take razlike med leti, ki seveda niso napovedljive, ker spadajo v tisto mikro skupino - vreme.

Ne vem, mogoče pa rabiš IQ 200+, da veš, da čeprav modeli napovedujejo letne temperature (so že tako podrobni, da bi verjetno iz njih lahko dobil tudi dnevne temperature), to ne pomeni, da so namenjeni napovedovanju letnih temperatur. Namenjeni so napovedovanju trenda.

kar se pa tiče nas zagovornikov gw; ali lahko trdimo, da gw obstaja in se čuti na letošnji zimi?
ker kdor bi trdil nasprotno, za to nima argumentov. ker bo moral na njih čakat še par mesecev, da se vidi da je letošnja zima povprečna, ali pa kar celo leto, da bo zima zopet hladnejša kot letošnja.
jaz osebno upam da se motim, ker nočem toplih zim.

> kar se pa tiče nas zagovornikov gw; ali lahko trdimo, da gw
> obstaja in se čuti na letošnji zimi?
> ker kdor bi trdil nasprotno, za to nima argumentov.

No, potem lani se ni bilo globalnega segrevanja, ker lani je bila zima takle cas kar mrzla...

Se nekaj utrinkov 'lanskega' leta

December 2005
Januar 2006
Januar 2006
Marec 2006
Avgust 2006
Avgust 2006


Hecno... Lani se je tale prasica topla greda kar skrila!

> Ali GW ne obstaja zato ker nekateri z njim pretiravajo?

Oba obstajata. GW in GC. Warming in cooling.

Enkrat eden, enkrat eden.

Da pa je zaradi "antropogenega CO2" kaj hudega GW, pa meritve kažejo da ne. "Modeli" sicer kažejo, da je zelo hudo, filmi Ala Gorea tudi, vendar v realnosti ni bilo "prave vročine" že od 1998, čeprav smo bili odtlej pridni v svojih dobavah CO2 v atmosfero. Po svojih skromnih močeh, seveda.

Mislim, da je čas za eno stavo. Britanski klimatologi napovedujejo, da bo leto 2007 najtoplejše odkar merimo temperature. Verjetnost za to so ocenili na 60%. Po drugi strani je minilo že skoraj 20 let od zadnjega najtoplejšega leta. Če ne verjamejo klimatologom, je torej za skeptike trditev, da bo 2007 najtoplejše "on record" povsem zgrešena.
Kdor zgubi stavo mora leta 2008 spremeniti svoj nick v GW-luzer + stari nick.
A se gre kdo? Jaz stavim, da bo 2007 najtoplejše do sedaj.

> Oki, AMPAK ZAKAJ SE POTEM GWarmerji NE DISTANCIRAJO OD KEKCEV KI JIM KVARIJO UGLED?
> Ki vseeno napovedujejo?
> Zakaj ne rečejo to je bullshit?
Še enkrat. Modeli napovedujejo temperature po letih. Ampak to ne pomeni, da poskušajo napovedati pravilno temperaturo po letih. Poskušajo napovedat trend. Čeprav v poteku ustvarijo graf napovedi po letih. V podnebju je treba upoštevati dosti spremenljivk, ki so dokaj naključne ampak statistika je pa (dokaj) dobro znana (recimo el nino, el nina, izbruhi vulkanov). Teh stvari ne moreš točno napovedat za eno leto. Ne moreš rečt, leta 2010 bo el nino in izbruh tako in tako močnega vulkana. Lahko pa bolj točno rečeš, v 20 letih bo toliko in toliko tega ter toliko in toliko tistega. In daš statistiko v model, ki potem te dogodke mal na random pomeče čez nekaj let. In seveda pri vsem fali na veliko, tako da lahko eni rečejo buhuhu, za leto 2005 so pa modeli napovedali tako in tako temperaturo, je bla pa tolk in tolk nižja, take that you stupid GWarmers! Ampak model na dolgi rok ne fali.

> Bullshit.
> Kakšna je to napoved da se bo v naslednjih 100 letih temperatura povečala za 2(po kao optimističnih scenarijih)-8(po pesimističnih scenarijih)C°?
> To je eno nesramno ugibanje!
Ne, to je tisto čemur so modeli namenjeni. ampak verjetno ti ni jasno zakaj več scenarijev (sej vem da je laži pogooglat samo za rezultati, kot pa za še čim kar bi pojasnilo rezultate in preprečilo napačno razumevanje le-teh). Več scenarijev za katere recimo jaz na pamet vem so glede izpustov ogljikovega dioksida: optimistični - da se ustalijo (se pravi količina izpustov se ne veča več, ne da se izpusti ustavijo); normalni - da se večajo nekako po predvidevanjih, ki sledijo iz trenutnega večanja in iz ugibanj kako hitro se bo razvijala recimo kitajska pa še nekaj drugih državic ter kako se bo to poznalo na izpustih (kombinirano z izkušnjami kako se je poznal razvoj 'zahodnega' sveta na izpustih); pesimistični - da se izpusti še naprej eksponentno povečujejo. Zato se jim tudi reče scenariji, zato ker je v njih upoštevano nekaj kar se še mora zgoditi in česar sigurno ne moremo napovedati. Potem imaš pa še druge variante ki upoštevajo različno število extremnih dogodkov. Seveda nas lahko čez 50 let zadane en srednjevelik komet, pa bodo šle vse napovedi po gobe (velika ohladitev) in se boste nekateri tule lahko smejali, češ kako to da tega pa niso napovedali?

Še malo bolj laično o scenarijih (bom vzel tvoji številki): V najboljšem primeru, da začnemo nekaj resno delat glede GW se bo v 100 letih otoplilo le za 2°, v najslabšem (da ga začnemo resno srat) se bo pa za 8°. Ampak napovedat kolk ga bo človeštvo sralo v naslednjem stoletju je bolj nehvaležen posel kot napovedat kakšno bo podnebje, zato imaš več scenarijev.

Gundolf
Zakaj se izmikaš mojemu vpršanju?
Govoriš mimo, tako nebomo prišli do nobenih zaključkov...
Jaz te vprašam zakaj se "ta resni" warmerji ne distancirajo od tega letnega napovedovanja, če je pa tako jasno da je v bistvi nemogoče, ti mi pa odgovoriš da ni mogoče. Odgovori na čisto jasno vprašnje prosim. Pa negiraj moj odgovor v prejšnjem postu če ti ni všeč..

Te dve številki sem dobil iz predavanje znane slovenske warmerice (večkrat po tv, pa ona trdi da nima smisla gasit požara, ampak se pripravit nanjga...). In ne, ni šlo za različno predvidene izpuste, šlo je za več različnih raziskav, od katerih je dala vsaka en graf, in ona je mela vse združene na enem grafu. Od koder se je vidlo to, da napovedi nihajo med 2 in 8 stopinj. Pa naj povem da ni bila razlika zgolj v strmini, ampak tudi krivulje so se gibale od bolj linearnih do bolj eksponentnih.
Kaj je ona vidla iz tistga grafa? Da je katastrofa zagarantirana.
Kaj sem jaz vidu? Da si vsak to drugače predstavlja. Nekako pomisli da bi 10 fizikov vsak drugače izračunal neko nalogo, pa da niti dva nebi dobila enakega rezultata.

Možnosti so dve-
Prva, da 9 teh fizikov nima pojma, le eden je prav naredu. V tem primeru je IMO njegova naloga, da se distancira od teh 9 luzerjev (pove kaj so falili...)
Druga, da je primer z današnjim znanjem nerešljiv, in da praktično nima nobeden prav.

Pa šezmeraj čakamo na razlago zakaj niso puščavsak jutra nič toplejša.

> Zakaj pa se ledeniki iz leta v leto manjšajo?

Nekateri se tanjšajo, nekateri se debelijo. Sicer bi morje naraščalo.

A ti trdiš da narašča?

JA, samo v neopaznih količinah. Saj koliko ledeniki vode spustijo v morje je špukec protu celotni količini.

Puščavska jutra niso tako zanimiva kot Antarktična jutra. Tam je noč res dolga, vodne pare je v ozračju manj kot nad puščavo in "jutro" je res bistveno toplejše kot je bilo še pred stoletjem.

Ne, ne samo pri Hrvatih. Itak pa na lokalno višino morske gladine vpliva morje dejavnikov.
(Glej prvo sliko v sredini)

> Nekateri se tanjšajo, nekateri se debelijo. Sicer bi morje naraščalo.

No, to mislim, da nebi smelo biti dvoma, da se ledeniki manjšajo. Tako v Aplah, Andih, Himalaji, Aljaski... Vsepovsod. Zadnjič sem gledal neko reportažo iz Kilimandđara in od tistega velikega ledenika je ostala le še flika snega (torej tudi Afrika ni izjema ).

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Recent_Sea_Level_Rise.png

Samo topijo se tak da se nekaj dogaja...
Pa tudi na grenladiji ni vse mirno klik

In tudi na Antarktiki grozi da se bo zahodna plata odlomla. klik

http://www.nasa.gov/vision/earth/environment/ice_sheets.html

Še nekaj branja

Tomas ti si najglasnejši, proti GW, sam pa govoriš take neumnosti:
>Antarktika se kvečjemu debeli, dokler se ne segreje za kakšnih 30 do 40°. Isto >Grenlandija. Ostali sladoledi se pa lahko topijo, samo so zanemarljivi.
ne prvo ne drugo ne drži
>Same traparije. Notranjost obeh teh kontinentov je čisto nesorazmerna proti >njunim obsegom. Zato se na površini MORA nabirat sneg, če je kaj dosti >padavin.
>Matematična nujnost.
Aeveda če v polinomu izpustiš nekeaj členov.. No če imaš ti prav bo nila antarktika in arktika višja od mibeta..

Misli, da sem preveč v šole hodu in da že toliko vem da nič ne vem.. Ampak, tiste ki trdite da GW ne obstaja in da so tudi vse napovedi bull shit, IZZIVAM; DA ZANIKATE tudi vse dejansko izmerjene trende v TEMPERATURI, CO2, Gladini, izginjanju ledenikov in še kateremu paraetru, ki bi bil lahko povezan z GW.

Ko bomo razčistili to točko, šele potem se lahko pogovajramo kaj se bo dogajalo v prihodnosti (do morebitnih posledic pa zgleda niti ne bomo prišli.

Aja Luka, verejtno misliš tole:
> Recimo da maš prav- zakaj so napovedi že par let narobe? O še toplejšem od zadnjega najtoplejšega leta? Letos smo jo spet fasali.
A pričakuješ da bo kakšen resen klimatolog šel demantirat lokalne novice (take ki celo vira nimajo navedenega)? :) Sta dve možnosti, prva je da je novinar po svoje tole napisal, druga je pa da je prav napisal. Preveriti se tega na hitro ne da, ker vir ni napisan. Prve možnosti mi ni treba komentirat, za drugo pa takole: na prvi pogled sploh ni napačna. Glasi se, da je 60% možnost da bo topleje kot leta 1998. Kaj te tu moti? Splošni trend poznamo (navzgor), pozna se tudi nekatere periodične dejavnike (recimo 11 letni sončni cikel), tako da za vsako leto upoštevajoč statistiko dogodkov, ki jih ne moreš napovedat, komot rečeš da verjetnost za porast temperature bo pa taka in taka.

IMO je na tretje vprašanje odgovor, da so.
Drugače mi pa še zmeraj ni nihče odgovoril, v čem bi bil GW tako slaba stvar za nas? Meter višja voda? Big deal, Nizozemske je pol pod gladino morja, pa jih to ne skrbi preveč. Več insektov? Nekako se bodo razmnožile tudi ptice, ki jih jedo. Tropske bolezni? Na srečo imamo tudi zdravila. Torej zakaj tak bavbav okrog nekaj višjih temperatur, seveda če bodo res višje?

No TASKAn, če ne prebereš postov (ali pa če jih nisi sposoben razuet), ti seveda "nihče ne odgovori"
Lepo ti je odgpvoril Gundolf:
>Zakaj se pa ve, da je to slabo je pa (poleg ostalih) en zelo enostaven razlog. >Ljudje kot vrsta smo sicer zelo prilagodljivi in bi preživeli tudi eno hudo ledeno >dobo ali pa vročinsko obdobje. Ampak kot civilizacija pa ne maramo nikakršnih >sprememb. Enostavno zato ker so drage. Od razmeroma poceni (morajo >kmetje zamenjat poljščine) pa do izredno dragih, (je treba zapustiti mesto, >zato ker je par metrov pod vodo).

Če pa si ne predstavljaš kaj pomeni za nekaj stopinj višja povprečna letna temeratura ti pa itak nobeden tle ne more pomagat.

Zakaj pa nihče ne odgovori mojih postov? Sem preveč strokoven, preveč zahteven, morda nerazumljiv.. hmmm.. Saj še niti profesor nisem.

jozeh, spremembe niso nujno slabe. In če imajo lahko nizozemci pol države pod morjem, bomo pa še mi zgradili par metrov nasipa in postavili pumpe, magari na veter. IMO bolje, kot vlagat gore denarja v strategije za zmanjšanje izpustov CO2, ko ti lahko prdne malce večji vulkan in spravi v ozračje ohoho več svinjarije.

Se mi je pa porodilo še eno vprašanje, doomsday - scenaristi ves čas govorite o tem, kakšno škodo bo naredilo par °C višje letno povprečje. Hkrati seveda veselo ignorirate, da je bilo včasih še dosti topleje, pa pustimo zdaj to. Zanima me, kaj bi vi dali kot učinkovit način, da se prepreči to 'katastrofo'? In seveda ne bi hkrati pomenilo, da moremo it nazaj v jame živet.

> Se mi je pa porodilo še eno vprašanje, doomsday - scenaristi ves čas govorite o tem, kakšno škodo bo naredilo par °C višje letno povprečje. Hkrati seveda veselo ignorirate, da je bilo včasih še dosti topleje, pa pustimo zdaj to.
Ne, dejmo ne pustit tega, kdaj je bilo dosti topleje?

> jozeh, spremembe niso nujno slabe. In če imajo lahko nizozemci pol države pod morjem, bomo pa še mi zgradili par metrov nasipa in postavili pumpe, magari na veter.
Zanimovo, a pumpe bodo verjetno za reke, ki jih bo treba prepumpat čez te nasipe, na takrat višje ležeče morje od teh rek? Ker rekam moraš tudi ohranjat trenutno gladino al bojo pa one preplavile tisto, kar bi drugače morje. No sej, mogoče bi dal pa še nasipe za reke. Res, z dost denarja se da vse rešit.

> Kako da jih ob strogi mesni dieti - po tvoje - ni ugonobil skorbut?
Kako pa ti veš, da jih ni?

Kaj Thomas, a nimaš niti enega direktnega dokaza, da so uspešno gojili pšenico? Mlinski kamen bi se pa že moral ohranit do danes. Ali so jo kar celo glodali?

No, zate.
Najprej, če drži vaša teorija o CO2, ki da bo ogrel zemljo, je moglo bit včasih zelo vroče.
klik

Potem pa še malo temperatur.
temperature
pa še en članek

In za konec še enkrat - predstavi nam eno realno opcijo, kaj naredit? Nekaj, kar ne bo propadlo ob malo večjem izbruhu vulkana (beri - bo imelo učinek enak 0)?

Teskan, na Zemlji je bilo že in bolj toplo in bolj vroče kot danes. In to verjetno globalno gledano kar nekaj 10°C v obe smeri. In tvoje namigovanje, da hoče to dejstvo kdo ignorirat je naravnost smešno. Nekaj, kar ni pomembno, se pač ne omenja, ignorira pa nikakor ne. Še več, hitro ti bodo klele nalimali, kako je veliki Al Gore (klanjam se mu) veselo predstavljal en podoben graf s temperaturami v preteklosti. Tko da govorit da kdo to ignorira je BS.

Ampak. pazi nekaj pomembnih detajlov:
- ljudje v takih razmerah niso živeli,
- morska gladina je bila krepko drugačna,
- tudi druge razmere so bile drugačne, ne le CO₂ in temperatura,
- bili so tudi izbruhi supervulkanov, padci meteorjev in podobna štala, ki je nemalokrat povzročila drastične spremembe na Zameljskem površju, globalno temperaturo in vse kar sodi zraven.
Torej, ti verjetno hočeš dokazat da ker je Zemlja že bila toplejša:
- to ni nič hudega,
- to je naravno.
Ampak nič od tega ne drži. Sploh implikacija, na Zemlji je že bilo topleje -> zdajšnje ogrevanje je naravno je kratkomalo bolana.

> In za konec še enkrat - predstavi nam eno realno opcijo, kaj naredit? Nekaj, kar ne bo propadlo ob malo večjem izbruhu vulkana (beri - bo imelo učinek enak 0)?
Tsk tsk tsk. Lahko tudi rečeš naj ti predstavim opcijo, ki bo delovala četudi nas čez pet let zadane komet s premerom 10 km. Ne morem ti dati nerealne rešitve. Poleg tega, en dober izbruh bo Zemljo postavil v ledeno dobo (trenutno ogrevanje gor ali dol). Pač eksplozivni izbruhi imajo podoben efekt kot jedrske bombe. Če jih preveč (ali v primeru vulkana bolj močne) sprožiš, narediš jedrsko (vulkansko) zimo. Amapak kaj čmo, mogoče bi blo dobro ves denar ki gre v kakršnekoli raziskave in ohranjanje narave preusmerit v zabavo. Češ koristno ga ponucimo, ker slej ko prej bo prišel big one (komet, vulkan, you name it).

Manjši vulkani itak ne štejejo. Srednji pa štejejo na kratek rok in se hitro sfiltrirajo ( Pinatubo). BTW, mogoče te bo presenetilo v čem je hakeljc ogljikovega dioksida. V ozračju ostaja desetletja, stoletja. Vulkanski pepel pa, hmm, nekako ne.

Thomas, ja bi bilo zanimivo vedeti več o njih. Ampak ne vemo. In ti iz tega kar vemo sklepaš da je bila srednjeveška otoplitev nek hud globalen dogodek. Se ti ne zdi to malo off?