Forum » Problemi človeštva » Global warming
Global warming
Temo vidijo: vsi
kitzbrado ::
>Ti trdiš, če je velika krogla ZELO velika, boš imel v njenem središču IZJEMNO veliko gostoto IR sevanja?
Ne. Točno iz tega razloga sem v računu za tvoj primer uvedel geometrijski faktor A.
>Vsaka ovira upočasni oddajanje tisti 100 W, oziroma se oddajanje vrši na višji temperaturi. ČE JE KROGLICA IZVOR teh 100 W.
Spet samo terminologija! Kako se to pozna na končni temperaturi manjše kroglice v ravnovesju? Višja ali nižja?
Ne. Točno iz tega razloga sem v računu za tvoj primer uvedel geometrijski faktor A.
>Vsaka ovira upočasni oddajanje tisti 100 W, oziroma se oddajanje vrši na višji temperaturi. ČE JE KROGLICA IZVOR teh 100 W.
Spet samo terminologija! Kako se to pozna na končni temperaturi manjše kroglice v ravnovesju? Višja ali nižja?
Thomas ::
> kako lahko Sonce nad neko lokacijo (recimo tvoj priljubljeni Death Valley), nad katero je opoldne ravno pravokotno, odda povprečno 435W/m2 (na vrhu atmosfere, račun sem v enem prejšnjem postu podal) in s tem ogreje to lokacijo toliko, da je minimalna nočna temperatura več kot 25°C (za Death Valley to velja). In tako po minimumu ta lokacija odda 447W/m2.
To je TVOJA predpostavka da je tako. Ni moja.
Jaz nad Death Valey (ali Atakamo) ne vidim nobenega oblaka toplogrednih plinov, ki bi jo tako grel, kot je de facto topla. To je VAŠA predpostavka, da je atmosfera vir toplotnega sevanja in greje Zemljo.
Zame je to neumnost. Atmosferska voda in atmosferski CO2 kvečjemu HLADITA s svojim zastiranjem Sonca. Ne pa grejeta.
To, da "toplogredni plini grejejo Zemljo" je vaša predpostavka. Zgrešena. Ker tam kjer jih je MANJ, je BOLJ vroče.
To je TVOJA predpostavka da je tako. Ni moja.
Jaz nad Death Valey (ali Atakamo) ne vidim nobenega oblaka toplogrednih plinov, ki bi jo tako grel, kot je de facto topla. To je VAŠA predpostavka, da je atmosfera vir toplotnega sevanja in greje Zemljo.
Zame je to neumnost. Atmosferska voda in atmosferski CO2 kvečjemu HLADITA s svojim zastiranjem Sonca. Ne pa grejeta.
To, da "toplogredni plini grejejo Zemljo" je vaša predpostavka. Zgrešena. Ker tam kjer jih je MANJ, je BOLJ vroče.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
> Spet samo terminologija! Kako se to pozna na končni temperaturi manjše kroglice v ravnovesju? Višja ali nižja?
Kroglica je VIR toplote v tvojem primeru. Zemlja NI vir. Zato tvoj primer ni dober.
Kroglica je VIR toplote v tvojem primeru. Zemlja NI vir. Zato tvoj primer ni dober.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
> Gre za razmerje prostorskega kota fi1, v katerega mora odleteti iz velike krogle izsevani foton, da zadane majhno kroglico in prostorskega kota f2, v katerega izsevani foton lahko odleti.
Torej fotoni ne odletajo pravokotno na površino?
Torej fotoni ne odletajo pravokotno na površino?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
@Thomas
> To je TVOJA predpostavka da je tako. Ni moja.
Ne Thomas, tvoja predpostavka je, da je vpadno Sončevo sevanje edini vhodi tok. In če je edini, potem je predpostavka 1 zakona termodinamike, da mora biti enak seštevku vseh izhodnih tokov, od katerih pa je glede na opazovanja že izsevani očitno večji. Tvoja teorija torej ne drži vode.
> Torej fotoni ne odletajo pravokotno na površino?
Seveda da ne. Odletijo v vse smeri.
> To je TVOJA predpostavka da je tako. Ni moja.
Ne Thomas, tvoja predpostavka je, da je vpadno Sončevo sevanje edini vhodi tok. In če je edini, potem je predpostavka 1 zakona termodinamike, da mora biti enak seštevku vseh izhodnih tokov, od katerih pa je glede na opazovanja že izsevani očitno večji. Tvoja teorija torej ne drži vode.
> Torej fotoni ne odletajo pravokotno na površino?
Seveda da ne. Odletijo v vse smeri.
Thomas ::
> Seveda da ne. Odletijo v vse smeri.
Zakaj pa potem misliš, da mrzel oblak na višini 10 km greje Zemljo?
Zakaj pa potem misliš, da mrzel oblak na višini 10 km greje Zemljo?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
Še to Thomas, očitno si narobe razumel napisano, ker nisem nikjer omenjal nobene toplogrednosti. Preberi si še enkrat. Vse kar omenjam je tok iz Sonca in tok iz površja.
Thomas ::
> To je TVOJA predpostavka da je tako. Ni moja.
Ne, ne, tvoja je. Jaz nikjer nisem zapisal teh cifer, ti mi jih podtikaš.
"Moje" cifre so samo tiste, kako je topleje v Atakamski vasi San Pedro, pa ni niti tako velikih "toplogrednih atmosferskih mas" nad njimi, kot so nad nami, pa imamo več vode nad sabo, ki naj bi nas grela. Nas figo!
TO so moje številke, ki ne grejo v vašo teorijo. Tiste ki jih pa ti navajaš so pa tudi tvoje. Me ne zanimajo preveč.
Ne, ne, tvoja je. Jaz nikjer nisem zapisal teh cifer, ti mi jih podtikaš.
"Moje" cifre so samo tiste, kako je topleje v Atakamski vasi San Pedro, pa ni niti tako velikih "toplogrednih atmosferskih mas" nad njimi, kot so nad nami, pa imamo več vode nad sabo, ki naj bi nas grela. Nas figo!
TO so moje številke, ki ne grejo v vašo teorijo. Tiste ki jih pa ti navajaš so pa tudi tvoje. Me ne zanimajo preveč.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
> očitno si narobe razumel napisano, ker nisem nikjer omenjal nobene toplogrednosti.
Aja? Ni toplogrednosti? Super. To že skoz trdim.
Aja? Ni toplogrednosti? Super. To že skoz trdim.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
>> očitno si narobe razumel napisano, ker nisem nikjer omenjal nobene toplogrednosti.
> Aja? Ni toplogrednosti? Super. To že skoz trdim.
No, potem sem dobro zadel tvojo teorijo, ker če nisi opazil že stalno govorim o tvoji teoriji.
> Ne, ne, tvoja je. Jaz nikjer nisem zapisal teh cifer, ti mi jih podtikaš.
In jaz sem ti povedal, da so te številke opazovanja. Kise ne skladajo s tvojo teorijo, torej jih rabiš pojasnit.
> Seveda da ne. Odletijo v vse smeri.
> Zakaj pa potem misliš, da mrzel oblak na višini 10 km greje Zemljo?
Zato ker Zemlja (ali bolje rečeno površje) zaseda skoraj (malo poenostavljno rečeno pa kar točno) polovico vseh smeri, v katere se lahko fotoni iz oblaka izsevajo. Vse kar gre navzdol gre proti zemlji. Če gre malo pod kotom sploh ni važno. Pri vseh kotih navzdol je cilj površje.
> Aja? Ni toplogrednosti? Super. To že skoz trdim.
No, potem sem dobro zadel tvojo teorijo, ker če nisi opazil že stalno govorim o tvoji teoriji.
> Ne, ne, tvoja je. Jaz nikjer nisem zapisal teh cifer, ti mi jih podtikaš.
In jaz sem ti povedal, da so te številke opazovanja. Kise ne skladajo s tvojo teorijo, torej jih rabiš pojasnit.
> Seveda da ne. Odletijo v vse smeri.
> Zakaj pa potem misliš, da mrzel oblak na višini 10 km greje Zemljo?
Zato ker Zemlja (ali bolje rečeno površje) zaseda skoraj (malo poenostavljno rečeno pa kar točno) polovico vseh smeri, v katere se lahko fotoni iz oblaka izsevajo. Vse kar gre navzdol gre proti zemlji. Če gre malo pod kotom sploh ni važno. Pri vseh kotih navzdol je cilj površje.
Thomas ::
> Pri vseh kotih navzdol je cilj površje.
In ga kar dosežejo v glavnem? Se ne absorbirajo že nekje prej in potem odletijo spet v neko drugo smer?
Random walk?
In ga kar dosežejo v glavnem? Se ne absorbirajo že nekje prej in potem odletijo spet v neko drugo smer?
Random walk?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gani-med ::
Oblaki nedvomno dlje zadržujejo toploto pri tleh. Razliko lahko opazimo v oblačnih ali jasnih nočeh, ki so brez oblakov hladnejše.
Po drugi strani pa oblaki podnevi odbijejo več svetlobe s Sonca, ki je zato podnevi manj prispe na zemljo in jo zato manj ogreje.
Zadeve so seveda mnogo bolj kompleksne, kot jih lahko razloži tale poenostavljeni primer z oblaki, zato je težko kar na palec oceniti, zakaj je v nekem kraju bolj toplo, kot v drugem. Upoštevati je treba tudi čas, trenutno je v Ljubljani celo bolj toplo, kot v Dolini Smrti. Drži pa, da je DV v povprečju bolj topla od Ljubljane.
S tistimi kroglami ste tako zakomplicirali, da so zadeve postale še bolj nejasne.
Vsak flux fotonov nekaj prispeva k povečanju temperature. To drži prosto po Stefanu.
Če s svojo žepno svetilko, ki ni ne vem kaj, posvetim v vroča tla, bo flux fotonov iz svetilke, tudi če je še tako majhen, po Stefanu prispeval svoj ducat fotonov in nekoliko povečal temperaturo tal. Prispevek svetilke res ni velik, vendar je in sicer reda velikosti četrti koren iz dodatka fluksa (W/m2), ki pride iz svetilke. Če bi posvetil v tla z milijon takimi svetilkami, bi se razlika v temperaturi že veliko bolj poznala.
Po drugi strani pa oblaki podnevi odbijejo več svetlobe s Sonca, ki je zato podnevi manj prispe na zemljo in jo zato manj ogreje.
Zadeve so seveda mnogo bolj kompleksne, kot jih lahko razloži tale poenostavljeni primer z oblaki, zato je težko kar na palec oceniti, zakaj je v nekem kraju bolj toplo, kot v drugem. Upoštevati je treba tudi čas, trenutno je v Ljubljani celo bolj toplo, kot v Dolini Smrti. Drži pa, da je DV v povprečju bolj topla od Ljubljane.
S tistimi kroglami ste tako zakomplicirali, da so zadeve postale še bolj nejasne.
Vsak flux fotonov nekaj prispeva k povečanju temperature. To drži prosto po Stefanu.
Če s svojo žepno svetilko, ki ni ne vem kaj, posvetim v vroča tla, bo flux fotonov iz svetilke, tudi če je še tako majhen, po Stefanu prispeval svoj ducat fotonov in nekoliko povečal temperaturo tal. Prispevek svetilke res ni velik, vendar je in sicer reda velikosti četrti koren iz dodatka fluksa (W/m2), ki pride iz svetilke. Če bi posvetil v tla z milijon takimi svetilkami, bi se razlika v temperaturi že veliko bolj poznala.
CO2 is the elixir of life.
Luka Percic ::
Random walk?
Poleg tega ima foton na poti navzdol več možnosti da trči(višji pritisk), medtem pa ob poti navzgor, manj možnosti da trči.
Kaj nam to prinese? Foton ki gre navzgor je v povprečju nagrajen z daljšo potjo.
Torej imajo fotoni v povprečju raje pot navzgor.
Thomas ::
Model resničnega obnašanja atmosfere je dovolj težko narest.
Ni pa pretežko zbrati nekaj empiričnih primerov. Kot je tale z oblaki ki očitno preprečijo večje nočne ohladitve in večja dnevna ogretja. To vemo.
Primeri puščav nam pa kažejo, da je vendarle Sonce tisto, ki greje. Največ kar lahko naredi atmosfera je to, da je brez oblačka. Več ne more.
Da bi pa ustregla temu, da bi bila ona tista, ki toplogredno poskrbi da je temperatura za ene 30 stopinj višja kot bi bila sicer ... pa ne gre. Vidimo, da tam kjer fali večina njenih toplogrednih substanc, je še topleje kot tam, kjer so v obilju.
Kakšni točno so pa Watti in Watti na kvadratni meter, je pa prekompleksen izračun. Ne samo zame, tudi za cenjene gospode iz Toplogrednega tabora.
Ni pa pretežko zbrati nekaj empiričnih primerov. Kot je tale z oblaki ki očitno preprečijo večje nočne ohladitve in večja dnevna ogretja. To vemo.
Primeri puščav nam pa kažejo, da je vendarle Sonce tisto, ki greje. Največ kar lahko naredi atmosfera je to, da je brez oblačka. Več ne more.
Da bi pa ustregla temu, da bi bila ona tista, ki toplogredno poskrbi da je temperatura za ene 30 stopinj višja kot bi bila sicer ... pa ne gre. Vidimo, da tam kjer fali večina njenih toplogrednih substanc, je še topleje kot tam, kjer so v obilju.
Kakšni točno so pa Watti in Watti na kvadratni meter, je pa prekompleksen izračun. Ne samo zame, tudi za cenjene gospode iz Toplogrednega tabora.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gani-med ::
>>Foton ki gre navzgor je v povprečju nagrajen z daljšo potjo.
Foton ki gre navzdol opravi daljšo pot (v ozračju), saj mora it najprej čisto dol, potem pa še nazaj celo pot navzgor.
Foton ki gre samo navzgor, naredi samo del poti navzgor.
Foton ki gre navzdol opravi daljšo pot (v ozračju), saj mora it najprej čisto dol, potem pa še nazaj celo pot navzgor.
Foton ki gre samo navzgor, naredi samo del poti navzgor.
CO2 is the elixir of life.
gani-med ::
Situacija je pravzaprav še hujša. Brez konvekcije, bi bile temperature ne samo za 30°ampak celo za 70° višje od tiste, ki jo dobimo po Stefanu zgolj s sevanjem direktno s Sonca. O tem se lahko vsak na svoje oči prepriča z obiskom steklenjaka (greenhouse) v kakšni bližnji vrtnariji.
Da so pa globalne zadeve preveč kompleksne in težko razložljive samo z nekaj parametri, je pa tudi jasno.
Da so pa globalne zadeve preveč kompleksne in težko razložljive samo z nekaj parametri, je pa tudi jasno.
CO2 is the elixir of life.
Gundolf ::
> Kakšni točno so pa Watti in Watti na kvadratni meter, je pa prekompleksen izračun. Ne samo zame, tudi za cenjene gospode iz Toplogrednega tabora.
Nasprotno, izračun je simple. Za tvoj DV sem ti ga že podal. samo to, da rečeš da je prekompleksen te ne bo rešilo.
Nasprotno, izračun je simple. Za tvoj DV sem ti ga že podal. samo to, da rečeš da je prekompleksen te ne bo rešilo.
Thomas ::
Napačen je tvoj izračun, ne samo prekompleksen.
Zakaj potem še drugod ni tako vroče ali bolj, če je še več "toplogrednih plinov" nad nami kot v Death Valey?
Zakaj potem še drugod ni tako vroče ali bolj, če je še več "toplogrednih plinov" nad nami kot v Death Valey?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
> Poleg tega ima foton na poti navzdol več možnosti da trči(višji pritisk), medtem pa ob poti navzgor, manj možnosti da trči.
> Kaj nam to prinese? Foton ki gre navzgor je v povprečju nagrajen z daljšo potjo.
> Torej imajo fotoni v povprečju raje pot navzgor.
Foton nima nobene preference do poti. Foton je izsevan kamorkoli je že izsevan. Iz vsakega oblaka jih gre točno pol gor in točno pol dol. Res da tod tistih pol navzdol jih ne gre čisto 100% v smeri površja zaradi rahle ukrivljenosti le-tega, ampak dosti manjša pa številka tudi ni.
In ne mi zdej zavijat na druge teme. Thomas je majster v tem. On je trdil, da bo neka majhna kroglica znotraj večje votle krogle prejela vse sevanje, k ga bo večja kroglica oddala na notranji strani. Narobe. Primer oblaka je dal le zato, ta zateži s smerjo izsevanih fotonov, ker je mislil, da to kakorkoli vpliva na teorijo toplogrednosti. Ampak bo moral slej ko prej priznat, da fotoni se izsevajo v vse smeri enako. Fotoni ne vedo, kakšna je površina, da bi se izsevali le pravokotno nanjo.
Torej, še en Thomasov argument več debunkiran.
> Kaj nam to prinese? Foton ki gre navzgor je v povprečju nagrajen z daljšo potjo.
> Torej imajo fotoni v povprečju raje pot navzgor.
Foton nima nobene preference do poti. Foton je izsevan kamorkoli je že izsevan. Iz vsakega oblaka jih gre točno pol gor in točno pol dol. Res da tod tistih pol navzdol jih ne gre čisto 100% v smeri površja zaradi rahle ukrivljenosti le-tega, ampak dosti manjša pa številka tudi ni.
In ne mi zdej zavijat na druge teme. Thomas je majster v tem. On je trdil, da bo neka majhna kroglica znotraj večje votle krogle prejela vse sevanje, k ga bo večja kroglica oddala na notranji strani. Narobe. Primer oblaka je dal le zato, ta zateži s smerjo izsevanih fotonov, ker je mislil, da to kakorkoli vpliva na teorijo toplogrednosti. Ampak bo moral slej ko prej priznat, da fotoni se izsevajo v vse smeri enako. Fotoni ne vedo, kakšna je površina, da bi se izsevali le pravokotno nanjo.
Torej, še en Thomasov argument več debunkiran.
Gundolf ::
> Napačen je tvoj izračun, ne samo prekompleksen.
Tvoja beseda proti mojim številkam.
Edit:
> Zakaj potem še drugod ni tako vroče ali bolj, če je še več "toplogrednih plinov" nad nami kot v Death Valey?
Najprej pojasni kako je sploh lahko tako vroče v DV, ker samo zaradi Soncem očitno ne more biti. Temperatura cel dan nad 25°C, pri danem sončnem obsevanju. Nemogoče. Sem povedal zakaj. Če pa trdiš da je mogoče, pa argumentiraj.
Tvoja beseda proti mojim številkam.
Edit:
> Zakaj potem še drugod ni tako vroče ali bolj, če je še več "toplogrednih plinov" nad nami kot v Death Valey?
Najprej pojasni kako je sploh lahko tako vroče v DV, ker samo zaradi Soncem očitno ne more biti. Temperatura cel dan nad 25°C, pri danem sončnem obsevanju. Nemogoče. Sem povedal zakaj. Če pa trdiš da je mogoče, pa argumentiraj.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Gundolf ()
Thomas ::
> Foton nima nobene preference do poti.
Če gre navzdol, povprečna prosta pot in z njo povprečni prosti čas PADATA. Ker se atmosfera gosti navzdol in redči navzgor.
Štekaš?
> Najprej pojasni kako je sploh lahko tako vroče v DV, ker samo zaradi Soncem očitno ne more biti.
To je očitno samo tebi. Meni to NI očitno. Skale se podnevi močno segrejejo od SONCA, vpijejo VELIKO toplote ki jo čez noč "dokaj preudarno" oddajajo.
Kaj maš sploh za mutit kol tega, res ne vem.
Če gre navzdol, povprečna prosta pot in z njo povprečni prosti čas PADATA. Ker se atmosfera gosti navzdol in redči navzgor.
Štekaš?
> Najprej pojasni kako je sploh lahko tako vroče v DV, ker samo zaradi Soncem očitno ne more biti.
To je očitno samo tebi. Meni to NI očitno. Skale se podnevi močno segrejejo od SONCA, vpijejo VELIKO toplote ki jo čez noč "dokaj preudarno" oddajajo.
Kaj maš sploh za mutit kol tega, res ne vem.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Luka Percic ::
Foton nima nobene preference do poti. Foton je izsevan kamorkoli je že izsevan. Iz vsakega oblaka jih gre točno pol gor in točno pol dol.
Tista polovica ki gre dol se prej spet "razdeli" na polovico, kot tista ki gre gor.
Posledica? Pot izven atmosfere je hitreje dosešena.
Gundolf ::
Luka> Tista polovica ki gre dol se prej spet "razdeli" na polovico, kot tista ki gre gor.
> Posledica? Pot izven atmosfere je hitreje dosešena.
Thomas> Če gre navzdol, povprečna prosta pot in z njo povprečni prosti čas PADATA. Ker se atmosfera gosti navzdol in redči navzgor.
> Štekaš?
Problem je, za fotone, ki izvirajo iz Zemeljskega površja. Ti se morajo gor prebiti po tej logiki. Zato jim je pot navzdol vedno lažja ne navzgor. A štekata? In ravno ti fotoni so dominantni v IR spektru, za katerega je atmosvera najbolj neprepustna. A se že kej svetlika?
>> Najprej pojasni kako je sploh lahko tako vroče v DV, ker samo zaradi Soncem očitno ne more biti.
> To je očitno samo tebi. Meni to NI očitno. Skale se podnevi močno segrejejo od SONCA, vpijejo VELIKO toplote ki jo čez noč "dokaj preudarno" oddajajo.
Lej, Sonce odda DVju 435W/m2 povprečno čez dan. To je absolutni maksimum. Tu ni upoštevano, da ima površje albedo, da se v atmosferi nekaj porazdeli, itd. Če ti cifra ni všeč, naj jo prevedem na energijo. 10.44 kWh/m2 na dan. Toliko energije da Sonce. Lahko zračunaš sam, če moji cifri ne verjameš. DV tla imajo cel dan, tudi čez noč več kot 25°C. To, da imajo čez dan še precej precej več lahko zaenkrat celo ignoriramo, in tako govorimo o minimumu. Tla z 25°C izsevajo v 24 urah točno 10.73 kWh/m2. Tla v DV torej izsevajo minimalno 10.73 kWh/m2 na dan. Prejmejo pa maksimalno 10.44 kWh/m2 na dan. A je zdej očitno, da tla že izsevajo več (da o drugih oblikah oddajanja toplote sploh ne govorimo), kot pa lahko sploh prejmejo od Sonca?
> Posledica? Pot izven atmosfere je hitreje dosešena.
Thomas> Če gre navzdol, povprečna prosta pot in z njo povprečni prosti čas PADATA. Ker se atmosfera gosti navzdol in redči navzgor.
> Štekaš?
Problem je, za fotone, ki izvirajo iz Zemeljskega površja. Ti se morajo gor prebiti po tej logiki. Zato jim je pot navzdol vedno lažja ne navzgor. A štekata? In ravno ti fotoni so dominantni v IR spektru, za katerega je atmosvera najbolj neprepustna. A se že kej svetlika?
>> Najprej pojasni kako je sploh lahko tako vroče v DV, ker samo zaradi Soncem očitno ne more biti.
> To je očitno samo tebi. Meni to NI očitno. Skale se podnevi močno segrejejo od SONCA, vpijejo VELIKO toplote ki jo čez noč "dokaj preudarno" oddajajo.
Lej, Sonce odda DVju 435W/m2 povprečno čez dan. To je absolutni maksimum. Tu ni upoštevano, da ima površje albedo, da se v atmosferi nekaj porazdeli, itd. Če ti cifra ni všeč, naj jo prevedem na energijo. 10.44 kWh/m2 na dan. Toliko energije da Sonce. Lahko zračunaš sam, če moji cifri ne verjameš. DV tla imajo cel dan, tudi čez noč več kot 25°C. To, da imajo čez dan še precej precej več lahko zaenkrat celo ignoriramo, in tako govorimo o minimumu. Tla z 25°C izsevajo v 24 urah točno 10.73 kWh/m2. Tla v DV torej izsevajo minimalno 10.73 kWh/m2 na dan. Prejmejo pa maksimalno 10.44 kWh/m2 na dan. A je zdej očitno, da tla že izsevajo več (da o drugih oblikah oddajanja toplote sploh ne govorimo), kot pa lahko sploh prejmejo od Sonca?
Thomas ::
> Problem je, za fotone, ki izvirajo iz Zemeljskega površja. Ti se morajo gor prebiti po tej logiki.
Seveda. Prebijajo in prebijejo se navzgoor. VSI. Pa malokateri IR foton z višine pride dol.
Ja?
Seveda. Prebijajo in prebijejo se navzgoor. VSI. Pa malokateri IR foton z višine pride dol.
Ja?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
kitzbrado ::
>> Spet samo terminologija! Kako se to pozna na končni temperaturi manjše kroglice v ravnovesju? Višja ali nižja?
>Kroglica je VIR toplote v tvojem primeru. Zemlja NI vir. Zato tvoj primer ni dober.
Gretje znotraj manjše kroglice je ekvivalentno Zemlji v smislu, da povišanje CO2 ne vpliva bistveno na vpadni tok.
Sicer sem pa s tem primerom želel enkrat za vselej utišat Thomasove trditve, da hladnejše telo ne more ogreti toplejšega. Večja kroglica je hladnejša od manjše, pa jo navkljub temu greje s sevanjem po Stefanovem zakonu.
Torej še enkrat ponavljam vprašanje: Kako se to pozna na končni temperaturi manjše kroglice v ravnovesju? Višja ali nižja?
>Kroglica je VIR toplote v tvojem primeru. Zemlja NI vir. Zato tvoj primer ni dober.
Gretje znotraj manjše kroglice je ekvivalentno Zemlji v smislu, da povišanje CO2 ne vpliva bistveno na vpadni tok.
Sicer sem pa s tem primerom želel enkrat za vselej utišat Thomasove trditve, da hladnejše telo ne more ogreti toplejšega. Večja kroglica je hladnejša od manjše, pa jo navkljub temu greje s sevanjem po Stefanovem zakonu.
Torej še enkrat ponavljam vprašanje: Kako se to pozna na končni temperaturi manjše kroglice v ravnovesju? Višja ali nižja?
Azrael ::
@kitzbrado
Ni mogoča takšna krožna sprememba, pri kateri se prenese toplota iz hladnejšega telesa na toplejše, pri čemer se ne spremeni nič drugega v okolici (Clausiusova formulacija)
Ne pozabi dejstva, da je vir energije izključno Sonce, ne pa Zemlja ali njeno ozračje.
Eden se grdo moti ti, ali Wiki, 2. Zakon Termodinamike.
vselej utišat Thomasove trditve, da hladnejše telo ne more ogreti toplejšegaKhm, kaj pa tole:
Ni mogoča takšna krožna sprememba, pri kateri se prenese toplota iz hladnejšega telesa na toplejše, pri čemer se ne spremeni nič drugega v okolici (Clausiusova formulacija)
Ne pozabi dejstva, da je vir energije izključno Sonce, ne pa Zemlja ali njeno ozračje.
Eden se grdo moti ti, ali Wiki, 2. Zakon Termodinamike.
Nekoč je bil Slo-tech.
kitzbrado ::
Azrael: toplotni tok bo VEDNO tekel od toplejšega k hladnejšemu telesu, ko ju daš skupaj. Zakaj? Ker je temperatura množica vseh nihanj atomov v neki snovi in ta nihanja se potem čisto intuitivno prenesejo. Seveda je to zakon, ki velja. KOLIKO toplotnega toka steče, je odvisno od toplotne prevodnosti (karakteristika materiala) in temperaturnega gradienta. Upam si reči, da se okoli tega vsi strinjamo. Ja?
Thomasova (in tvoja) zmota je v tem, kaj se zgodi s telesi v vakuumu. Če bi imel eno neskončno in prazno vesolje, v katerega bi dal eno kroglo pri neničelni temperaturi, bi se ta po določenem času ohladila na ~ 0 K, ker bi oddala vso notranjo energijo s sevanjem po Stefanovem zakonu - ampak to je drug fizikalni mehanizem, kot navadna toplotna prevodnost, ker v tem primeru telo izgublja energijo s sevanjem fotonov (in ne z vzbujanjem nihanj v drugi snovi). Se do tu še strinjamo?
Kaj se pa zgodi, če imaš dve telesi v vakuumu pri neničelni temperaturi? Obe se lahko hladita samo s sevanjem, ja? Ampak obe taki telesi tudi absorbirata IR tok en drugega, zato en drugega grejeta. Zaradi mene lahko rečeš, da se samo počasneje hladita, ampak končni rezultat je višja temperatura OBEH teles.
Kaj je pa z atmosfero? Gre za kombinacijo najprej opisane toplotne prevodnosti (ta tok bo vedno tekel od toplejše k hladnejši plasti) in sevanja IR fotonov (ti se izsevajo v vse smeri in ob absorpciji neselektivno grejejo vse na svoji poti).
>Eden se grdo moti ti, ali Wiki, 2. Zakon Termodinamike.
Jaz upoštevam 2. zakon termodinamike. Gre za dva različna fizikalna mehanizma in oba je treba upoštevat (poglej si moj dolg post malo višje, kjer sem postal še številke za oba pojava posebej). OK?
>Ne pozabi dejstva, da je vir energije izključno Sonce, ne pa Zemlja ali njeno ozračje.
Nerodno pri primeru s kroglicami je, da je izvor toplote v manjši kroglici, ampak kot sem že rekel, je to ekvivalent trditve, da povišanje koncentracije CO2 ne bo bistveno vplivalo da vpadni tok s Sonca, zato direktni tok s Sonca lahko nadomestiš z grelcem. (Pri vodi tega ne smeš narediti zaradi tvorbe oblakov, ki močno spremenijo albedo!!)
Thomasova (in tvoja) zmota je v tem, kaj se zgodi s telesi v vakuumu. Če bi imel eno neskončno in prazno vesolje, v katerega bi dal eno kroglo pri neničelni temperaturi, bi se ta po določenem času ohladila na ~ 0 K, ker bi oddala vso notranjo energijo s sevanjem po Stefanovem zakonu - ampak to je drug fizikalni mehanizem, kot navadna toplotna prevodnost, ker v tem primeru telo izgublja energijo s sevanjem fotonov (in ne z vzbujanjem nihanj v drugi snovi). Se do tu še strinjamo?
Kaj se pa zgodi, če imaš dve telesi v vakuumu pri neničelni temperaturi? Obe se lahko hladita samo s sevanjem, ja? Ampak obe taki telesi tudi absorbirata IR tok en drugega, zato en drugega grejeta. Zaradi mene lahko rečeš, da se samo počasneje hladita, ampak končni rezultat je višja temperatura OBEH teles.
Kaj je pa z atmosfero? Gre za kombinacijo najprej opisane toplotne prevodnosti (ta tok bo vedno tekel od toplejše k hladnejši plasti) in sevanja IR fotonov (ti se izsevajo v vse smeri in ob absorpciji neselektivno grejejo vse na svoji poti).
>Eden se grdo moti ti, ali Wiki, 2. Zakon Termodinamike.
Jaz upoštevam 2. zakon termodinamike. Gre za dva različna fizikalna mehanizma in oba je treba upoštevat (poglej si moj dolg post malo višje, kjer sem postal še številke za oba pojava posebej). OK?
>Ne pozabi dejstva, da je vir energije izključno Sonce, ne pa Zemlja ali njeno ozračje.
Nerodno pri primeru s kroglicami je, da je izvor toplote v manjši kroglici, ampak kot sem že rekel, je to ekvivalent trditve, da povišanje koncentracije CO2 ne bo bistveno vplivalo da vpadni tok s Sonca, zato direktni tok s Sonca lahko nadomestiš z grelcem. (Pri vodi tega ne smeš narediti zaradi tvorbe oblakov, ki močno spremenijo albedo!!)
kitzbrado ::
Azrael: Lahko pogledamo tudi z druge strani, Bom jaz povedal, kaj se po moje zgodi s kroglicami, ti mi pa lahko poveš, v katerem koraku razmišljanja se motim. Lahko tudi napišeš svojo rešitev od začetka do konca, pa bom jaz tebi povedal, kje je težava. OK?
a) Če imaš kovinsko kroglico, ki jo od znotraj greješ s P0 = 100 W, nimaš pa še ene kroglice zunaj, bo situacija enostavna. Kroglica bo po Stefanu oddajala tok j0 = sigma*T0^4 in bo v ravnovesju pri temperaturi T0.
b) Ko dodaš drugo kroglico in počakaš da sistem pride v ravnovesje, potem bo manjša kroglica pri temperaturi T1, ki bo višja od T0. Zakaj? Manjša kroglica se bo hladila s sevanjem v IR, vse te fotone bo pa polovila večja kroglica, kar bo njen (edini) vir toplote. Samo tudi druga kroglica se bo hladila, ker bi se sicer grela v neskončnost. Notranja in zunanja površina večje kroglice bosta oddajali tok fotonov j, samo nekateri izmed njih bodo zadeli tudi manjšo kroglico, ki jih bo absorbirala. Končni rezultat bo temperatura manjše kroglice T1, ki bo večja od T0.
a) Če imaš kovinsko kroglico, ki jo od znotraj greješ s P0 = 100 W, nimaš pa še ene kroglice zunaj, bo situacija enostavna. Kroglica bo po Stefanu oddajala tok j0 = sigma*T0^4 in bo v ravnovesju pri temperaturi T0.
b) Ko dodaš drugo kroglico in počakaš da sistem pride v ravnovesje, potem bo manjša kroglica pri temperaturi T1, ki bo višja od T0. Zakaj? Manjša kroglica se bo hladila s sevanjem v IR, vse te fotone bo pa polovila večja kroglica, kar bo njen (edini) vir toplote. Samo tudi druga kroglica se bo hladila, ker bi se sicer grela v neskončnost. Notranja in zunanja površina večje kroglice bosta oddajali tok fotonov j, samo nekateri izmed njih bodo zadeli tudi manjšo kroglico, ki jih bo absorbirala. Končni rezultat bo temperatura manjše kroglice T1, ki bo večja od T0.
Azrael ::
Tvoja poanta drži v absulutnem vakumu (ki je samo matematični konstrukt), toda ozračje _ni_ niti pod razno vakum. V ozračju (ali tleh) ti ne bo uspevalo gretje z mrzlimi predmeti, oziroma bo ta učinek nemerljiv, saj boš ugotovil samo to, da toplejše telo greje hladnješega in hladnejše hladi toplejšega, dokler se temperaturi obeh teles v nekem času ne izenačita, razen če dovajaš dodatno energijo, potem pa gre.
Nekoč je bil Slo-tech.
Azrael ::
Res, če nek grelec dodatno toplotno izoliraš, se temperatura grelca zviša, toda hej potemtakem je zaradi planetov Osončja malenkost višja temperatura Sonca.
Kaj pa Zemlja? CO2 naj bi upočasnil njeno ohlajanje in zato naj bi bila temperatura višja, vsaj tako trdijo zagovorniki te teorije.
Prav. Samo zakaj za vraga tega ni moč izmeriti ne v Toskani ali v mrzlih zimah v idustrializiranih področjih, ko so koncentracije zloglasnega CO2 močno višje od običajnih? Saj, če je CO2 tak player, bi pa moral pokazati nek zaznaven učinek, tako kot vodni hlapi, a ne? Pa ni nič od tega. Se ponavlja zgodba s špinačo in železom v njej, ko so se "po pomoti" zmotili za nekaj decimalk? IMO, Ja.
Kaj pa Zemlja? CO2 naj bi upočasnil njeno ohlajanje in zato naj bi bila temperatura višja, vsaj tako trdijo zagovorniki te teorije.
Prav. Samo zakaj za vraga tega ni moč izmeriti ne v Toskani ali v mrzlih zimah v idustrializiranih področjih, ko so koncentracije zloglasnega CO2 močno višje od običajnih? Saj, če je CO2 tak player, bi pa moral pokazati nek zaznaven učinek, tako kot vodni hlapi, a ne? Pa ni nič od tega. Se ponavlja zgodba s špinačo in železom v njej, ko so se "po pomoti" zmotili za nekaj decimalk? IMO, Ja.
Nekoč je bil Slo-tech.
gani-med ::
Tale štorija o "škodljivosti antropogenega CO2" je itak ena umetno napihnjena neumnost, s čisto drugimi razlogi iz ozadja in bi bolj sodila v PČ kot v ZiT.
Zato se bom raje vrnil k drugemu zakonu termodinamike in takoimenovani "prepovedi hladnih teles, da bi ogrevala toplejše"-
Kot mladi radovednež sem se zelo čudil, kako je mogoče, da hladna in tanka električna žica tako močno ogreje električno peč, ki potem greje še cel prostor in vse kar je v njem.
Zato se bom raje vrnil k drugemu zakonu termodinamike in takoimenovani "prepovedi hladnih teles, da bi ogrevala toplejše"-
Kot mladi radovednež sem se zelo čudil, kako je mogoče, da hladna in tanka električna žica tako močno ogreje električno peč, ki potem greje še cel prostor in vse kar je v njem.
CO2 is the elixir of life.
Luka Percic ::
kitzbrado ::
>Tvoja poanta drži v absulutnem vakumu (ki je samo matematični konstrukt), toda ozračje _ni_ niti pod razno vakum.
Primer sem postavil v vakuum samo zato, da se vidi, da ni drugega načina prenosa toplote. Lahko dodamo še zrak in v prvem približku se spremeni samo to, da v tem primeru moramo upoštevat še konvekcijo (v resnici bi morali potem gledat še absorpcijo fotonov v zraku, kar močno zakomplicira miselni poskus). Ker je pa zrak relativno dober toplotni izolator, bo toplotni tok zaradi toplotne prevodnosti zraka MANJŠI od izsevanega toka (podobno kot na Zemlji) - torej to nikakor ni nek teoretični konstrukt!
>Res, če nek grelec dodatno toplotno izoliraš, se temperatura grelca zviša, toda hej potemtakem je zaradi planetov Osončja malenkost višja temperatura Sonca.
Točno. Brez velikih težav se da oceniti za koliko.
Samo pri Soncu in planetih je ta efekt manjši zaradi geometrije, saj le majhen del celotnega sončnega sevanja doseže posamezne planete, potem pa le majhen del njihovega sevanja doseže Sonce. Pri Zemlji in njeni atmosferi je tako, da vsi iz Zemlje izsevani fotoni morajo iti skozi atmosfero in cca vsak drugi foton izsevan iz atmosfere leti proti Zemlji (seveda so tu potem tudi sekundarne absorpcije, samo gre za princip).
A smo zdaj končno zmenjeni, da hladnejše telo lahko ogreje toplejše? Ker potem se lahko vržemo na to, koliko močan efekt je to pri Zemlji.
Primer sem postavil v vakuum samo zato, da se vidi, da ni drugega načina prenosa toplote. Lahko dodamo še zrak in v prvem približku se spremeni samo to, da v tem primeru moramo upoštevat še konvekcijo (v resnici bi morali potem gledat še absorpcijo fotonov v zraku, kar močno zakomplicira miselni poskus). Ker je pa zrak relativno dober toplotni izolator, bo toplotni tok zaradi toplotne prevodnosti zraka MANJŠI od izsevanega toka (podobno kot na Zemlji) - torej to nikakor ni nek teoretični konstrukt!
>Res, če nek grelec dodatno toplotno izoliraš, se temperatura grelca zviša, toda hej potemtakem je zaradi planetov Osončja malenkost višja temperatura Sonca.
Točno. Brez velikih težav se da oceniti za koliko.
Samo pri Soncu in planetih je ta efekt manjši zaradi geometrije, saj le majhen del celotnega sončnega sevanja doseže posamezne planete, potem pa le majhen del njihovega sevanja doseže Sonce. Pri Zemlji in njeni atmosferi je tako, da vsi iz Zemlje izsevani fotoni morajo iti skozi atmosfero in cca vsak drugi foton izsevan iz atmosfere leti proti Zemlji (seveda so tu potem tudi sekundarne absorpcije, samo gre za princip).
A smo zdaj končno zmenjeni, da hladnejše telo lahko ogreje toplejše? Ker potem se lahko vržemo na to, koliko močan efekt je to pri Zemlji.
kitzbrado ::
>Prav. Samo zakaj za vraga tega ni moč izmeriti ne v Toskani ali v mrzlih zimah v idustrializiranih področjih, ko so koncentracije zloglasnega CO2 močno višje od običajnih?
Še vedno nihče ni našel kakršnih koli podatkov, ki bi potrdili tole trditev, ki jo Thomas tako vztrajno ponavlja, da nekateri samo zaradi tega verjamejo, da je resnična. Kje so podatki temperatur v Toskani pred dvigom koncentracije CO2 in po dvigu koncentracije CO2? A se je koncentracija CO2 dvignila samo zelo nizko nad površjem ali po celi atmosferi? Kako je glede dviga koncentracije drugod po svetu - po celi atmosferi ali samo nizko nad površjem? Preden odgovoriš na ta vprašanja (predvsem pa na prvega), se je malo smešno pogovarjat o tej izjavi kot o argumentu.
>Saj, če je CO2 tak player, bi pa moral pokazati nek zaznaven učinek, tako kot vodni hlapi, a ne? Pa ni nič od tega. Se ponavlja zgodba s špinačo in železom v njej, ko so se "po pomoti" zmotili za nekaj decimalk? IMO, Ja.
Desetič ponavljam: dajmo se najprej zmenit, kakšen je natančno mehanizem tople grede, potem se pa vprašajmo kolikšen je lahko ta učinek. Sicer se bo spet ponovilo, da bo a certain somebody na sredi debate vrgel kakšno izmed svojih množic izjav, ki sledijo iz nerazumevanja pojava.
Še vedno nihče ni našel kakršnih koli podatkov, ki bi potrdili tole trditev, ki jo Thomas tako vztrajno ponavlja, da nekateri samo zaradi tega verjamejo, da je resnična. Kje so podatki temperatur v Toskani pred dvigom koncentracije CO2 in po dvigu koncentracije CO2? A se je koncentracija CO2 dvignila samo zelo nizko nad površjem ali po celi atmosferi? Kako je glede dviga koncentracije drugod po svetu - po celi atmosferi ali samo nizko nad površjem? Preden odgovoriš na ta vprašanja (predvsem pa na prvega), se je malo smešno pogovarjat o tej izjavi kot o argumentu.
>Saj, če je CO2 tak player, bi pa moral pokazati nek zaznaven učinek, tako kot vodni hlapi, a ne? Pa ni nič od tega. Se ponavlja zgodba s špinačo in železom v njej, ko so se "po pomoti" zmotili za nekaj decimalk? IMO, Ja.
Desetič ponavljam: dajmo se najprej zmenit, kakšen je natančno mehanizem tople grede, potem se pa vprašajmo kolikšen je lahko ta učinek. Sicer se bo spet ponovilo, da bo a certain somebody na sredi debate vrgel kakšno izmed svojih množic izjav, ki sledijo iz nerazumevanja pojava.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: kitzbrado ()
Thomas ::
Nimam zdej več časa, zato samo toliko, da foton na višini z, ima manjšo prosto pot navzdol kot navzgor.
Recimo, da je 5 metrov navzdol. Potem je 5,0001 metra navzgor.
Recimo, da je 5 km navzdol. Potem je navzgor do roba vesolja in naprej.
Recimo, da je 5 metrov navzdol. Potem je 5,0001 metra navzgor.
Recimo, da je 5 km navzdol. Potem je navzgor do roba vesolja in naprej.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
kitzbrado ::
Ko najdeš kaj časa, potem prosim razloži pijancem in bouncerjem v moji glavi številke, ki jih je navedel Gundolf:
>Gundolf: Lej, Sonce odda DVju 435W/m2 povprečno čez dan. To je absolutni maksimum. Tu ni upoštevano, da ima površje albedo, da se v atmosferi nekaj porazdeli, itd. Če ti cifra ni všeč, naj jo prevedem na energijo. 10.44 kWh/m2 na dan. Toliko energije da Sonce. Lahko zračunaš sam, če moji cifri ne verjameš. DV tla imajo cel dan, tudi čez noč več kot 25°C. To, da imajo čez dan še precej precej več lahko zaenkrat celo ignoriramo, in tako govorimo o minimumu. Tla z 25°C izsevajo v 24 urah točno 10.73 kWh/m2. Tla v DV torej izsevajo minimalno 10.73 kWh/m2 na dan. Prejmejo pa maksimalno 10.44 kWh/m2 na dan. A je zdej očitno, da tla že izsevajo več (da o drugih oblikah oddajanja toplote sploh ne govorimo), kot pa lahko sploh prejmejo od Sonca?
Da ne govorimo o tem, da moje argumente glede kroglic gladko ignoriraš, čeprav si še čisto malo nazaj rekel, da te problem zanima (sicer malo sarkastično, ampak sledil si pa vseeno).
>Thomas: No, ti kar nadaljuj z razlago tele tvoje slike, sej je zanimiva.
>Gundolf: Lej, Sonce odda DVju 435W/m2 povprečno čez dan. To je absolutni maksimum. Tu ni upoštevano, da ima površje albedo, da se v atmosferi nekaj porazdeli, itd. Če ti cifra ni všeč, naj jo prevedem na energijo. 10.44 kWh/m2 na dan. Toliko energije da Sonce. Lahko zračunaš sam, če moji cifri ne verjameš. DV tla imajo cel dan, tudi čez noč več kot 25°C. To, da imajo čez dan še precej precej več lahko zaenkrat celo ignoriramo, in tako govorimo o minimumu. Tla z 25°C izsevajo v 24 urah točno 10.73 kWh/m2. Tla v DV torej izsevajo minimalno 10.73 kWh/m2 na dan. Prejmejo pa maksimalno 10.44 kWh/m2 na dan. A je zdej očitno, da tla že izsevajo več (da o drugih oblikah oddajanja toplote sploh ne govorimo), kot pa lahko sploh prejmejo od Sonca?
Da ne govorimo o tem, da moje argumente glede kroglic gladko ignoriraš, čeprav si še čisto malo nazaj rekel, da te problem zanima (sicer malo sarkastično, ampak sledil si pa vseeno).
>Thomas: No, ti kar nadaljuj z razlago tele tvoje slike, sej je zanimiva.
gani-med ::
Še ena zanimiva slikca povprečnih temperatur skozi daljše časovno obdobje, ki kaže, da smo trenutno pravzaprav globoko v ledeni dobi, vendar se je stanje počasi, a vendarle začelo popravljati navzgor.
CO2 is the elixir of life.
Zgodovina sprememb…
- zavarovalo slike: gzibret ()
Starodavni ::
Očitno zgleda, da smo še na hladnem kot včasih, premraz je 
Kakorkoli, ena stvar je meni zanimiva med obdobjem Perma in Triasom je krivulja povprečne temperature za nekaj časa višja od 22 stopinj celzija (povprečna), torej je temperatura nad 22 stopinj celzija kritična in povzroči masovno izumiranje, posledično permsko izumiranje.
Mi smo od tega izumiranja še kar daleč, še ena stvar, izumiranje ekosistemov, oceanov in favne in flore ter živalstva ne povzroča globalno segrevanje, amapk človekova dejavnost, preveč črpa vire hrane in ruši prehrambeno verigo, in odžira habitate živalim, posledično je izumiranje v polnem teku. Globalno segrevanje se jim ne bi poznalo, človekova dejavnost pa se zelo močno pozna.
Zato je bolj kot globalno segrevanje prioriteta zaščita habitatov, ekosistemov, brzdanje populacije ljudi, brzdanje požrešnega apetita po surovinah itd.
To bo bolj učinkovito kot furanje politike s co2 in izvajanjem kjota, milijoni denarci gredo v napančne projekte, pravi projekti bi morali taki, kot sem jih navedel.
Kakorkoli, ena stvar je meni zanimiva med obdobjem Perma in Triasom je krivulja povprečne temperature za nekaj časa višja od 22 stopinj celzija (povprečna), torej je temperatura nad 22 stopinj celzija kritična in povzroči masovno izumiranje, posledično permsko izumiranje.
Mi smo od tega izumiranja še kar daleč, še ena stvar, izumiranje ekosistemov, oceanov in favne in flore ter živalstva ne povzroča globalno segrevanje, amapk človekova dejavnost, preveč črpa vire hrane in ruši prehrambeno verigo, in odžira habitate živalim, posledično je izumiranje v polnem teku. Globalno segrevanje se jim ne bi poznalo, človekova dejavnost pa se zelo močno pozna.
Zato je bolj kot globalno segrevanje prioriteta zaščita habitatov, ekosistemov, brzdanje populacije ljudi, brzdanje požrešnega apetita po surovinah itd.
To bo bolj učinkovito kot furanje politike s co2 in izvajanjem kjota, milijoni denarci gredo v napančne projekte, pravi projekti bi morali taki, kot sem jih navedel.
gani-med ::
Čez dvesto let verjetno še ne bo opazne razlike (vsaj nihče od danes živečih je ne bo občutil ) .
Naši zanamci, če bodo res že tako pomehkuženi, si bodo pa že znali pomagati s klimami. Če so naši primitivni predniki preživeli, ki pojma niso imeli o kakšnih klimah in podobnih tehnoloških čudesih, bodo preživeli tudi naši naprednejši potomci.
Da smo res sredi ledene dobe, je seveda več kot očitno, glede na vse tiste ogromne količine ledu na Antarktiki in Arktiki.
To se mora enkrat stopiti, da bodo na Zemlji spet zavladale normalne povprečne razmere.
) . Naši zanamci, če bodo res že tako pomehkuženi, si bodo pa že znali pomagati s klimami. Če so naši primitivni predniki preživeli, ki pojma niso imeli o kakšnih klimah in podobnih tehnoloških čudesih, bodo preživeli tudi naši naprednejši potomci.
Da smo res sredi ledene dobe, je seveda več kot očitno, glede na vse tiste ogromne količine ledu na Antarktiki in Arktiki.
To se mora enkrat stopiti, da bodo na Zemlji spet zavladale normalne povprečne razmere.
CO2 is the elixir of life.
gani-med ::
Tista kratka štrleča krvulja med permom in triasom se res poklapa s takratno katastrofo "great dying".
Vendar takrat življenje ni izumiralo zaradi toplote, ampak zaradi pomanjkanja kisika, ki so ga ogromne količine sproščenega metana počistile iz ozračja. Količine sproščenega metana so bile tako velike, da jih mi na umetni način ne moremo doseči niti slučajno, pa tudi če skurimo vse možne zaloge kuriv naenkrat.
Zanimiva je tudi razlaga, zakaj so takoj po tej katastrofi s pomanjkanjem kisika za dvesto milijonov let na Zemlji zavladali dinozavri in na stranski tir potisnili naše prednike?
Skrivnost je v večji učinkovitosti dihalnih organov pri dinozavrih in tudi pri njihovih naslednikih ptičih, ki imajo še danes dihalne organe mnogo bolj učinkovite, kot jih imamo mi sesalci.
Vendar takrat življenje ni izumiralo zaradi toplote, ampak zaradi pomanjkanja kisika, ki so ga ogromne količine sproščenega metana počistile iz ozračja. Količine sproščenega metana so bile tako velike, da jih mi na umetni način ne moremo doseči niti slučajno, pa tudi če skurimo vse možne zaloge kuriv naenkrat.
Zanimiva je tudi razlaga, zakaj so takoj po tej katastrofi s pomanjkanjem kisika za dvesto milijonov let na Zemlji zavladali dinozavri in na stranski tir potisnili naše prednike?
Skrivnost je v večji učinkovitosti dihalnih organov pri dinozavrih in tudi pri njihovih naslednikih ptičih, ki imajo še danes dihalne organe mnogo bolj učinkovite, kot jih imamo mi sesalci.
CO2 is the elixir of life.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: gani-med ()
drejc ::
Nekdo bi lahko iz te norije potegnil tut tak zaključek, da več pragozdov in gozdnih površin kot po harvestamo, manjše je globalno segrevanje. 
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse
- Archimedes of Syracuse
dzinks63 ::
Najbolj dojemljiva je bila razlaga o sončnih pegah in z njihovimi vplivi na podnebje na zemlji. Njihov primankljaj oziroma kar izginotje za 70let bi naj povzročilo malo ledeno dobo. Sonce bolj detaljno spremljamo šele od Kopernika dalje in je zelo živahna tvorba, tako da si lahko predstavljamo, da je sposobno praktično dosegati vse. Thomas ::
Tale debata je trenutno nekoliko zastala pri vprašanju, kaj greje lonec. No, glede tega se strinjamo. Ogenj greje lonec in lonec potem greje vodo.
Če pa voda greje lonec (in ogenj), se pa ne moremo sporazumeti.
Še so taka fizikalna vprašanja, ki so hitro dvoumna, oziroma je težko doseči neko strinjanje. Samo za primer - "kako lahko kolesa poganjajo avto, če je potrebna zunanja sila za pospešitev?".
Seveda ima to svojo čisto racionalno in logično pojasnitev, ki bi pa zahtevala svoj topic.
Meni se zdi najpomembnejše tole. Centralna dogma Toplogredne strani je ta, da je takoimenovana "topla greda", kar je je čisto naravno v zemeljski atmosferi, zaslužna za 15 stopinj toplejšo klimo, kot bi sicer bila.
Vendar kot smo videli, je najtopleje ponekje tam, kjer je ta "toplogredna komponenta" atmosfere nadvse kumrna.
Če pa voda greje lonec (in ogenj), se pa ne moremo sporazumeti.
Še so taka fizikalna vprašanja, ki so hitro dvoumna, oziroma je težko doseči neko strinjanje. Samo za primer - "kako lahko kolesa poganjajo avto, če je potrebna zunanja sila za pospešitev?".
Seveda ima to svojo čisto racionalno in logično pojasnitev, ki bi pa zahtevala svoj topic.
Meni se zdi najpomembnejše tole. Centralna dogma Toplogredne strani je ta, da je takoimenovana "topla greda", kar je je čisto naravno v zemeljski atmosferi, zaslužna za 15 stopinj toplejšo klimo, kot bi sicer bila.
Vendar kot smo videli, je najtopleje ponekje tam, kjer je ta "toplogredna komponenta" atmosfere nadvse kumrna.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
kitzbrado ::
>Tale debata je trenutno nekoliko zastala pri vprašanju, kaj greje lonec. No, glede tega se strinjamo. Ogenj greje lonec in lonec potem greje vodo.
Nihče ne dvomi, da je Sonce glavno gonilo vsega. Ni dodatnega vira energije v tem smislu.
>Če pa voda greje lonec (in ogenj), se pa ne moremo sporazumeti.
Pri ognju, vodi in loncu ima največji prispevek toplotna prevodnost in lahko na vse ostalo kar pozabiš. Zemlja z atmosfero ni podobna tem primeru iz zgoraj navedenih razlogov (ker je prispevek zaradi toplotne prevodnosti dosti manjši od prispevka zaradi sevanja). Če pa še vedno trdiš isto kot prej, potem konkretno ovrži moje trditve - na mestu, kjer niso pravilne, oziroma vsaj odgovori na moja vprašanja o enostavnem primeru in na Gundolfovo vprašanje o tebi priljubljenem DV.
>Vendar kot smo videli, je najtopleje ponekje tam, kjer je ta "toplogredna komponenta" atmosfere nadvse kumrna.
Za kar si večkrat dobil razlago znotraj naših trditev.
Nihče ne dvomi, da je Sonce glavno gonilo vsega. Ni dodatnega vira energije v tem smislu.
>Če pa voda greje lonec (in ogenj), se pa ne moremo sporazumeti.
Pri ognju, vodi in loncu ima največji prispevek toplotna prevodnost in lahko na vse ostalo kar pozabiš. Zemlja z atmosfero ni podobna tem primeru iz zgoraj navedenih razlogov (ker je prispevek zaradi toplotne prevodnosti dosti manjši od prispevka zaradi sevanja). Če pa še vedno trdiš isto kot prej, potem konkretno ovrži moje trditve - na mestu, kjer niso pravilne, oziroma vsaj odgovori na moja vprašanja o enostavnem primeru in na Gundolfovo vprašanje o tebi priljubljenem DV.
>Vendar kot smo videli, je najtopleje ponekje tam, kjer je ta "toplogredna komponenta" atmosfere nadvse kumrna.
Za kar si večkrat dobil razlago znotraj naših trditev.
snow ::
Kolikšen procent atmosfere je tam v onih gorah, ki jih je omenjal Thomas, glede na kraje, ki ležijo na nadmorski višini 0. Saj je bilo rečeno, da je tam gor tlak 75 kPa a ne? A to pomeni 3/4 atmosfere nad tem krajem?
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins
snow ::
Thomas kolikor sem jaz tebe razumel, zakaj atmosfera ne deluje v smeri zvišanja temperature je to zaradi tega, ker bolj zadržuje toploto, ki prihaja od Sonca kot pa ono, ki odhaja iz Zemlje. Štima?
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins
Thomas ::
Štima.
Glede vode se strinjamo itak. Naredi oblake in zadrži več tistega od Sonca, kot tistega od Zemlje.
Glede CO2 .. pa ni pomebno, samo je pa isto.
Glede vode se strinjamo itak. Naredi oblake in zadrži več tistega od Sonca, kot tistega od Zemlje.
Glede CO2 .. pa ni pomebno, samo je pa isto.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
snow ::
Thomas Ta slika ti je ok?
Kar manjka pod levo krivuljo je energijsko gledano več kot tisto kar manjka pod desno? Smo že večkrat rekli, da majo UV/VIS fotoni veliko več energije kot IR. Lahko bi blo ja...
Kdo zna matematično utemeljit, da padajoča koncentracija plina navzgor po atmosferi deluje tako, da bolj blokira v eno kot v drugo smer?
Pa sicer a ni bilo za CO2 rečeno, da je bolj kot ne homogeno razporejen po atmosferi? Gundolf? A se je to nanašalo na delež ali koncentracijo?
Kar manjka pod levo krivuljo je energijsko gledano več kot tisto kar manjka pod desno? Smo že večkrat rekli, da majo UV/VIS fotoni veliko več energije kot IR. Lahko bi blo ja...
Kdo zna matematično utemeljit, da padajoča koncentracija plina navzgor po atmosferi deluje tako, da bolj blokira v eno kot v drugo smer?
Pa sicer a ni bilo za CO2 rečeno, da je bolj kot ne homogeno razporejen po atmosferi? Gundolf? A se je to nanašalo na delež ali koncentracijo?
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: snow ()