Forum » Problemi človeštva » Global warming
Global warming
Temo vidijo: vsi
Thomas ::
V principu mi je tale graf kar OK.
Kar mi ni všeč je to, da nekako ni videt kaskadiranja fotonov. Iz UV proti IR, kakor se razbijajo na poti k nam in njihova absorbcija.
Poleg tega pa še barometrska formula. Ta, kakor je prvi omenil Luka tukajle, favorizira pobeg fotona navzgor, ker je navzgor vse daljša povprečna prosta pot.
Mamo "biased random walk", s preferenco navzgor.
Kar mi ni všeč je to, da nekako ni videt kaskadiranja fotonov. Iz UV proti IR, kakor se razbijajo na poti k nam in njihova absorbcija.
Poleg tega pa še barometrska formula. Ta, kakor je prvi omenil Luka tukajle, favorizira pobeg fotona navzgor, ker je navzgor vse daljša povprečna prosta pot.
Mamo "biased random walk", s preferenco navzgor.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gani-med ::
Dušik in kisik, ki sestavljata 99% ozračja, sta za sončno svetlobo praktično popolnoma prozorna, kar pomeni, da Sonce direktno teh 99% ozračja sploh ne ogreva, ker gre energija gladko skozi.
Približno 1% ozračja je vodna para in le ta se segreva direktno s sončno svetlobo, vendar ta prispevek k temperaturi ozračja ni tolikšen, kot je lahko dejansko visoka temperatura zraka.
Kako je potem mogoče, da se ozračje lahko tudi močno segreje?
Ozračje se lahko pomembno ogreje le od tal (ali vode), druge variante ni.
Ko je pa ozračje segreto, mora prejeto toploto prej kot slej tudi izsevati.
Toploto pa ozračje izseva enako v vse smeri enako.
Približno 1% ozračja je vodna para in le ta se segreva direktno s sončno svetlobo, vendar ta prispevek k temperaturi ozračja ni tolikšen, kot je lahko dejansko visoka temperatura zraka.
Kako je potem mogoče, da se ozračje lahko tudi močno segreje?
Ozračje se lahko pomembno ogreje le od tal (ali vode), druge variante ni.
Ko je pa ozračje segreto, mora prejeto toploto prej kot slej tudi izsevati.
Toploto pa ozračje izseva enako v vse smeri enako.
CO2 is the elixir of life.
kitzbrado ::
>Thomas kolikor sem jaz tebe razumel, zakaj atmosfera ne deluje v smeri zvišanja temperature je to zaradi tega, ker bolj zadržuje toploto, ki prihaja od Sonca kot pa ono, ki odhaja iz Zemlje. Štima?
Škoda samo, da se izmerjeni podatki ne skladajo s trditvijo. Celo za DV ne. Podnevi ali ponoči.
>Kdo zna matematično utemeljit, da padajoča koncentracija plina navzgor po atmosferi deluje tako, da bolj blokira v eno kot v drugo smer?
Za fotone z enako valovno dolžino, ki pridejo s Sonca (oziroma za tiste z Zemljine površine), je kar se tiče gostote skoraj enako. Različna valovna dolžina fotonov je tisti parameter, ki določi, v katero smer atmosfera bolj blokira.
>Thomas Ta slika ti je ok?
>Kar manjka pod levo krivuljo je energijsko gledano več kot tisto kar manjka pod desno? Smo že večkrat rekli, da majo UV/VIS fotoni veliko več energije kot IR. Lahko bi blo ja...
Ta spektra nista skalirana (nimaš niti skale, niti ne veš, če gre za energijski spekter ali za spekter števila fotonov, kar močno spremeni sliko), tako da je težko reči, kje več manjka. Sploh pa relativno gledano na prvi pogled več manjka pod desno modro krivuljo kot pa pod levo rdečo krivuljo.
Škoda samo, da se izmerjeni podatki ne skladajo s trditvijo. Celo za DV ne. Podnevi ali ponoči.
>Kdo zna matematično utemeljit, da padajoča koncentracija plina navzgor po atmosferi deluje tako, da bolj blokira v eno kot v drugo smer?
Za fotone z enako valovno dolžino, ki pridejo s Sonca (oziroma za tiste z Zemljine površine), je kar se tiče gostote skoraj enako. Različna valovna dolžina fotonov je tisti parameter, ki določi, v katero smer atmosfera bolj blokira.
>Thomas Ta slika ti je ok?
>Kar manjka pod levo krivuljo je energijsko gledano več kot tisto kar manjka pod desno? Smo že večkrat rekli, da majo UV/VIS fotoni veliko več energije kot IR. Lahko bi blo ja...
Ta spektra nista skalirana (nimaš niti skale, niti ne veš, če gre za energijski spekter ali za spekter števila fotonov, kar močno spremeni sliko), tako da je težko reči, kje več manjka. Sploh pa relativno gledano na prvi pogled več manjka pod desno modro krivuljo kot pa pod levo rdečo krivuljo.
kitzbrado ::
Gundolfovem vprašanju prilagam še slike v linearni in logaritemski skali. Pozor, enote so W/(m2 mikron), torej že gledamo energijski tok!
>Gundolf: Lej, Sonce odda DVju 435W/m2 povprečno čez dan. To je absolutni maksimum. Tu ni upoštevano, da ima površje albedo, da se v atmosferi nekaj porazdeli, itd. Če ti cifra ni všeč, naj jo prevedem na energijo. 10.44 kWh/m2 na dan. Toliko energije da Sonce. Lahko zračunaš sam, če moji cifri ne verjameš. DV tla imajo cel dan, tudi čez noč več kot 25°C. To, da imajo čez dan še precej precej več lahko zaenkrat celo ignoriramo, in tako govorimo o minimumu. Tla z 25°C izsevajo v 24 urah točno 10.73 kWh/m2. Tla v DV torej izsevajo minimalno 10.73 kWh/m2 na dan. Prejmejo pa maksimalno 10.44 kWh/m2 na dan. A je zdej očitno, da tla že izsevajo več (da o drugih oblikah oddajanja toplote sploh ne govorimo), kot pa lahko sploh prejmejo od Sonca?
>Gundolf: Lej, Sonce odda DVju 435W/m2 povprečno čez dan. To je absolutni maksimum. Tu ni upoštevano, da ima površje albedo, da se v atmosferi nekaj porazdeli, itd. Če ti cifra ni všeč, naj jo prevedem na energijo. 10.44 kWh/m2 na dan. Toliko energije da Sonce. Lahko zračunaš sam, če moji cifri ne verjameš. DV tla imajo cel dan, tudi čez noč več kot 25°C. To, da imajo čez dan še precej precej več lahko zaenkrat celo ignoriramo, in tako govorimo o minimumu. Tla z 25°C izsevajo v 24 urah točno 10.73 kWh/m2. Tla v DV torej izsevajo minimalno 10.73 kWh/m2 na dan. Prejmejo pa maksimalno 10.44 kWh/m2 na dan. A je zdej očitno, da tla že izsevajo več (da o drugih oblikah oddajanja toplote sploh ne govorimo), kot pa lahko sploh prejmejo od Sonca?
Zgodovina sprememb…
- zavarovalo slike: gzibret ()
Thomas ::
> Celo za DV ne. Podnevi ali ponoči.
Bejš no, a res?
Kaj je pa s trditvijo, da "tpla greda kar jo je, drži temperaturo tako visoko, brez nje bi blo 15 stopinj manj? Mraz na Zemlji in dotlej je koristna ..."
V Death Valey so kar brez vode, v zraku in na Zemlji, pa NE zmrzujejo.
To odgovori, ne pa da rišeš neke grafe, ki so relevantni samo zelo posredno.
Bejš no, a res?
Kaj je pa s trditvijo, da "tpla greda kar jo je, drži temperaturo tako visoko, brez nje bi blo 15 stopinj manj? Mraz na Zemlji in dotlej je koristna ..."
V Death Valey so kar brez vode, v zraku in na Zemlji, pa NE zmrzujejo.
To odgovori, ne pa da rišeš neke grafe, ki so relevantni samo zelo posredno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
> Tla z 25°C izsevajo v 24 urah točno 10.73 kWh/m2. Tla v DV torej izsevajo minimalno 10.73 kWh/m2 na dan. Prejmejo pa maksimalno 10.44 kWh/m2 na dan. A je zdej očitno, da tla že izsevajo več (da o drugih oblikah oddajanja toplote sploh ne govorimo), kot pa lahko sploh prejmejo od Sonca?
Izsevajo figo! Odvisno od albeda, odvisno od temperature na kateri sevajo, odvisno od transporta toplote v skalah in v zraku.
Ta idealizirani izračun ... ni dober.
Sploh pa celo tak kot je, ne dokazuje nobene "toplogrednosti". Vode ni veliko, ogljikovega dioksida je pa malenkost, ampak več kot ko so bili temperaturni rekordi v Death Valey, 70 let nazaj.
Izsevajo figo! Odvisno od albeda, odvisno od temperature na kateri sevajo, odvisno od transporta toplote v skalah in v zraku.
Ta idealizirani izračun ... ni dober.
Sploh pa celo tak kot je, ne dokazuje nobene "toplogrednosti". Vode ni veliko, ogljikovega dioksida je pa malenkost, ampak več kot ko so bili temperaturni rekordi v Death Valey, 70 let nazaj.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
kitzbrado ::
>Bejš no, a res?
Ja, čisto res.
>Kaj je pa s trditvijo, da "tpla greda kar jo je, drži temperaturo tako visoko, brez nje bi blo 15 stopinj manj? Mraz na Zemlji in dotlej je koristna ..."
S čimer se kvalitativno strinjajo podatki, ki sem jih postal. Za tele konkretne podatke v DV je razlika sicer samo 2 stopinji, samo tu ni upoštevan niti albedo Zemlje, niti konvekcija, niti dodatni odboji v atmosferi, ki bi vsi povečali to številko. Mislim, da je upoštevan samo ozon, pa še za tega nisem siguren (to naj Gundolf pove). Da sploh ne omenjam, da je po tvoji razlagi kršen 2. zakon temrodinamike.
Ja, čisto res.
>Kaj je pa s trditvijo, da "tpla greda kar jo je, drži temperaturo tako visoko, brez nje bi blo 15 stopinj manj? Mraz na Zemlji in dotlej je koristna ..."
S čimer se kvalitativno strinjajo podatki, ki sem jih postal. Za tele konkretne podatke v DV je razlika sicer samo 2 stopinji, samo tu ni upoštevan niti albedo Zemlje, niti konvekcija, niti dodatni odboji v atmosferi, ki bi vsi povečali to številko. Mislim, da je upoštevan samo ozon, pa še za tega nisem siguren (to naj Gundolf pove). Da sploh ne omenjam, da je po tvoji razlagi kršen 2. zakon temrodinamike.
kitzbrado ::
>Ta idealizirani izračun ... ni dober.
Kaj ni dobro pri tem računu? Konkretno? Najbolj so zanemarjeni efekti, ki so voda na mlin tvojim trditvam.
[moderator: Pritožbe spadajo v posebno temo]
Kaj ni dobro pri tem računu? Konkretno? Najbolj so zanemarjeni efekti, ki so voda na mlin tvojim trditvam.
[moderator: Pritožbe spadajo v posebno temo]
Zgodovina sprememb…
- spremenil: perci ()
kitzbrado ::
>Sploh pa celo tak kot je, ne dokazuje nobene "toplogrednosti".
Res je. Dokazuje predvsem, da je tvoja celotna razlaga napačna, ker se sicer izmerjeni toplotni tokovi ne izidejo. Dokazuje, da se da situacijo v DV razložit v okviru skice, ki jo je postal Gundolf.
Res je. Dokazuje predvsem, da je tvoja celotna razlaga napačna, ker se sicer izmerjeni toplotni tokovi ne izidejo. Dokazuje, da se da situacijo v DV razložit v okviru skice, ki jo je postal Gundolf.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: kitzbrado ()
Thomas ::
Res ne vem kaj se greš.
Toplogredarji pravite, da smo "pozitivnemu" efektu tople grede, ki jo povzročata voda in ogljikov dioksid lahko hvaležni, da imamo kar 15 stopinj topleje, kot bi imeli brez njiju.
Ko ti pa pokažem TOPLEJŠE kraje s skupaj MANJ vode in CO2 nad njimi kot je to kje drugje ... pa "zahtevaš izračune".
Takih "izračunov" kot jih dela toplogredna stran, je preveč. Boljši so pa prekomplicirani.
Toplogredarji pravite, da smo "pozitivnemu" efektu tople grede, ki jo povzročata voda in ogljikov dioksid lahko hvaležni, da imamo kar 15 stopinj topleje, kot bi imeli brez njiju.
Ko ti pa pokažem TOPLEJŠE kraje s skupaj MANJ vode in CO2 nad njimi kot je to kje drugje ... pa "zahtevaš izračune".
Takih "izračunov" kot jih dela toplogredna stran, je preveč. Boljši so pa prekomplicirani.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
kitzbrado ::
>Ko ti pa pokažem TOPLEJŠE kraje s skupaj MANJ vode in CO2 nad njimi kot je to kje drugje ... pa "zahtevaš izračune".
DV je toplejši kraj od recimo Ljubljane, ker pride do njega več direktnega sončnega sevanja kot do Ljubljane. Nekateri od teh razlogov imajo zveze s toplogrednimi plini, nekateri ne. V bistvu ta trenutek ni niti važno.
DV je toplejši, kot bi bil sicer (če toplogrednih plinov ne bi bilo - če bi bil samo ozon, kjer je sedaj) zaradi tople grede, kar dokazuje račun, ki sem ga višje nalimal. Od tebe tokrat ne zahtevam računa, če sprejmeš mojega. Če pa trdiš, da je moj račun napačen, potem:
a) nalimaj svojega, boljšega ali
b) povej vsaj kje je napaka v mojem računu ali predpostavkah
Če ne narediš tega, potem resnično ne moreš trditi, da je moj račun napačen, ker tega ne moreš vedeti.
DV je toplejši kraj od recimo Ljubljane, ker pride do njega več direktnega sončnega sevanja kot do Ljubljane. Nekateri od teh razlogov imajo zveze s toplogrednimi plini, nekateri ne. V bistvu ta trenutek ni niti važno.
DV je toplejši, kot bi bil sicer (če toplogrednih plinov ne bi bilo - če bi bil samo ozon, kjer je sedaj) zaradi tople grede, kar dokazuje račun, ki sem ga višje nalimal. Od tebe tokrat ne zahtevam računa, če sprejmeš mojega. Če pa trdiš, da je moj račun napačen, potem:
a) nalimaj svojega, boljšega ali
b) povej vsaj kje je napaka v mojem računu ali predpostavkah
Če ne narediš tega, potem resnično ne moreš trditi, da je moj račun napačen, ker tega ne moreš vedeti.
perci ::
Thomas: Zdej, kokr jst vidm zadevo, se je kitzbrado potrudil in naredil neke izračune, ki naj bi oporekali tvojim trditvam. Zdej a so pravi ali ne, jst NE VEM.
Bi bilo pa fer, da pokazes v cem so ti izracuni napacni, ce res so. In ne pricakujem nekih pavsalnih odgovorov.
Bi bilo pa fer, da pokazes v cem so ti izracuni napacni, ce res so. In ne pricakujem nekih pavsalnih odgovorov.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: perci ()
Thomas ::
Perci!
Toplogredna stran trdi, da imamo zaradi trenutnega nivoja vode in CO2 v zraku 15 stopinj topleje, kot bi imeli v čistem zraku.
Dalje trdijo, da bi ob povečanem deležu CO2 imeli pa peklensko vročino.
Ko jim pokažem kraj, kjer je topleje kot skoraj kjerkoli, toplogrednih plinov pa bistveno manj ... je zame stvar jasna.
A ni?
Toplogredna stran trdi, da imamo zaradi trenutnega nivoja vode in CO2 v zraku 15 stopinj topleje, kot bi imeli v čistem zraku.
Dalje trdijo, da bi ob povečanem deležu CO2 imeli pa peklensko vročino.
Ko jim pokažem kraj, kjer je topleje kot skoraj kjerkoli, toplogrednih plinov pa bistveno manj ... je zame stvar jasna.
A ni?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
kitzbrado ::
Thomas: izračun je konkretno za DV, ne pa za nek namišljen kraj. Podpira moje trditve od prej in dokazuje, da se motiš.
Računat sem šel pa točno zaradi trditev, kot jih postaš zgoraj.
Računat sem šel pa točno zaradi trditev, kot jih postaš zgoraj.
Thomas ::
Če je tvoj izračn za Death Valey pravilen, kakšno temperaturo pa napoveduje za Ljubljano?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
kitzbrado ::
Preberi si še enkrat, kaj sem s tem računom hotel pokazat in potem ti bo jasno, da temperature v Ljubljani ne morem napovedati (ker sem zanemaril vse efekte, ki temperaturo znižujejo, da ti dokažem, da se motiš). Lahko pa ti pokažem (najlažje za vroč poletni dan brez oblačkov), da je kvalitativno v Ljubljani enaka slika kot v DV.
EDIT: Mimogrede: temperatura površja je bil eden izmed vhodnih parametrov mojega računa. Lahko ga sicer obrneš, samo potem moraš imeti druge podatke (sončno sevanje ob površju in IR sevanje iz atmosfere ali pa seštevek obojega, kar ti da direktno temperaturo tal).
EDIT: Mimogrede: temperatura površja je bil eden izmed vhodnih parametrov mojega računa. Lahko ga sicer obrneš, samo potem moraš imeti druge podatke (sončno sevanje ob površju in IR sevanje iz atmosfere ali pa seštevek obojega, kar ti da direktno temperaturo tal).
Zgodovina sprememb…
- spremenil: kitzbrado ()
perci ::
Ko jim pokažem kraj, kjer je topleje kot skoraj kjerkoli, toplogrednih plinov pa bistveno manj ... je zame stvar jasna.
Ja, ne vem če je. Ti upoštevaš samo en parameter, mene pa so v šoli učili, da na podlagi enega primera ni fajn preveč hudih sklepov delat, ker so lahko v igri še kake druge postavke, ki prav tako vplivajo na rezultat.
Zato pa pravim, da naredi izračun, ki bo zjebal tistega od kita z brado. Če si ti pa ne da (btw: tudi meni se ne da), pa ni prav, da diskvalificiraš njegovega brez neke osnove.
Thomas ::
Albedi in temperature skal so kar (dobesedno) z lufta potegnjene v kitzbradovem izračunu za Dolino Smrti.
Takega izračuna pač ni mogoče narest tkole.
> da na podlagi enega primera ni fajn preveč hudih sklepov delat
En padec teorije je njena smrt. Če toplogredna teorija velja, potem velja povsod. Tudi v Death Valey in Atakami MORA špilat.
Takega izračuna pač ni mogoče narest tkole.
> da na podlagi enega primera ni fajn preveč hudih sklepov delat
En padec teorije je njena smrt. Če toplogredna teorija velja, potem velja povsod. Tudi v Death Valey in Atakami MORA špilat.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Zdej pa kitzbrado dokazuje, kako je moja slika napačna.
Prava figa, tudi če bi bila. Tale tema je namenjena pravilnosti toplogredne teorije, podprte z milijardami dolarjev za njene protagoniste.
Zdej ali je moja alternativna razlaga pravilna, je pa sekundarno. Povsem sekundarno, če ne terciarno.
Pomanjkanje toplogrednih plinov v Atakami in Death Valey je očitno. Da je tam zelo toplo pa tudi.
Thomas in NJEGOVE razlage so pa lahko vse brezvezne, pa to Topli gredi nič ne pomaga.
Prava figa, tudi če bi bila. Tale tema je namenjena pravilnosti toplogredne teorije, podprte z milijardami dolarjev za njene protagoniste.
Zdej ali je moja alternativna razlaga pravilna, je pa sekundarno. Povsem sekundarno, če ne terciarno.
Pomanjkanje toplogrednih plinov v Atakami in Death Valey je očitno. Da je tam zelo toplo pa tudi.
Thomas in NJEGOVE razlage so pa lahko vse brezvezne, pa to Topli gredi nič ne pomaga.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
kitzbrado ::
>Albedi in temperature skal so kar (dobesedno) z lufta potegnjene v kitzbradovem izračunu za Dolino Smrti.
Albedo je v računu 1, kar je v prid tvoji in ne moji trditvi.
Temperatura, ki sem jo vzel je minimalna nočna temperatura, kar je spet v prid tvoji in ne moji trditvi.
Če vzamem bolj realno ocenjen albedo in dnevno temperaturo skal, bo razlika samo še bolj očitna.
>Thomas in NJEGOVE razlage so pa lahko vse brezvezne, pa to Topli gredi nič ne pomaga.
To se popolnoma strinjam, samo Thomas je v tej temi moteč element, ker s svojimi nedokazanimi enovrstičnicami vedno znova izpodbija z izmerjenimi podatki podkrepljene argumente. Zato sem se spravil ovreči nekaj konkretnih trditev - med katerimi je recimo ta, da je DV protiprimer za to, da topla greda ne obstaja. Ni res.
Albedo je v računu 1, kar je v prid tvoji in ne moji trditvi.
Temperatura, ki sem jo vzel je minimalna nočna temperatura, kar je spet v prid tvoji in ne moji trditvi.
Če vzamem bolj realno ocenjen albedo in dnevno temperaturo skal, bo razlika samo še bolj očitna.
>Thomas in NJEGOVE razlage so pa lahko vse brezvezne, pa to Topli gredi nič ne pomaga.
To se popolnoma strinjam, samo Thomas je v tej temi moteč element, ker s svojimi nedokazanimi enovrstičnicami vedno znova izpodbija z izmerjenimi podatki podkrepljene argumente. Zato sem se spravil ovreči nekaj konkretnih trditev - med katerimi je recimo ta, da je DV protiprimer za to, da topla greda ne obstaja. Ni res.
Thomas ::
Oprosti, ampak te ne razumem. Naredil si (baje) izračun ki potrjuje, da Dolina Smrti ne potrebuje niti toliko topogrednih plinov kot jih imamo mi nad sabo, pa je vseeno lahko toplejša?
> samo Thomas je v tej temi moteč element
Absolutno. Brez njega in tega da je odprl tole temo, bi bila vladavina Toplogredarjev samo še bolj popolna. Po vseh medijih in na vseh javnih krajih.
> samo Thomas je v tej temi moteč element
Absolutno. Brez njega in tega da je odprl tole temo, bi bila vladavina Toplogredarjev samo še bolj popolna. Po vseh medijih in na vseh javnih krajih.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gani-med ::
Zasledil sem podatke, da je nad nekaterimi področji, ki so bila posebej merjena, (med njimi je tudi Death Valley), izmerjena povečana onesnaženost z aerosoli.
Aerosoli povečujejo odbojnost za sončne žarke (albedo) in povzročajo zamračenje.
To je lahko eden od vzrokov, zakaj v zadnjem času ni več tistih vročinskih rekordov v DV, kot so bili pred sto leti.
Rekordno najtoplejše zabeleženo poletje pa je bilo v DV leta 1996, ko je bilo 40 dni zaporedoma preko 48°C
Zakaj ravno leto 1996 nimam pojma, je pa zanimivo, da je bila naslednja sezona 1997-1998 rekordno mokra za DV (15 cm dežja).
Aerosoli povečujejo odbojnost za sončne žarke (albedo) in povzročajo zamračenje.
To je lahko eden od vzrokov, zakaj v zadnjem času ni več tistih vročinskih rekordov v DV, kot so bili pred sto leti.
Rekordno najtoplejše zabeleženo poletje pa je bilo v DV leta 1996, ko je bilo 40 dni zaporedoma preko 48°C
Zakaj ravno leto 1996 nimam pojma, je pa zanimivo, da je bila naslednja sezona 1997-1998 rekordno mokra za DV (15 cm dežja).
CO2 is the elixir of life.
kitzbrado ::
>Oprosti, ampak te ne razumem. Naredil si (baje) izračun ki potrjuje, da Dolina Smrti ne potrebuje niti toliko topogrednih plinov kot jih imamo mi nad sabo, pa je vseeno lahko toplejša?
Če me samo ne razumeš, potem ti z veseljem razložim (lahko tudi preko PM, samo predlagam tole temo, da se vsi lahko pridružijo). Trdim, da moj račun kaže, da je površje v DV pri minimalni nočni temperaturi (25°C) poleti bolj toplo, kot bi bilo sicer podnevi, če bi od Zemeljske atmosfere ostal samo ozon in bi do površja prišlo še več sončne svetlobe kot pride sicer. Če bi namreč tvoje trditve bile resnične, temu ne bi bilo tako.
Do kod torej razumeš moj račun?
EDIT: Dodal še besedo podnevi v "...poleti bolj toplo, kot bi bilo sicer podnevi, če bi od Zemeljske...".
Če me samo ne razumeš, potem ti z veseljem razložim (lahko tudi preko PM, samo predlagam tole temo, da se vsi lahko pridružijo). Trdim, da moj račun kaže, da je površje v DV pri minimalni nočni temperaturi (25°C) poleti bolj toplo, kot bi bilo sicer podnevi, če bi od Zemeljske atmosfere ostal samo ozon in bi do površja prišlo še več sončne svetlobe kot pride sicer. Če bi namreč tvoje trditve bile resnične, temu ne bi bilo tako.
Do kod torej razumeš moj račun?
EDIT: Dodal še besedo podnevi v "...poleti bolj toplo, kot bi bilo sicer podnevi, če bi od Zemeljske...".
Zgodovina sprememb…
- spremenil: kitzbrado ()
Thomas ::
> moj račun kaže, da je površje v DV pri minimalni nočni temperaturi (25°C) poleti bolj toplo, kot bi bilo, če bi od Zemeljske atmosfere ostal samo ozon in bi do površja prišlo še več sončne svetlobe kot pride sicer.
Le zakaj? Albedo je pri sprejemanju svetlobe s Sonca podnevi lahko drugačen, kot pri oddajanju in čez dan in ponoči.
Ti predpostavljaš, da je kar enak. Zakaj?
Le zakaj? Albedo je pri sprejemanju svetlobe s Sonca podnevi lahko drugačen, kot pri oddajanju in čez dan in ponoči.
Ti predpostavljaš, da je kar enak. Zakaj?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
kitzbrado ::
Albedo samega površja? Ne bi rekel. Zakaj bi bil različen (saj je površje isto)? Moraš se zavedat, da tukaj niso upoštevani vsi ostali efekti v atmosferi, ki vplivajo na albedo - ampak samo zato, ker vsi izmed njih samo zvišajo razliko v tokovih, jaz sem pa želel račun čim bolj poenostavit in pokazat na kršitev 2. termodinamskega zakona ob neupoštevanju gretja z IR tokom iz atmosfere.
Sploh je pa takole - če te moti albedo, potem lahko v obeh primerih računam za dnevno sliko - ki je seveda bolj realna, ampak daje še večje razlike, saj se takrat površje ogreje nad 40°C. Boš potem zadovoljen glede albeda?
Sploh je pa takole - če te moti albedo, potem lahko v obeh primerih računam za dnevno sliko - ki je seveda bolj realna, ampak daje še večje razlike, saj se takrat površje ogreje nad 40°C. Boš potem zadovoljen glede albeda?
Thomas ::
Hja ... albedo je različen za vsako valovno dolžino, v splošnem. Ti lepo vzameš, da je vedno enak. Napaka!
Pride tudi drugo sevanje kot gre in še ti dve nista ves čas enaki, pač pa se pridošlo in odhajoječe sevanje spreminja.
Pride tudi drugo sevanje kot gre in še ti dve nista ves čas enaki, pač pa se pridošlo in odhajoječe sevanje spreminja.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenil: perci ()
Thomas ::
Poleg tega, albedo je odvisen tudi od vpadnega kota svetlobe. Kar pomemben faktor, ki ga imamo pri Soncu, ki potuje po nebu.
Drži?
Drži?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
kitzbrado ::
>Hja ... albedo je različen za vsako valovno dolžino, v splošnem. Ti lepo vzameš, da je vedno enak. Napaka!
Res je. To je dober argument. Zdaj vidim, da si že v prejšnjem postu rekel isto, samo sem mislil, da si govoril o razliki med dnevom in nočjo.
Glede na to, da so skale (saj DV je bolj ali manj skalnat?) precej nehomogene in ponavadi izolatorji, bi rekel, da je albedo vseeno precej konstanten za različne valovne dolžine, ki nastopajo tu - oziroma vsaj v povprečju na neki večji površini v DV. Pri kovinah in predvsem kristalih je drugače.
Je pa to navkljub zgoraj napisanemu še vedno dobro vprašanje, samo a imaš še kak argument za to, da bi se albedo spreminjal za več kot za par procentov na ozkih frekvenčnih območjih?
>Poleg tega, albedo je odvisen tudi od vpadnega kota svetlobe. Kar pomemben faktor, ki ga imamo pri Soncu, ki potuje po nebu.
Lej, kar se tiče vpadne svetlobe, sem vse parametre navil v tvojo korist: vsa svetloba se absorbira in edini odboj oziroma absorpcija svetlobe je na ozonu (pa še tega mogoče ni - še vedno čakam, da Gundolf pove, a je tista številka za vpadni tok preden žarki dosežejo ozon ali po ozonu - sprememba bi bistveno koristila moji trditvi).
Če imaš še kakšen komentar o albedu, povej, sicer pa povej, če te še kaj drugega moti pri izračunu? Imaš kak predlog, kako popravit albedo na bolj realno vrednost (za absorpcijo in emisijo)?
Res je. To je dober argument. Zdaj vidim, da si že v prejšnjem postu rekel isto, samo sem mislil, da si govoril o razliki med dnevom in nočjo.
Glede na to, da so skale (saj DV je bolj ali manj skalnat?) precej nehomogene in ponavadi izolatorji, bi rekel, da je albedo vseeno precej konstanten za različne valovne dolžine, ki nastopajo tu - oziroma vsaj v povprečju na neki večji površini v DV. Pri kovinah in predvsem kristalih je drugače.
Je pa to navkljub zgoraj napisanemu še vedno dobro vprašanje, samo a imaš še kak argument za to, da bi se albedo spreminjal za več kot za par procentov na ozkih frekvenčnih območjih?
>Poleg tega, albedo je odvisen tudi od vpadnega kota svetlobe. Kar pomemben faktor, ki ga imamo pri Soncu, ki potuje po nebu.
Lej, kar se tiče vpadne svetlobe, sem vse parametre navil v tvojo korist: vsa svetloba se absorbira in edini odboj oziroma absorpcija svetlobe je na ozonu (pa še tega mogoče ni - še vedno čakam, da Gundolf pove, a je tista številka za vpadni tok preden žarki dosežejo ozon ali po ozonu - sprememba bi bistveno koristila moji trditvi).
Če imaš še kakšen komentar o albedu, povej, sicer pa povej, če te še kaj drugega moti pri izračunu? Imaš kak predlog, kako popravit albedo na bolj realno vrednost (za absorpcijo in emisijo)?
Thomas ::
> Thomas je v tej temi moteč element,
> Zato sem se spravil ovreči nekaj konkretnih trditev
> Imaš kak predlog, kako popravit albedo na bolj realno vrednost (za absorpcijo in emisijo)?
A zdej pa mojo pomoč rabš, al kaj? LOL!
> Zato sem se spravil ovreči nekaj konkretnih trditev
> Imaš kak predlog, kako popravit albedo na bolj realno vrednost (za absorpcijo in emisijo)?
A zdej pa mojo pomoč rabš, al kaj? LOL!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Dialog sem začel, ko sem odprl temo. Dialoga je bilo že precej. Recimo o tistem naraščanju morja, ki smo ga predebtirali in ugotovili kakšna neumnost je to. To je bil produktiven dialog. Potem pa še večkrat.
Nazadnje sem začel dialog o tem, kako da glavna warmerska teza o tem, da nas greje topla greda, sicer bi nam bilo za 15 stopinj bolj mrzlo na Zemlji - očitno ne drži v puščavah.
Namesto, da bi se dialoga držala, sta dajala z Gundolfom ene nebulozne "izračune", za katere smo ravnokar ugotovili, da temeljijio na zgrešeni predpostavki.
Kaj sploh hočeš?
Nazadnje sem začel dialog o tem, kako da glavna warmerska teza o tem, da nas greje topla greda, sicer bi nam bilo za 15 stopinj bolj mrzlo na Zemlji - očitno ne drži v puščavah.
Namesto, da bi se dialoga držala, sta dajala z Gundolfom ene nebulozne "izračune", za katere smo ravnokar ugotovili, da temeljijio na zgrešeni predpostavki.
Kaj sploh hočeš?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
kitzbrado ::
Konstanten albedo v resnici ni zgrešena predpostavka, saj se pogovarjamo o veliki površini nehomogenega materiala.
V bistvu sem želel, da greva (gremo, če ima še kdo željo) po korakih do izračuna (zato sem te pa spraševal po albedu, ker čeprav verjamem, da je bolj ali manj konstanten za površje v DV, vedno obstaja možnost, da sem kaj spregledal), ampak tebi do tega ni - sploh ker ti rezultat ni všeč.
Mimogrede: konstruktivna debata je tudi tista, v kateri ne zmaguješ. No, vsaj zame je.
V bistvu sem želel, da greva (gremo, če ima še kdo željo) po korakih do izračuna (zato sem te pa spraševal po albedu, ker čeprav verjamem, da je bolj ali manj konstanten za površje v DV, vedno obstaja možnost, da sem kaj spregledal), ampak tebi do tega ni - sploh ker ti rezultat ni všeč.
Mimogrede: konstruktivna debata je tudi tista, v kateri ne zmaguješ. No, vsaj zame je.
kitzbrado ::
>Nazadnje sem začel dialog o tem, kako da glavna warmerska teza o tem, da nas greje topla greda, sicer bi nam bilo za 15 stopinj bolj mrzlo na Zemlji - očitno ne drži v puščavah.
In natanko o tem se trenutno pogovarjava (razen offtopica o tem, da mi pomagal pa ja ne boš).
In natanko o tem se trenutno pogovarjava (razen offtopica o tem, da mi pomagal pa ja ne boš).
Thomas ::
> Konstanten albedo v resnici ni zgrešena predpostavka, saj se pogovarjamo o veliki površini nehomogenega materiala.
To ni pa res nikjer rečeno. Lahko da zelo dobro vpija vidno svetlobo, IR svetlobo pa seva trikrat bolj počasi. Ali pa ravno obratno. Kdo bi vedu, še kavboj iz Doline Smrti ni mus da pozna tiste skale tako dobro.
Konstruktivna debata je pa tista, ki ima neko "dodano vrednost". Ne tista, kjer se vsi trepljajo po ramah. Čeprav slednje ni izključeno. Avtomatično vključeno pa tudi ne.
To ni pa res nikjer rečeno. Lahko da zelo dobro vpija vidno svetlobo, IR svetlobo pa seva trikrat bolj počasi. Ali pa ravno obratno. Kdo bi vedu, še kavboj iz Doline Smrti ni mus da pozna tiste skale tako dobro.
Konstruktivna debata je pa tista, ki ima neko "dodano vrednost". Ne tista, kjer se vsi trepljajo po ramah. Čeprav slednje ni izključeno. Avtomatično vključeno pa tudi ne.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
kitzbrado ::
>To ni pa res nikjer rečeno. Lahko da zelo dobro vpija vidno svetlobo, IR svetlobo pa seva trikrat bolj počasi. Ali pa ravno obratno. Kdo bi vedu, še kavboj iz Doline Smrti ni mus da pozna tiste skale tako dobro.
Daljša ko je valovna dolžina, manj je občutljiva na podrobnosti materiala, ki ga gledaš. V tem smislu je bolj logično, da je prav albedo daljših valovnih dolžin dolgočasno siv. Moraš namreč razmislit, o katerih materialih se pogovarjamo. Skale so bolj ali majn skupki majhnih kristalov in ko gledaš albedo, povprečuješ po različnih orientacijah različnih kristalčkov. Temu dodaj še dejstvo, da gledaš veliko površino (recimo površino celega DV) in prideš do ugotovitve, da je približek konstantnega albeda precej dober.
>Konstruktivna debata je pa tista, ki ima neko "dodano vrednost". Ne tista, kjer se vsi trepljajo po ramah. Čeprav slednje ni izključeno. Avtomatično vključeno pa tudi ne.
/offtopic
Točno, samo če nekoga napadeš in zatreš z argumenti, je to konstruktivna debata. Na to sem vedno pripravljen, četudi sem jaz tarča. Če pa stalno napadaš s kratkimi splošnimi izjavami brez argumentov, ki niso neposredno povezane z debato in ob vsaki nevarnosti hitro zamenjaš temo (obenem pa ignoriraš direktna vprašanja) - to ne sodi v konstruktivno niti v vljudno debato. Ti žal uporabljaš predvsem drugo metodo, kljub temu da si očitno sposoben tudi prve metode.
Daljša ko je valovna dolžina, manj je občutljiva na podrobnosti materiala, ki ga gledaš. V tem smislu je bolj logično, da je prav albedo daljših valovnih dolžin dolgočasno siv. Moraš namreč razmislit, o katerih materialih se pogovarjamo. Skale so bolj ali majn skupki majhnih kristalov in ko gledaš albedo, povprečuješ po različnih orientacijah različnih kristalčkov. Temu dodaj še dejstvo, da gledaš veliko površino (recimo površino celega DV) in prideš do ugotovitve, da je približek konstantnega albeda precej dober.
>Konstruktivna debata je pa tista, ki ima neko "dodano vrednost". Ne tista, kjer se vsi trepljajo po ramah. Čeprav slednje ni izključeno. Avtomatično vključeno pa tudi ne.
/offtopic
Točno, samo če nekoga napadeš in zatreš z argumenti, je to konstruktivna debata. Na to sem vedno pripravljen, četudi sem jaz tarča. Če pa stalno napadaš s kratkimi splošnimi izjavami brez argumentov, ki niso neposredno povezane z debato in ob vsaki nevarnosti hitro zamenjaš temo (obenem pa ignoriraš direktna vprašanja) - to ne sodi v konstruktivno niti v vljudno debato. Ti žal uporabljaš predvsem drugo metodo, kljub temu da si očitno sposoben tudi prve metode.
Thomas ::
Gre za (lahko bistveno) razliko med albedom pri sprejemo vidne+IR svetlobe in pri albedu med oddajanje SAMO IR svetlobe.
Od kamna do kamna drugače.
Od kamna do kamna drugače.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Po drugi strani pa, če kalkulacija špila za Dolino Smrti, če špila tudi za Dako in Lendavo ... potem so "toplogredni plini" invarianta tega sistema.
Kar jaz trdim.
Kar jaz trdim.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
En trezen.
Pa še en streznjujoč podatek:
Pa še en streznjujoč podatek:
Polar bear numbers increased dramatically from around 5,000 in 1950 to as many as 25,000 today, higher than any time in the 20th century.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Thomas ()
Jst ::
Info: nisem bral te teme ze par tednov. bom prebral ob priliki.
Bi pa dal samo eno moje mnenje, ki se tiče naše ujme, ki je, žal, uničila dom veliko ljudeh.
Pripisati to global warmingu?
Zakaj pa vse cerkve še stojijo?
Ker, mogoče, smo mi, ljudje, neumni in ne znamo graditi na pravilnih lokacijah oz. ne znamo posege v prostor kvalitetno kompenzirati. By the way, Crappy time of year. Čez dan 23, ponoči 2.
Bi pa dal samo eno moje mnenje, ki se tiče naše ujme, ki je, žal, uničila dom veliko ljudeh.
Pripisati to global warmingu?
Zakaj pa vse cerkve še stojijo?
Ker, mogoče, smo mi, ljudje, neumni in ne znamo graditi na pravilnih lokacijah oz. ne znamo posege v prostor kvalitetno kompenzirati. By the way, Crappy time of year. Čez dan 23, ponoči 2.
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
Starodavni ::
Thomas, tole s polarnimi medvedi mi ni jasno.
- na mnogih dokumentarcih vidim, da umira veliko mladičkov, medvedje so dosti bolj shirani, in število se krči. Potem pa izvem novico, da se je število polarnih medvedov zvišalo iz 5.000 na 25.000?? Od kje potem to izumiranje? Na omejenih lokacijah - pas arktike, otočki???
Hvala za več informacij, da to ni spet kakšna zavajajoča informacija, ali pa zmota v štetju.
- na mnogih dokumentarcih vidim, da umira veliko mladičkov, medvedje so dosti bolj shirani, in število se krči. Potem pa izvem novico, da se je število polarnih medvedov zvišalo iz 5.000 na 25.000?? Od kje potem to izumiranje? Na omejenih lokacijah - pas arktike, otočki???
Hvala za več informacij, da to ni spet kakšna zavajajoča informacija, ali pa zmota v štetju.
Jst ::
Podobne novice sem slišal za slone, velike mačke - tigri,... - tako, da mora biti teh info kar nekaj zunaj. Vir: google.news
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
Thomas ::
Link
Forty years ago, there were only about 5,000 bears, the worldwide population depressed by hunting.
There are now thought to be about 25,000 polar bears existing
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
perci ::
Thomas, zavajaš.
LINK
Because of the inaccessibility of the arctic, there has never been a comprehensive global survey of polar bears, making it difficult to establish a global trend. The earliest preliminary estimates of the global population were around 5,000-10,000 in the early 1970's, but this was revised to 20,000-40,000 in the 1980's.[37] Part of this increase may indicate recovery as a result of conservation measures implemented in the early 1970's, but it is principally a revised estimate based on a growing base of data.[37] Current estimates bound the global population between 20,000-25,000.[7] Long-term studies of local populations of polar bears show they have been shrinking in the Western Hudson Bay and Baffin Bay areas, and are under stress in the Southern Beaufort Sea area.[8][9] In the Western Hudson Bay in Canada, for example, there were an estimated 1200 polar bears in 1987, and 950 in 2007.
LINK
kitzbrado ::
>Po drugi strani pa, če kalkulacija špila za Dolino Smrti, če špila tudi za Dako in Lendavo
Račun štima, ker tudi če dosti zmanjšaš albedo samo za IR (kar po moje niti ni potrebno iz že dvakrat napisanih razlogov), lahko to več kot kompenziram z upoštevanjem pojavov, ki sem jih prej zanalašč zanemaril, samo da dokažem poanto - odboj in absorpcija na/v atmosferi, albedo površine za vidno svetlobo in konvekcija zraka. Še enkrat pa ponavljam, kaj je bil namen računa: dokazat, da toplogredni plini ogrevajo površje (pa če je to v sliki počasnejšega oddajanja IR fotonov, sliki dekice okoli Zemlje ali pa kaki tretji - zaradi teh plinov je temperatura Zemljeljskega površja višja kot bi bila brez njih).
>... potem so "toplogredni plini" invarianta tega sistema.
Kvalitativno gledano so invarianta, kar sem tudi pokazal z računom. Če greš gledat lokalno, je razlika kar precejšnja (DV proti Ljubljani), kar je precej vseeno, ker se pogovarjamo o svetovnem merilu in se to povpreči. Samo ker je IR sevanje funkcija gostote plinov (in porazdelitve te gostote po višini), ta se pa počasi spreminja, se tudi IR sevanje spreminja in torej kvantitativno ni invarianta.
Zgoraj napisano je precej trivialno in bi morali razumeti in sprejeti še najbolj goreči nasprotniki GW. Kar ni trivialno, je kvantitativna sprememba temperature kot direktna posledica spremembe koncentracije (predvsem zaradi debeline atmosfere, zaradi medsebojnega vpliva vseh plinov in zaradi morebitnih povratnih zank) in za to se tudi jaz strinjam, da ni popolnoma jasna, čeprav se mi zdi najbolj zaupanja vreden vir IPCC (ki ni znanstveni članek z viri oziroma direktno izmerjenimi podatki).
Kar se tiče Kyota: kar se tiče onesnaževanja in zastrupljanja okolja, je vsaj ene 10 sporazumov, ki bi morali imeti prednost pred Kyotom. Po drugi strani je treba najprej razumeti, kaj prinese napovedano višanje temperature v smislu možne ekonomske (ali drugačne) škode, da bi Kyoto realno ocenili. Torej kaj veste o raznih scenarijih?
Račun štima, ker tudi če dosti zmanjšaš albedo samo za IR (kar po moje niti ni potrebno iz že dvakrat napisanih razlogov), lahko to več kot kompenziram z upoštevanjem pojavov, ki sem jih prej zanalašč zanemaril, samo da dokažem poanto - odboj in absorpcija na/v atmosferi, albedo površine za vidno svetlobo in konvekcija zraka. Še enkrat pa ponavljam, kaj je bil namen računa: dokazat, da toplogredni plini ogrevajo površje (pa če je to v sliki počasnejšega oddajanja IR fotonov, sliki dekice okoli Zemlje ali pa kaki tretji - zaradi teh plinov je temperatura Zemljeljskega površja višja kot bi bila brez njih).
>... potem so "toplogredni plini" invarianta tega sistema.
Kvalitativno gledano so invarianta, kar sem tudi pokazal z računom. Če greš gledat lokalno, je razlika kar precejšnja (DV proti Ljubljani), kar je precej vseeno, ker se pogovarjamo o svetovnem merilu in se to povpreči. Samo ker je IR sevanje funkcija gostote plinov (in porazdelitve te gostote po višini), ta se pa počasi spreminja, se tudi IR sevanje spreminja in torej kvantitativno ni invarianta.
Zgoraj napisano je precej trivialno in bi morali razumeti in sprejeti še najbolj goreči nasprotniki GW. Kar ni trivialno, je kvantitativna sprememba temperature kot direktna posledica spremembe koncentracije (predvsem zaradi debeline atmosfere, zaradi medsebojnega vpliva vseh plinov in zaradi morebitnih povratnih zank) in za to se tudi jaz strinjam, da ni popolnoma jasna, čeprav se mi zdi najbolj zaupanja vreden vir IPCC (ki ni znanstveni članek z viri oziroma direktno izmerjenimi podatki).
Kar se tiče Kyota: kar se tiče onesnaževanja in zastrupljanja okolja, je vsaj ene 10 sporazumov, ki bi morali imeti prednost pred Kyotom. Po drugi strani je treba najprej razumeti, kaj prinese napovedano višanje temperature v smislu možne ekonomske (ali drugačne) škode, da bi Kyoto realno ocenili. Torej kaj veste o raznih scenarijih?
Zgodovina sprememb…
- spremenil: kitzbrado ()
Thomas ::
Perci,
> it is principally a revised estimate based on a growing base of data
Se pravi leta 1950 jih je bilo 5 krat več, kot so mislili? Torej toliko kot danes?
Kdo zavaja tle, mene zanima!
kitzbrado,
> se mi zdi najbolj zaupanja vreden vir IPCC
Meni pa ne. So že dali ven obljubljeno dato, ki podpira njihovo (letos manj) alarmantno poročilo?
> it is principally a revised estimate based on a growing base of data
Se pravi leta 1950 jih je bilo 5 krat več, kot so mislili? Torej toliko kot danes?
Kdo zavaja tle, mene zanima!
kitzbrado,
> se mi zdi najbolj zaupanja vreden vir IPCC
Meni pa ne. So že dali ven obljubljeno dato, ki podpira njihovo (letos manj) alarmantno poročilo?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
The Inuit have always insisted the bears' demise was greatly exaggerated by scientists doing projections based on fly-over counts, but their input was usually dismissed as the ramblings of self-interested hunters.
As Nunavut government biologist Mitch Taylor observed in a front-page story in the Nunatsiaq News last month, "the Inuit were right. There aren't just a few more bears. There are a hell of a lot more bears."
As Nunavut government biologist Mitch Taylor observed in a front-page story in the Nunatsiaq News last month, "the Inuit were right. There aren't just a few more bears. There are a hell of a lot more bears."
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
perci ::
Thomas: V glavnem pravjo, da točnih ocen ni. Glede približnih se pa ne strinjajo. Kdo ima pa prav, je pa drugo vprašanje.
Thomas ::
Kaj pa potem nalagajo, kako "globalno segrevanje poriva severne medvede v izumrtje"?
Zakaj to počnejo, če jih ne znajo niti preštet?
Zakaj to počnejo, če jih ne znajo niti preštet?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
kitzbrado ::
>> se mi zdi najbolj zaupanja vreden vir IPCC
>Meni pa ne. So že dali ven obljubljeno dato, ki podpira njihovo (letos manj) alarmantno poročilo?
In bolj zaupanja vreden je kdo (in zakaj)?
>Meni pa ne. So že dali ven obljubljeno dato, ki podpira njihovo (letos manj) alarmantno poročilo?
In bolj zaupanja vreden je kdo (in zakaj)?