Forum » Problemi človeštva » Global warming
Global warming
Temo vidijo: vsi
gzibret ::
Pa saj, določene fakte vemo vsi:
- CO2 absorbira IR sevanje, ki ga oddajajo tla in druge podobne molekule v atmosferi, za direktno sevanje iz sonca se ne zmeni prav dosti;
- zemljina atmosfera prejme toliko toplote, kot je odda (na dolgi rok), energetska bilanca je v ravnovesju
- efekt CO2 plina je izredno majhen v primerjavi z ostalimi faktorji, ki vplivajo na temperaturo atmosfere
Q:
ali lahko podvojitev koncentracije CO2 v atmosferi le-to segreje npr. za 1 ali 2 K?
To je bistvo vprašanja. Ostalo so dejstva in razpravljati o njih je IMO irelevantno oz. brezplodno.
- CO2 absorbira IR sevanje, ki ga oddajajo tla in druge podobne molekule v atmosferi, za direktno sevanje iz sonca se ne zmeni prav dosti;
- zemljina atmosfera prejme toliko toplote, kot je odda (na dolgi rok), energetska bilanca je v ravnovesju
- efekt CO2 plina je izredno majhen v primerjavi z ostalimi faktorji, ki vplivajo na temperaturo atmosfere
Q:
ali lahko podvojitev koncentracije CO2 v atmosferi le-to segreje npr. za 1 ali 2 K?
To je bistvo vprašanja. Ostalo so dejstva in razpravljati o njih je IMO irelevantno oz. brezplodno.
Vse je za neki dobr!
TESKAn ::
Gizbert, še dve vprašanji:
- v katerem spektru izseva ozon naprej valovanje, ki ga prestreže s sonca?
- koliko te svetlobe, če je v pravem spektru, potem polovi co2, da ne doseže površja?
Gundolf, tile so testirali samo co2. Jaz bi rad videl tale eksperiment pri različnih koncentracijah co2 in potem graf dT/ppm.
- v katerem spektru izseva ozon naprej valovanje, ki ga prestreže s sonca?
- koliko te svetlobe, če je v pravem spektru, potem polovi co2, da ne doseže površja?
Gundolf, tile so testirali samo co2. Jaz bi rad videl tale eksperiment pri različnih koncentracijah co2 in potem graf dT/ppm.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
kitzbrado ::
- v katerem spektru izseva ozon naprej valovanje, ki ga prestreže s sonca?
V IR spektru, podobno kot Zemlja, samo da je temperatura nižja.
- koliko te svetlobe, če je v pravem spektru, potem polovi co2, da ne doseže površja?
CO2 skupaj z ostalimi toplogrednimi plini seveda: v grobem to lahko oceniš iz tople grede. Približno 9/10 gre nazaj v vesolje, 1/10 pa pride do površja. Imaš prav, da z višanjem CO2 tukaj "hladiš" Zemljo, samo kaj, ko je absorbirani UV tok manjši od tistega v vidnem delu spektra (energetsko, upoštevaš valovne dolžine) --> zato je tale feedback vedno manjši od tople grede.
EDIT: Pravkar sem se spomnil, da sem narobe ocenil zaradi geometrije - Zemlja namreč ves tok oddaja proti vesolju, ozon pa že v osnovi pol pošlje v vesolje. Zdaj sem popravil številke.
EDIT: Seveda mi je prvič uspelo narobe popravit številke - petine sem pozabil popravit v desetine.
V IR spektru, podobno kot Zemlja, samo da je temperatura nižja.
- koliko te svetlobe, če je v pravem spektru, potem polovi co2, da ne doseže površja?
CO2 skupaj z ostalimi toplogrednimi plini seveda: v grobem to lahko oceniš iz tople grede. Približno 9/10 gre nazaj v vesolje, 1/10 pa pride do površja. Imaš prav, da z višanjem CO2 tukaj "hladiš" Zemljo, samo kaj, ko je absorbirani UV tok manjši od tistega v vidnem delu spektra (energetsko, upoštevaš valovne dolžine) --> zato je tale feedback vedno manjši od tople grede.
EDIT: Pravkar sem se spomnil, da sem narobe ocenil zaradi geometrije - Zemlja namreč ves tok oddaja proti vesolju, ozon pa že v osnovi pol pošlje v vesolje. Zdaj sem popravil številke.
EDIT: Seveda mi je prvič uspelo narobe popravit številke - petine sem pozabil popravit v desetine.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: kitzbrado ()
Gundolf ::
> Gundolf, tile so testirali samo co2. Jaz bi rad videl tale eksperiment pri različnih koncentracijah co2 in potem graf dT/ppm.
En problem s tem kar ti hočeš je to, da atmosfera, do koder je CO2 enakomerno pomešan, je visoka skoraj 100 km, z variabilnim pritiskom, temperaturo in sestavo. Experimenta, ki bi to povzel v laboratoriju ne moreš narest.
gzibret:
> Q:
> ali lahko podvojitev koncentracije CO2 v atmosferi le-to segreje npr. za 1 ali 2 K?
> To je bistvo vprašanja. Ostalo so dejstva in razpravljati o njih je IMO irelevantno oz. brezplodno.
Se strinjam, da je toplogredni efekt dejstvo in o njem razpravljati brezpredmetno, a Thomas ga ne razume. Ne, ne gre le za problem z terminologijo oz. slabo komunikacijo med sogovorniki, on dejansko narobe razume toplogredni efekt. Če je kdo bral njegove trditve, mu je to takoj jasno. In sigurno ni edini, ki toplogrednega efekta ne razume.
Zdej razpravljat a podvojitev CO2 koncentracije pomeni 1 ali 2 K višjo temperaturo je brezveze, ker to, podobno kot toplogredni efekt, že dolgo ni več predmet razprave: "In Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) reports, equilibrium climate sensitivity refers to the equilibrium change in global mean surface temperature following a doubling of the atmospheric (equivalent) CO2 concentration. This value is estimated, by the IPCC Fourth Assessment Report as likely to be in the range 2 to 4.5°C with a best estimate of about 3°C, and is very unlikely to be less than 1.5°C. "
Če hočeš to narest za predmet razprave in razpravo držat na nekem 'znanstvenem' nivoju, potem je na osnovnem nivoju nujno, da vsi sodelujoči razumejo vsaj kako toplogredni efekt zares deluje. Drugače gre le za filozofiranje zakaj verjet oz. zakaj ne verjet IPCC.
En problem s tem kar ti hočeš je to, da atmosfera, do koder je CO2 enakomerno pomešan, je visoka skoraj 100 km, z variabilnim pritiskom, temperaturo in sestavo. Experimenta, ki bi to povzel v laboratoriju ne moreš narest.
gzibret:
> Q:
> ali lahko podvojitev koncentracije CO2 v atmosferi le-to segreje npr. za 1 ali 2 K?
> To je bistvo vprašanja. Ostalo so dejstva in razpravljati o njih je IMO irelevantno oz. brezplodno.
Se strinjam, da je toplogredni efekt dejstvo in o njem razpravljati brezpredmetno, a Thomas ga ne razume. Ne, ne gre le za problem z terminologijo oz. slabo komunikacijo med sogovorniki, on dejansko narobe razume toplogredni efekt. Če je kdo bral njegove trditve, mu je to takoj jasno. In sigurno ni edini, ki toplogrednega efekta ne razume.
Zdej razpravljat a podvojitev CO2 koncentracije pomeni 1 ali 2 K višjo temperaturo je brezveze, ker to, podobno kot toplogredni efekt, že dolgo ni več predmet razprave: "In Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) reports, equilibrium climate sensitivity refers to the equilibrium change in global mean surface temperature following a doubling of the atmospheric (equivalent) CO2 concentration. This value is estimated, by the IPCC Fourth Assessment Report as likely to be in the range 2 to 4.5°C with a best estimate of about 3°C, and is very unlikely to be less than 1.5°C. "
Če hočeš to narest za predmet razprave in razpravo držat na nekem 'znanstvenem' nivoju, potem je na osnovnem nivoju nujno, da vsi sodelujoči razumejo vsaj kako toplogredni efekt zares deluje. Drugače gre le za filozofiranje zakaj verjet oz. zakaj ne verjet IPCC.
JohanP ::
Ozonsko-Kisikov cikel vleče nase večino UV med 200 in 310nm ter del IR v območju 10µm.
CO2 pokriva delček istega IR območja (par procenotv).
Fakti, ki jih navaja gzibret so diskutabilni, predvsem prvi, drugi in definitivno tretji.
Nagradno vprašanje je lahko tudi: Kaj se zgodi potem ko CO2 "absorbira" toploto?
CO2 pokriva delček istega IR območja (par procenotv).
Fakti, ki jih navaja gzibret so diskutabilni, predvsem prvi, drugi in definitivno tretji.
Nagradno vprašanje je lahko tudi: Kaj se zgodi potem ko CO2 "absorbira" toploto?
JohanP ::
Dodal bi še, da jaz opisujem stratosferski cikel, ki je v idealnih pogojih zaprt proces (vsa sproščena toplota se porablja za nastanek novega ozona).
Po mojem mnenju hladi stratosfero pomanjkanje ozona in ne kraja s strani CO2-ja (če prav razumem namig). Problem ozonske luknje pa vseeno tiči drugje: Ob polarni zimi se stratosfera precej bolj ohladi in kot taka tvori nastanek stratosferskih oblakov, pri temperaturi pod -78degC, ki na svoji površini nabirajo za ozon že nenevarne predelane klorove spojino HCl in ClONO2. Ob pomladnem segretju stratosfere pride do fotokemičnega procesa, ki iz teh spojin tvori proste oblike Cl in ClO, ki se kot take spet voljne za večkratno parjenje z ozonom. Od tu vsakoletna ozonska lunkja ob pomladnem taljenju.
Po mojem mnenju hladi stratosfero pomanjkanje ozona in ne kraja s strani CO2-ja (če prav razumem namig). Problem ozonske luknje pa vseeno tiči drugje: Ob polarni zimi se stratosfera precej bolj ohladi in kot taka tvori nastanek stratosferskih oblakov, pri temperaturi pod -78degC, ki na svoji površini nabirajo za ozon že nenevarne predelane klorove spojino HCl in ClONO2. Ob pomladnem segretju stratosfere pride do fotokemičnega procesa, ki iz teh spojin tvori proste oblike Cl in ClO, ki se kot take spet voljne za večkratno parjenje z ozonom. Od tu vsakoletna ozonska lunkja ob pomladnem taljenju.
gzibret ::
Proces absorbcije UV s strani O3 ni enak procesu absorbcije IR s strani CO2. To sta dve popolnoma različni. Pri prvem gre za razbitje kemijskih vezi in za niz kemijskih procesov v stratosferi, pri drugem za vzburjanje nihanj v medatomskih povezavah.
Glede diskutabilnosti - povej, kaj te moti.
> Če hočeš to narest za predmet razprave
Kolikor jaz razumem poanto te debate, je glavni topic predvsem to, kolikšen je vpliv povečane koncentracije CO2 na povprečno temperaturo troposfere.
> Zdej razpravljat a podvojitev CO2 koncentracije pomeni 1 ali 2 K višjo temperaturo je brezveze, ker to, podobno kot toplogredni efekt, že dolgo ni več predmet razprave:
Saj v temu je point. Zakaj verjeti podatkom IPCC in zakaj ne verjeti podatkom IPCC?
TESKAn - glej prvi stavek tega posta.
Glede diskutabilnosti - povej, kaj te moti.
> Če hočeš to narest za predmet razprave
Kolikor jaz razumem poanto te debate, je glavni topic predvsem to, kolikšen je vpliv povečane koncentracije CO2 na povprečno temperaturo troposfere.
> Zdej razpravljat a podvojitev CO2 koncentracije pomeni 1 ali 2 K višjo temperaturo je brezveze, ker to, podobno kot toplogredni efekt, že dolgo ni več predmet razprave:
Saj v temu je point. Zakaj verjeti podatkom IPCC in zakaj ne verjeti podatkom IPCC?
TESKAn - glej prvi stavek tega posta.
Vse je za neki dobr!
Gundolf ::
gzibret, sej kar hočem povedat je, da če želiš IPCC podatke prediskutirat, moraš vedet kako topla greda deluje. Če ti tule hočeš, da se nehamo ukvarjati z malenkostmi kot je princip za efektom tople grede, potem poskrbi da folk ne bo smetil z njihovim neznanjem o tem efektu. Ampak to bi znal biti problem, ker ti še v svoje 'fakte, katere vemo vsi' uspeš uvrstiti strawmana (tretji fakt).
Jaz vztrajam pri tem, da se efekt tople grede razčisti, ker se mi čedalje bolj zdi, da se le redkim tule kaj dosti sanja o njegovih principih. Drugače tule ne bi blo izjav tipa "zaradi atmosfere je temperatura povprečno nižja kot bi bila sicer", "CO2 je v zasičenju, zato večanje koncentracije ne pomeni prav nič" itd.
Jaz vztrajam pri tem, da se efekt tople grede razčisti, ker se mi čedalje bolj zdi, da se le redkim tule kaj dosti sanja o njegovih principih. Drugače tule ne bi blo izjav tipa "zaradi atmosfere je temperatura povprečno nižja kot bi bila sicer", "CO2 je v zasičenju, zato večanje koncentracije ne pomeni prav nič" itd.
Gundolf ::
> Nagradno vprašanje je lahko tudi: Kaj se zgodi potem ko CO2 "absorbira" toploto?
Nekaj toplote se porazdeli v okoliške pline preko trkov molekul. Nekaj se je izseva v povsem istem spektru kot absorbira. Morda je nagradno vprašanje določiti deleža za oba prenosa toplote.
Nekaj toplote se porazdeli v okoliške pline preko trkov molekul. Nekaj se je izseva v povsem istem spektru kot absorbira. Morda je nagradno vprašanje določiti deleža za oba prenosa toplote.
Thomas ::
Naj bom poplnoma jasen. NOBENEGA efekta tople grede ni.
Zakaj tako pravim?
Ker Sonce pogreje Zemljo največ toliko, da Zemlja ne seva več na kvadratni meter kot prejme.
Podnevi.
Ponoči, pa se lahko ohladi poljubno malo, če ima izolacijo. Plin ali stiropor ali karkoli izolacijskega že.
That's all. Absorbcija in potem oddajanje toplote.
"Topla greda" je pa en tak - odvečen pojem.
Zakaj tako pravim?
Ker Sonce pogreje Zemljo največ toliko, da Zemlja ne seva več na kvadratni meter kot prejme.
Podnevi.
Ponoči, pa se lahko ohladi poljubno malo, če ima izolacijo. Plin ali stiropor ali karkoli izolacijskega že.
That's all. Absorbcija in potem oddajanje toplote.
"Topla greda" je pa en tak - odvečen pojem.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Gundolf, moder kot je, ponavlja za drugimi Warmerji, kako je na Luni bolj mraz, kot na Zemlji.
Destilirana oslarija. Odvisno od površja Lune. Če bi to bila kakšna debela toplotno dobro prevodna snov z veliko specifično toploto, potem bi naukumilirala več toplote, pa bi jo čez noč počasneje oddajala.
Če bi bil to nek toplotni izolator, bi se čisto na tanko segrel podnevi in hitro ohladil ponoči.
Odvisno od materiala čvrste površine, kakor je odvisno tudi od materiala plinske površine in sestave tal pod plinom.
Absorbiranje in reemitiranje.
"Toplo gredo" pa čimprej pozabite.
Destilirana oslarija. Odvisno od površja Lune. Če bi to bila kakšna debela toplotno dobro prevodna snov z veliko specifično toploto, potem bi naukumilirala več toplote, pa bi jo čez noč počasneje oddajala.
Če bi bil to nek toplotni izolator, bi se čisto na tanko segrel podnevi in hitro ohladil ponoči.
Odvisno od materiala čvrste površine, kakor je odvisno tudi od materiala plinske površine in sestave tal pod plinom.
Absorbiranje in reemitiranje.
"Toplo gredo" pa čimprej pozabite.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
Efekt tople grede je nekaj drugega kot le to, da planet ima atmosfero. Atmosfera se lahko obnaša toplogredno ali pa tudi ne. Efekt tople grede se pojavi le, če ima atmosfera absorpcijski spekter neenakomerno porazdlejen glede na vpadno in izhodno sevanje - absorbira več izhodnega kot vpadnega sevanja. V našem primeru to pomeni, da večinoma prepušča vidni spekter in večinoma absorbira IR spekter.
Thomas, ti si vse razlagaš le z obstojem atmosfere, kar je seveda narobe. Efekt tople grede je nekaj drugega (prav tisto za kar ti praviš, da ni nič drugega, nobene druge čarovnije).
Thomas, ti si vse razlagaš le z obstojem atmosfere, kar je seveda narobe. Efekt tople grede je nekaj drugega (prav tisto za kar ti praviš, da ni nič drugega, nobene druge čarovnije).
Thomas ::
Dej na Luno navaden cegu, platinast cegu in steklen cegu.
Potem meri njihovo povprečno temperaturo skozi daljši čas.
Vsak cegu ima svojo "toplogrednost".
Tudi vsak kamen in vsak kos snovi sploh.
Samo to ni nobena "toplogrednost", pač pa absorbiranje in reemitiranje EM sevanja.
"Toplogrednost" je pa odvišen pojem. Jasna stvar.
JAZ kapiram.
Potem meri njihovo povprečno temperaturo skozi daljši čas.
Vsak cegu ima svojo "toplogrednost".
Tudi vsak kamen in vsak kos snovi sploh.
Samo to ni nobena "toplogrednost", pač pa absorbiranje in reemitiranje EM sevanja.
"Toplogrednost" je pa odvišen pojem. Jasna stvar.
JAZ kapiram.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
kitzbrado ::
Thomas: Ti torej podnevi primerjaš Zemljo z luno, ponoči pa z namišljeno luno, ki bi imela še atmosfero. In to samo zato, ker bi sicer moral priznati zmoto... Gole številke na srečo govorijo dovolj nazorno - za tiste, ki želijo prisluhniti.
Na moje komentarje seveda nisi odgovoril in čez kak teden se boš spet obešal na ista vprašanja.
Gundolf:Jaz vztrajam pri tem, da se efekt tople grede razčisti, ker se mi čedalje bolj zdi, da se le redkim tule kaj dosti sanja o njegovih principih. Drugače tule ne bi blo izjav tipa "zaradi atmosfere je temperatura povprečno nižja kot bi bila sicer", "CO2 je v zasičenju, zato večanje koncentracije ne pomeni prav nič" itd.
Se popolnoma strinjam.
Na moje komentarje seveda nisi odgovoril in čez kak teden se boš spet obešal na ista vprašanja.
Gundolf:Jaz vztrajam pri tem, da se efekt tople grede razčisti, ker se mi čedalje bolj zdi, da se le redkim tule kaj dosti sanja o njegovih principih. Drugače tule ne bi blo izjav tipa "zaradi atmosfere je temperatura povprečno nižja kot bi bila sicer", "CO2 je v zasičenju, zato večanje koncentracije ne pomeni prav nič" itd.
Se popolnoma strinjam.
Thomas ::
Kakšno zmoto pa?
Tisto bi moral priznati, da "na Luni je povprečno hladneje kot na Zemlji"?
A tisto?
Tisto bi moral priznati, da "na Luni je povprečno hladneje kot na Zemlji"?
A tisto?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
kitzbrado ::
Ne glede na sestavo mora v ravnovesnem stanju vrhnja plast imeti temperaturo, kot jo določa vpadni tok. Če boš torej gledal samo en "cegu", bo njegova temperatura enaka ne glede na sestavo. Če bi bil cel planet dobro toplotno prevoden, bi bilo pa drugače - samo to ne drži niti za Zemljo niti za luno.
kitzbrado ::
Tisto bi moral priznati, da "na Luni je povprečno hladneje kot na Zemlji"?
Točno to.
EDIT: Ali imaš mogoče podatke, ki kažejo nasprotno?
Točno to.
EDIT: Ali imaš mogoče podatke, ki kažejo nasprotno?
Zgodovina sprememb…
- spremenil: kitzbrado ()
Thomas ::
> Jaz vztrajam pri tem, da se efekt tople grede razčisti
Jaz tudi.
"Toplogrednost" ni nič drugega, kot vsrkavanje in oddajanje EM fotonov.
Podvojevanje definiranih pojmov ni smiselno. Sploh, če so te "dodatne definicije" zavajajoče.
Ali pa vidva povejta, KAJ je "toplogrednost" drugega, kot samo absorbiranje in ponovno oddajanje EM energije.
KAJ?
(odg.=nič drugega.)
Jaz tudi.
"Toplogrednost" ni nič drugega, kot vsrkavanje in oddajanje EM fotonov.
Podvojevanje definiranih pojmov ni smiselno. Sploh, če so te "dodatne definicije" zavajajoče.
Ali pa vidva povejta, KAJ je "toplogrednost" drugega, kot samo absorbiranje in ponovno oddajanje EM energije.
KAJ?
(odg.=nič drugega.)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Kaj je na Luni povprečno hladneje kot na Zemlji?
Zrak?
Kamni?
Kateri kamni? Vsi? Od katerih kamnov na Zemlji?
Vseh?
Zrak?
Kamni?
Kateri kamni? Vsi? Od katerih kamnov na Zemlji?
Vseh?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
kitzbrado ::
Ali pa vidva povejta, KAJ je "toplogrednost" drugega, kot samo absorbiranje in ponovno oddajanje EM energije.
S tem si zajel ogromno množico pojavov, ki so si med sabo svinjsko različni. Laser, gretje česarkoli s svetlobo, vzbujanje elektronov, ne navsezadnje topla greda...
S tem si zajel ogromno množico pojavov, ki so si med sabo svinjsko različni. Laser, gretje česarkoli s svetlobo, vzbujanje elektronov, ne navsezadnje topla greda...
kitzbrado ::
Kaj je na Luni povprečno hladneje kot na Zemlji?
Površina. Kamni, če hočeš.
EDIT: Če hočeš natančno definicijo: Če vzameš kateri koli kvadratni kilometer (recimo, da s tem povprečiš) površine na luni in na Zemlji, bo le ta na luni v povprečju hladnejši. Povprečevat pa znamo, a ne?
Površina. Kamni, če hočeš.
EDIT: Če hočeš natančno definicijo: Če vzameš kateri koli kvadratni kilometer (recimo, da s tem povprečiš) površine na luni in na Zemlji, bo le ta na luni v povprečju hladnejši. Povprečevat pa znamo, a ne?
Zgodovina sprememb…
- spremenil: kitzbrado ()
Gundolf ::
Thomas> Ali pa vidva povejta, KAJ je "toplogrednost" drugega, kot samo absorbiranje in ponovno oddajanje EM energije.
Verjetno si izpustil tale moj stavek: "Efekt tople grede se pojavi le, če ima atmosfera absorpcijski spekter neenakomerno porazdeljen glede na vpadno in izhodno sevanje - absorbira več izhodnega kot vpadnega sevanja."
Ali morda kakšnega dela tega stavka ne razumeš? Ti z veseljem bolj podrobno pojasnim.
Verjetno si izpustil tale moj stavek: "Efekt tople grede se pojavi le, če ima atmosfera absorpcijski spekter neenakomerno porazdeljen glede na vpadno in izhodno sevanje - absorbira več izhodnega kot vpadnega sevanja."
Ali morda kakšnega dela tega stavka ne razumeš? Ti z veseljem bolj podrobno pojasnim.
kitzbrado ::
Ali morda kakšnega dela tega stavka ne razumeš? Ti z veseljem bolj podrobno pojasnim.
Razlaga se neizogibno konča z absorpcijskimi in emisijskimi spektri. Ti so pa "grdi", a si že pozabil?
Razlaga se neizogibno konča z absorpcijskimi in emisijskimi spektri. Ti so pa "grdi", a si že pozabil?
Gundolf ::
Ja, točno, grafov kar zmanjka na logaritemski skali. Očitna anmera zavajanja. Ampak nobena taka warmerska prevara ne uide Thomasu! 
kitzbrado ::
In potem je vse utihnilo...
Čakamo na kar nekaj odgovorov, Thomas. Bilo bi fino, da enkrat za vselej razrešimo tele probleme in se začnemo spraševati o novih.
Čakamo na kar nekaj odgovorov, Thomas. Bilo bi fino, da enkrat za vselej razrešimo tele probleme in se začnemo spraševati o novih.
Thomas ::
Dobervečer.
Lunina površina prejme na kvadratni meter več energije na časovno enoto, kakor jo prejme Zemlja.
Zato se (seveda) bolj segreje, kar do 120 stopinj in več.
Ker pa ni atmosfere, kamni so pa slabo prevodni, so topli samo direktno osvetljeni, sence so pa v globokem mrazu tudi podnevi, oziroma kadarkoli že so v senci.
Material je slabo toplotno prevoden, zato velike akumulacije toplote ni.
Ponoči se zato tudi hitro ohladi, kakor se je podnevi hitro ogrelo. Dolgi Lunini dnevi ne prinesejo gretja do recimo 200 stopinj C, ker je izsevvanje tako toplih površin, večje od Sončevega dotoka. Po drugi strani pa dolga noč spravi kamne zelo globoko pod 0.
Having said that, pa če pogoje izenaimo, z izjemo atmosfere seveda, se bo kamen na Luni bolj segrel podnevi in ponoči manj ohladil.
Prezapleteno, al le kapirata?
Lunina površina prejme na kvadratni meter več energije na časovno enoto, kakor jo prejme Zemlja.
Zato se (seveda) bolj segreje, kar do 120 stopinj in več.
Ker pa ni atmosfere, kamni so pa slabo prevodni, so topli samo direktno osvetljeni, sence so pa v globokem mrazu tudi podnevi, oziroma kadarkoli že so v senci.
Material je slabo toplotno prevoden, zato velike akumulacije toplote ni.
Ponoči se zato tudi hitro ohladi, kakor se je podnevi hitro ogrelo. Dolgi Lunini dnevi ne prinesejo gretja do recimo 200 stopinj C, ker je izsevvanje tako toplih površin, večje od Sončevega dotoka. Po drugi strani pa dolga noč spravi kamne zelo globoko pod 0.
Having said that, pa če pogoje izenaimo, z izjemo atmosfere seveda, se bo kamen na Luni bolj segrel podnevi in ponoči manj ohladil.
Prezapleteno, al le kapirata?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
> Razlaga se neizogibno konča z absorpcijskimi in emisijskimi spektri.
Absorbcijski spektri za UV so pri ozonu jasni. Lepo vpije UV del spektra, se segreje in oddaja naprej IR.
Prav tako se na Zemlji znatni del vidne svetlobe spremeni v IR že visoko v atmosferi. Naprej gre kot IR, vendar na vse strani. Večinoma kar v Vesolje. Zastrta vidna svetloba nas bistveno manj greje kot tista, ki pride do tal. Spomnite se samo na oblačne dneve.
Na Luni pa prideta tako vidna kot UV svetloba na tla in segrejeta črn kamen. Če je ta slučajno toplotno dobro prevoden, ogreje Luno globje in absorbira več toplote za ponoči, kot če bi ne bil tako toplotno prevoden.
Stvar materiala. Recimo keramične ploščice na Space Shuttleu se ogrejejo na mnogo 100 stopinj in se zelo hitro potem shladijo.
Kovinski oklep bi se segrel manj, ker bi nastajajoča toplota odtekala v notranjost. Bi pa akumuliral mnogo več toplote in bi se ohlajal precej dlje.
Stvar materiala, transporta toplotne energije po tem materialu, absorbcije in reemitiranja.
Nobena "topla greda".
Pri VSEH snoveh je tako. Zemljina atmosfera ni nič drugega kot neka zmes plinov. Vse kar se dogaja, je samo potovanje toplote po njej in sevanja ven in not.
Že kej bolj jasno?
Absorbcijski spektri za UV so pri ozonu jasni. Lepo vpije UV del spektra, se segreje in oddaja naprej IR.
Prav tako se na Zemlji znatni del vidne svetlobe spremeni v IR že visoko v atmosferi. Naprej gre kot IR, vendar na vse strani. Večinoma kar v Vesolje. Zastrta vidna svetloba nas bistveno manj greje kot tista, ki pride do tal. Spomnite se samo na oblačne dneve.
Na Luni pa prideta tako vidna kot UV svetloba na tla in segrejeta črn kamen. Če je ta slučajno toplotno dobro prevoden, ogreje Luno globje in absorbira več toplote za ponoči, kot če bi ne bil tako toplotno prevoden.
Stvar materiala. Recimo keramične ploščice na Space Shuttleu se ogrejejo na mnogo 100 stopinj in se zelo hitro potem shladijo.
Kovinski oklep bi se segrel manj, ker bi nastajajoča toplota odtekala v notranjost. Bi pa akumuliral mnogo več toplote in bi se ohlajal precej dlje.
Stvar materiala, transporta toplotne energije po tem materialu, absorbcije in reemitiranja.
Nobena "topla greda".
Pri VSEH snoveh je tako. Zemljina atmosfera ni nič drugega kot neka zmes plinov. Vse kar se dogaja, je samo potovanje toplote po njej in sevanja ven in not.
Že kej bolj jasno?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Še vedno pa čakam, kaj je "topla greda" drugega, kot standardno termično dogajanje znotraj snovi, periodično osvetljene od zunaj.
Kaj neki je ta flogiston?
Kaj neki je ta flogiston?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
kitzbrado ::
Prvo kot prvo - ko sem definiral temperaturo na luni, sem pozabil, koliko dolg je lunin dan. Mea culpa. Torej je treba vzeti 1 km2 na osvetljeni in 1 km2 na neosvetljeni strani na Zemlji in na luni za primerno primerjavo (povprečje obeh).
Having said that, pa če pogoje izenaimo, z izjemo atmosfere seveda, se bo kamen na Luni bolj segrel podnevi in ponoči manj ohladil.
Z vsem nad to izjavo sem se v principu strinjal, samo zgornja izjava je pa privlečena za lase. Niti ene konkretne številke nisi podal. Če vtipkaš "moon temperature" v googla, dobiš za povprečno temperaturo lune različne številke, ampak vrtijo se okoli -20 °C, povprečna temperatura Zemlje je pa 15°C. Dva random linka: link1, link2 Nisem pa recimo našel nobene trditve oziroma linka, kjer bi trdili, da je povprečna temperatura na luni več kot 15°C. Hmmm...
Kar se tiče celotne debate o bolj in manj prevodnih materialih. To je že vse res, samo kamni na luni in na Zemlji so si glede tega podobni. V resnici je celo voda dovolj podobna glede tega, tako da je vsa ta debata precej nesmiselna - zakaj bi razmišljal o blazno toplotno prevodnih materialih, če razmisleka ne moreš aplicirat niti za luno niti za Zemljo?
Še vedno pa čakam, kaj je "topla greda" drugega, kot standardno termično dogajanje znotraj snovi, periodično osvetljene od zunaj.
Gundolf se je javljal, da ima dovolj potrpljenja, da ti razloži. Jaz te bom samo še enkrat opomnil, da je topla greda zelo poenostavljeno dogajanje v nalogi, ki sem jo postavil nekaj strani nazaj. Imela je vse pogoje tople gred: segrevanje objekta preko vidne svetlobe, ohlajanje objekta preko sevanja kot črno telo in absorpcijo IR svetlobe plašča okoli objekta. Tudi rezultat je bil pričakovano dvig temperature.
V bistvu ti je Gundolf že zgoraj dvakrat odgovoril na zadnje vprašanje:
Verjetno si izpustil tale moj stavek: "Efekt tople grede se pojavi le, če ima atmosfera absorpcijski spekter neenakomerno porazdeljen glede na vpadno in izhodno sevanje - absorbira več izhodnega kot vpadnega sevanja."
Having said that, pa če pogoje izenaimo, z izjemo atmosfere seveda, se bo kamen na Luni bolj segrel podnevi in ponoči manj ohladil.
Z vsem nad to izjavo sem se v principu strinjal, samo zgornja izjava je pa privlečena za lase. Niti ene konkretne številke nisi podal. Če vtipkaš "moon temperature" v googla, dobiš za povprečno temperaturo lune različne številke, ampak vrtijo se okoli -20 °C, povprečna temperatura Zemlje je pa 15°C. Dva random linka: link1, link2 Nisem pa recimo našel nobene trditve oziroma linka, kjer bi trdili, da je povprečna temperatura na luni več kot 15°C. Hmmm...
Kar se tiče celotne debate o bolj in manj prevodnih materialih. To je že vse res, samo kamni na luni in na Zemlji so si glede tega podobni. V resnici je celo voda dovolj podobna glede tega, tako da je vsa ta debata precej nesmiselna - zakaj bi razmišljal o blazno toplotno prevodnih materialih, če razmisleka ne moreš aplicirat niti za luno niti za Zemljo?
Še vedno pa čakam, kaj je "topla greda" drugega, kot standardno termično dogajanje znotraj snovi, periodično osvetljene od zunaj.
Gundolf se je javljal, da ima dovolj potrpljenja, da ti razloži. Jaz te bom samo še enkrat opomnil, da je topla greda zelo poenostavljeno dogajanje v nalogi, ki sem jo postavil nekaj strani nazaj. Imela je vse pogoje tople gred: segrevanje objekta preko vidne svetlobe, ohlajanje objekta preko sevanja kot črno telo in absorpcijo IR svetlobe plašča okoli objekta. Tudi rezultat je bil pričakovano dvig temperature.
V bistvu ti je Gundolf že zgoraj dvakrat odgovoril na zadnje vprašanje:
Verjetno si izpustil tale moj stavek: "Efekt tople grede se pojavi le, če ima atmosfera absorpcijski spekter neenakomerno porazdeljen glede na vpadno in izhodno sevanje - absorbira več izhodnega kot vpadnega sevanja."
JohanP ::
Thomas - blefiraš in stalno prirejaš stvari tako, da ustrezajo tvoji logiki!
Ko smo debatirali o puščavah si nasprotoval in trdil, da je kamen super hranilnik toplote. in to si utemeljeval z dejstvom, da višja temperatura kamna avtomatsko pomeni večje shranjevanje toplote. Ker zdaj rabiš nasproten podatek si preskočil na drugi breg.
Ko smo debatirali o puščavah si nasprotoval in trdil, da je kamen super hranilnik toplote. in to si utemeljeval z dejstvom, da višja temperatura kamna avtomatsko pomeni večje shranjevanje toplote. Ker zdaj rabiš nasproten podatek si preskočil na drugi breg.
gzibret ::
> Vsak cegu ima svojo "toplogrednost".
Vsak cegu ima svojo toplogrednost pod pogojem, da na njega sije neka svetloba in cigla ne segreje. Torej gre skozi (recimo gama žarki). Pod ciglom pa je neka snov, ki absorbira gama sevanje, se zaradi tega segreje, in odda sevanje z drugo valovno dolžino, katero pa potem ta cigu absorbira.
> "Toplogrednost" ni nič drugega, kot vsrkavanje in oddajanje EM fotonov.
Pri toplogrednosti je še pomembno, katere fotone vsrkuje, katere prepušča in katere oddaja ter katera snov z drugačnimi lastnostmi je v bližini.
> Pri VSEH snoveh je tako. Zemljina atmosfera ni nič drugega kot neka zmes plinov. Vse kar se dogaja, je samo potovanje toplote po njej in sevanja ven in not.
Moraš nujno upoštevati še tla. Zakaj so kamni, če na njih sije sonce, toplejši od atmosfere. Zakaj se atmosfera najbolj segreva pri tleh? Zakaj potem nastajajo kumulunimbusi, ki odvajajo toploto od tal v zgornje plasti troposfere?
Vsak cegu ima svojo toplogrednost pod pogojem, da na njega sije neka svetloba in cigla ne segreje. Torej gre skozi (recimo gama žarki). Pod ciglom pa je neka snov, ki absorbira gama sevanje, se zaradi tega segreje, in odda sevanje z drugo valovno dolžino, katero pa potem ta cigu absorbira.
> "Toplogrednost" ni nič drugega, kot vsrkavanje in oddajanje EM fotonov.
Pri toplogrednosti je še pomembno, katere fotone vsrkuje, katere prepušča in katere oddaja ter katera snov z drugačnimi lastnostmi je v bližini.
> Pri VSEH snoveh je tako. Zemljina atmosfera ni nič drugega kot neka zmes plinov. Vse kar se dogaja, je samo potovanje toplote po njej in sevanja ven in not.
Moraš nujno upoštevati še tla. Zakaj so kamni, če na njih sije sonce, toplejši od atmosfere. Zakaj se atmosfera najbolj segreva pri tleh? Zakaj potem nastajajo kumulunimbusi, ki odvajajo toploto od tal v zgornje plasti troposfere?
Vse je za neki dobr!
Luka Percic ::
Pri istem toku, fotoni ogrevajo "začetek zemlje" (Začetek atmosfere), pa vse do določene globine morja. V bistvu se planet "ogreva od znotraj"(kot pri mikrovalovki)
Medtem ko se pri luni vsi fotoni ustavijo takoj na površini.
Torej- če date vilico(luna) v mikrovalovko, se bo zaiskrilo, če takoj potipate, vas bo speklo, vendar se bo vilica hitro ohladila.
Če date meso(zemlja), pa se bo ogrelo v notranjosti. Na dotik ne bo tako visoke temperature, vendar jo bo obdržala več časa.
Ker tok prodira globlje, se njegova energija porazdeli "3D". Zato je temperatura nižja, vsi pa poznamo štefana, ter sevanje z T^4.
Medtem ko se pri luni vsi fotoni ustavijo takoj na površini.
Torej- če date vilico(luna) v mikrovalovko, se bo zaiskrilo, če takoj potipate, vas bo speklo, vendar se bo vilica hitro ohladila.
Če date meso(zemlja), pa se bo ogrelo v notranjosti. Na dotik ne bo tako visoke temperature, vendar jo bo obdržala več časa.
Ker tok prodira globlje, se njegova energija porazdeli "3D". Zato je temperatura nižja, vsi pa poznamo štefana, ter sevanje z T^4.
perci ::
Prejle je bil en matematik al fizik na odmevih in tipček je reku, da ni dvoma, da se klima segreva. Da so toplogredni plini vzrok, je tudi potrdil. Je pa tut reku, da tele trenutne ujme niso neposredno povezane z GW. Sam poročam.
Thomas ::
Lukov pogled je zelo pravilen.
Jaz sem samo že prej dostavil, da je količina v "mesu" akumulirane energije zelo majhna, v primeri s celotnim energetskim prometom, katerega imamo.
Pa da se je pred kakšnimi tremi meseci, ko je bila Zemlja najdlje od Sonca, ta saldo resetiral na vrednost, manjšo od tiste izpred 9 mesecev, ko je bila Zemlja najbližja Soncu na svoji poti okoli njega.
Se koj naprej to dogaja.
Nobene neznanske 30 letne akumulacije energije v atmosferi - ni.
Jaz sem samo že prej dostavil, da je količina v "mesu" akumulirane energije zelo majhna, v primeri s celotnim energetskim prometom, katerega imamo.
Pa da se je pred kakšnimi tremi meseci, ko je bila Zemlja najdlje od Sonca, ta saldo resetiral na vrednost, manjšo od tiste izpred 9 mesecev, ko je bila Zemlja najbližja Soncu na svoji poti okoli njega.
Se koj naprej to dogaja.
Nobene neznanske 30 letne akumulacije energije v atmosferi - ni.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
> Ko smo debatirali o puščavah si nasprotoval in trdil, da je kamen super hranilnik toplote.
Seveda, da je. Vendar je še vedno shrani zelo malo v primeri s tisto, ki podnevi pade nanj in se izseva nazaj.
Kamni plus zrak so majhen akumulator toplote.
Kaj ti ni všeč, Johan?
Seveda, da je. Vendar je še vedno shrani zelo malo v primeri s tisto, ki podnevi pade nanj in se izseva nazaj.
Kamni plus zrak so majhen akumulator toplote.
Kaj ti ni všeč, Johan?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
Thomas je tule začel opletati s toplotno prevodnostjo, si je sicer malo preveč zakompliciral ampak v osnovi drega v pravo stvar. Vse skupaj se poenostavi do naslednjega: Luna ima mnogo višje razlike med min in max temperaturo kot Zemlja, pa še porazdeljena je ta temperatura daleč preč od povprečja (temperature okoli povprečja so zelo malo zastopane, medtem ko so extremi bolj zastopani). To se zaradi štefana pri podanem outfluxu energije direktno prevede v razmeroma majhno povprečno temperaturo.
Povedano bolj razumljivo, če držimo izhodno sevanje konstantno in nekemu telesu povečujemo ekstremne temperature, se bo povprečna temperatura telesa nižala. Oz. povprečna temperatura telesa bo pri danem outfluxu najvišja takrat, ko bo celotno telo imelo enako temperaturo. Zato je nizka povprečna temperatura Lune bolj posledica velikih extremov, kot pa pomanjkanja atmosfere in tople grede.
Ampak...
Tu nastopi tista "blackbody temperature", ki jo recimo NASA podaja. In temperatura črnega telesa ni nič drugega kot s temperaturo izražena količina izsevane energije. Pomeni, da bi bila temperatura Lune natančno taka (274K), če bi imela celotna Luna enako temperaturo. To sicer ni več -20°, ampak +1°. Kar pa je še vedno manjše od Zemljinih prijetnih +15°. In ne pozabimo, da ima Luna manjši albedo od Zemlje, torej vsrka več sončevega sevanja (kar 20% več).
In nobena toplotna prevodnost (ki je le en od faktorjev kateri določajo ali ima telo zelo extremne temperature ali zelo izenačene) tu ne reši problema, od kod ima Zemlja tako visoko povprečno temperaturo. Sonce temperature +15°očitno ni sposobno vzdrževati. In zato bi Thomasa prosu še enkrat, da nej pove kako povprečna temperatura Zemlje sklada z njegovo teorijo o neobstoju tople grede. In če se da, brez trojnih postov o čisto nepovezani temi prosim.
Povedano bolj razumljivo, če držimo izhodno sevanje konstantno in nekemu telesu povečujemo ekstremne temperature, se bo povprečna temperatura telesa nižala. Oz. povprečna temperatura telesa bo pri danem outfluxu najvišja takrat, ko bo celotno telo imelo enako temperaturo. Zato je nizka povprečna temperatura Lune bolj posledica velikih extremov, kot pa pomanjkanja atmosfere in tople grede.
Ampak...
Tu nastopi tista "blackbody temperature", ki jo recimo NASA podaja. In temperatura črnega telesa ni nič drugega kot s temperaturo izražena količina izsevane energije. Pomeni, da bi bila temperatura Lune natančno taka (274K), če bi imela celotna Luna enako temperaturo. To sicer ni več -20°, ampak +1°. Kar pa je še vedno manjše od Zemljinih prijetnih +15°. In ne pozabimo, da ima Luna manjši albedo od Zemlje, torej vsrka več sončevega sevanja (kar 20% več).
In nobena toplotna prevodnost (ki je le en od faktorjev kateri določajo ali ima telo zelo extremne temperature ali zelo izenačene) tu ne reši problema, od kod ima Zemlja tako visoko povprečno temperaturo. Sonce temperature +15°očitno ni sposobno vzdrževati. In zato bi Thomasa prosu še enkrat, da nej pove kako povprečna temperatura Zemlje sklada z njegovo teorijo o neobstoju tople grede. In če se da, brez trojnih postov o čisto nepovezani temi prosim.
Thomas ::
> od kod ima Zemlja tako visoko povprečno temperaturo. Sonce temperature +15°očitno ni sposobno vzdrževati.
Gnila predpostavka, da bi brez vode in CO2 v zraku bilo kar 15 stopinj bolj mrzlo.
Sej to maš v Death Valey. Nič vode, pa malo CO2 - pa kaj? Je 15 stopinj bolj mraz v povprečju kot v Nappa Valeyu, kjer je vlažen zrak?
Ni.
Gnila predpostavka, da bi brez vode in CO2 v zraku bilo kar 15 stopinj bolj mrzlo.
Sej to maš v Death Valey. Nič vode, pa malo CO2 - pa kaj? Je 15 stopinj bolj mraz v povprečju kot v Nappa Valeyu, kjer je vlažen zrak?
Ni.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Po Warmerski predpostavki bi moralo biti tam, kjer je malo toplogredne vodne pare, kot recimo v puščavah, bolj mraz kot tam, kjer je je dovolj.
Samo je prej nasprotno res. "Toplogredni" plini samo blažijo ekstreme v temperaturah. Ne dopustijo takih maximumov in takih minimumov kot so v puščavi. Pa nekoliko znižujejo povprečno temperaturo.
Ogljikov dioksid pa pozabimo. Ni pomemben.
Samo je prej nasprotno res. "Toplogredni" plini samo blažijo ekstreme v temperaturah. Ne dopustijo takih maximumov in takih minimumov kot so v puščavi. Pa nekoliko znižujejo povprečno temperaturo.
Ogljikov dioksid pa pozabimo. Ni pomemben.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Če bi bila vera Warmerskega kulta kolikortoliko utemeljena, bi nad razgretim morjem, ki je oddalo mnogo vode v atmosfero nad sabo, hkrati pa seveda tudi ogromno ogljikovega dioksida, prej raztopljenega v mrzli vodi - biti najbolj vroče.
Samo ni. Nad kopnim je bolj.
Prazna vera torej.
Samo ni. Nad kopnim je bolj.
Prazna vera torej.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Zdaj pa res srčno upam, da je večina razumela mojo poanto. Da se ne bom preklal o nepomembnih podrobnostih, da so tile primeri dovolj nazorni in da je Warmerski case - brezupen.
Če pa komu ni prišlo do živega niti to, da je nad "toplogredno siromašno" puščavo topleje kot nad sosednjo zeleno dolino, ravno obratno kot pravijo warmerske predpostavke ... pa tud žalost.
Če pa komu ni prišlo do živega niti to, da je nad "toplogredno siromašno" puščavo topleje kot nad sosednjo zeleno dolino, ravno obratno kot pravijo warmerske predpostavke ... pa tud žalost.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gzibret ::
> Če pa komu ni prišlo do živega niti to, da je nad "toplogredno siromašno" puščavo topleje kot nad sosednjo zeleno dolino, ravno obratno kot pravijo warmerske predpostavke ... pa tud žalost.
Thomas, tule pa malo poenostavljaš. V puščavi je podnevi topleje, ponoči hladneje, ker je pač toplogredno osiromašena. Nad zeleno dolino pa je tudi več oblakov, ki imajo zelo velik vpliv na temperature. To ni skregano z warmerskimi predpostavkami, saj smo spreminjali količino H2O v atmosferi. Spreminjat pa moramo CO2. V tem primeru bi bila primerjava s Toskano morda na mestu, če le nebi pihal veter...
Thomas, tule pa malo poenostavljaš. V puščavi je podnevi topleje, ponoči hladneje, ker je pač toplogredno osiromašena. Nad zeleno dolino pa je tudi več oblakov, ki imajo zelo velik vpliv na temperature. To ni skregano z warmerskimi predpostavkami, saj smo spreminjali količino H2O v atmosferi. Spreminjat pa moramo CO2. V tem primeru bi bila primerjava s Toskano morda na mestu, če le nebi pihal veter...
Vse je za neki dobr!
Gundolf ::
> Gnila predpostavka, da bi brez vode in CO2 v zraku bilo kar 15 stopinj bolj mrzlo.
Pravzaprav 33° bolj mrzlo, ampak to ni predpostavka, to je preprosta fizika. 240W/m2 povprečne obsijanosti ne more vzdrževati nobene višje povprečne tmeperature. Tako simple je to.
Pravzaprav 33° bolj mrzlo, ampak to ni predpostavka, to je preprosta fizika. 240W/m2 povprečne obsijanosti ne more vzdrževati nobene višje povprečne tmeperature. Tako simple je to.
Thomas ::
> V puščavi je podnevi topleje, ponoči hladneje, ker je pač toplogredno osiromašena.
Ja. Vendar Toplogredarji pravijo, da bi moralo biti v puščavi za 15 stopinj bolj mraz v povprečju, ker sirota nima toplogrednih plinov.
Pa je prej povprečje v Death Valey, z nočnim mrazom vred, VIŠJE kot nad nekoliko deževno Nappa Valey.
Vidiš ta paradox?
Paradox, v aksiomatskem sistemu Warmerjev seveda. Ker "tople grede" kot jo opisujejo - jasno da sploh ni. Ne obstaja.
Ja. Vendar Toplogredarji pravijo, da bi moralo biti v puščavi za 15 stopinj bolj mraz v povprečju, ker sirota nima toplogrednih plinov.
Pa je prej povprečje v Death Valey, z nočnim mrazom vred, VIŠJE kot nad nekoliko deževno Nappa Valey.
Vidiš ta paradox?
Paradox, v aksiomatskem sistemu Warmerjev seveda. Ker "tople grede" kot jo opisujejo - jasno da sploh ni. Ne obstaja.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
> Pravzaprav 33° bolj mrzlo,
V puščavah, siromašnih s toplogrednimi plini bi torej moralo biti ... recimo v povprečju ene 20 stopinj bolj mrzlo kot tam, kjer imamo toplogrednih plinov kot je voda (in CO2) dovolj?
A res ne vidiš da si v kotu?
V puščavah, siromašnih s toplogrednimi plini bi torej moralo biti ... recimo v povprečju ene 20 stopinj bolj mrzlo kot tam, kjer imamo toplogrednih plinov kot je voda (in CO2) dovolj?
A res ne vidiš da si v kotu?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gzibret ::
Ja, ja, sedaj vem, kam ciljaš. Povprečne temperature v puščavi so višje, čeprav nima toliko toplogrednih plinov kljub temu, da bi človek pričakoval ravno bratno. V bistvu - več toplogrednih plinov, nižja povprečna temperatura zraka. True?
Samo fora je, da se H2O v atmosferi obnaša rahlo drugače, kot CO2. H2O v obliki drobnih kapljic (oblakov) sončevo sevanje odbija in razpršuje (scattering), kar je poleg warmerskega še dodaten, zelo pomemben hladilni efekt. CO2-ja pa je lahko še tako veliko, pa ne bo tvoril oblakov in s tem odbijal sevanja.
IMO težko mečeš CO2 in H2O v isti koš, čeprav sta oba toplogredna plina.
Samo fora je, da se H2O v atmosferi obnaša rahlo drugače, kot CO2. H2O v obliki drobnih kapljic (oblakov) sončevo sevanje odbija in razpršuje (scattering), kar je poleg warmerskega še dodaten, zelo pomemben hladilni efekt. CO2-ja pa je lahko še tako veliko, pa ne bo tvoril oblakov in s tem odbijal sevanja.
IMO težko mečeš CO2 in H2O v isti koš, čeprav sta oba toplogredna plina.
Vse je za neki dobr!
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: gzibret ()
Thomas ::
> True?
True. Na to ciljam.
Če ti pred Sonce postaviš neko marelo, te ta marela ne bo grela. Tudi če je meglica iz CO2 nad tabo ta marela. Tudi če je voda, ki kot sam opozarjaš, dela še oblake.
Vedno je efekt odboja večji, kot efekt "tople grede".
"Topla greda" je izraz podoben izrazu "oblak se je odtrgal". Tko mau to - ljudska pravljica.
True. Na to ciljam.
Če ti pred Sonce postaviš neko marelo, te ta marela ne bo grela. Tudi če je meglica iz CO2 nad tabo ta marela. Tudi če je voda, ki kot sam opozarjaš, dela še oblake.
Vedno je efekt odboja večji, kot efekt "tople grede".
"Topla greda" je izraz podoben izrazu "oblak se je odtrgal". Tko mau to - ljudska pravljica.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
> V puščavah, siromašnih s toplogrednimi plini bi torej moralo biti ... recimo v povprečju ene 20 stopinj bolj mrzlo kot tam, kjer imamo toplogrednih plinov kot je voda (in CO2) dovolj?
In zakaj naj bi iblo v puščavah manj CO2? CO2 je t.i. well mixed gas. Kar pomeni, da ni nekih območij, kjer bi ible koncentracije občtno višje ali nižje. Nenazadnje je CO2 enakomerno porazdeljen tudi čez skoraj 100 km višine atmosfere. Tule nekaj trdite o Toskani, ki ima kao neke višje koncentracije, vendar linka še vedno nobenega... In tudi, če Toskana ima višjo koncentracijo, je zelo zelo verjetno, da je to le tik ob tleh, par 100m višine.
To, da puščave nimajo vode v zraku je pa spet bedarija. Morda imajo manj oblakov, vendar vodne pare ni zanemarljivo malo. Koliko so torej puščave osiromašene z GHGji je zelo vprašljivo. Za 20° razlike - nikakor. Morda se pozna tam forcing za kakih -5°, tako od oka. Druga stvar, ki se ti jo ne da dopovedat je, da lokalno kakršnakoli odstopanja v GHG in drugih faktorjih nimajo kar istega vpliva kot globalna. Lokalno ti ne moreš imeti kar 20° nižje temperature nekje, ne da bi ti jo veter dodobra izenačil z okolico.
BTW, kakšna pa je povprečna temperatura v Death valleyu in kakšna po okolici, da ne bomo na pamet govorili?
> A res ne vidiš da si v kotu?
... mi pravi človek, ki še vedno ne zna pojasniti kako ima lahko Zemlejsko površje povprečno 15°C, čeprav ga sonce ogreva le z 240W/m2. Pravzaprav so vse ostale teme zelo privlačne a ne, le da tega ni treba povedat.
In zakaj naj bi iblo v puščavah manj CO2? CO2 je t.i. well mixed gas. Kar pomeni, da ni nekih območij, kjer bi ible koncentracije občtno višje ali nižje. Nenazadnje je CO2 enakomerno porazdeljen tudi čez skoraj 100 km višine atmosfere. Tule nekaj trdite o Toskani, ki ima kao neke višje koncentracije, vendar linka še vedno nobenega... In tudi, če Toskana ima višjo koncentracijo, je zelo zelo verjetno, da je to le tik ob tleh, par 100m višine.
To, da puščave nimajo vode v zraku je pa spet bedarija. Morda imajo manj oblakov, vendar vodne pare ni zanemarljivo malo. Koliko so torej puščave osiromašene z GHGji je zelo vprašljivo. Za 20° razlike - nikakor. Morda se pozna tam forcing za kakih -5°, tako od oka. Druga stvar, ki se ti jo ne da dopovedat je, da lokalno kakršnakoli odstopanja v GHG in drugih faktorjih nimajo kar istega vpliva kot globalna. Lokalno ti ne moreš imeti kar 20° nižje temperature nekje, ne da bi ti jo veter dodobra izenačil z okolico.
BTW, kakšna pa je povprečna temperatura v Death valleyu in kakšna po okolici, da ne bomo na pamet govorili?
> A res ne vidiš da si v kotu?
... mi pravi človek, ki še vedno ne zna pojasniti kako ima lahko Zemlejsko površje povprečno 15°C, čeprav ga sonce ogreva le z 240W/m2. Pravzaprav so vse ostale teme zelo privlačne a ne, le da tega ni treba povedat.
Thomas ::
Vode nad puščavo je manj, kot nad Zeleno dolino. Doumi že to Gundolf.
Pa tista voda, ki jo je nad Zeleno dolino več, ne segreje Zelene bolj kot puščave.
Po tvojem bi jo morala. Centralna Warmerska dogma.
CO2 je pa itak manjši del te zgodbe. Ni pomemben. Razen, da ga je bilo pred 100 leti manj, pa zdaj ni v puščavah nič bolj toplo. Prej obratno, saj so temperaturni rekordi stari.
Piškavo teorijo imaš. Tole je najbolj gnil del:
> kako ima lahko Zemlejsko površje povprečno 15°C, čeprav ga sonce ogreva le z 240W/m2.
Pa tista voda, ki jo je nad Zeleno dolino več, ne segreje Zelene bolj kot puščave.
Po tvojem bi jo morala. Centralna Warmerska dogma.
CO2 je pa itak manjši del te zgodbe. Ni pomemben. Razen, da ga je bilo pred 100 leti manj, pa zdaj ni v puščavah nič bolj toplo. Prej obratno, saj so temperaturni rekordi stari.
Piškavo teorijo imaš. Tole je najbolj gnil del:
> kako ima lahko Zemlejsko površje povprečno 15°C, čeprav ga sonce ogreva le z 240W/m2.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
> Vode nad puščavo je manj, kot nad Zeleno dolino. Doumi že to Gundolf.
> Pa tista voda, ki jo je nad Zeleno dolino več, ne segreje Zelene bolj kot puščave.
Za vodno paro bi moral videti številke, da bi ti verjel. Na besedo ti ne. Vodne pare je tudi v puščavskem zraku kar nekaj. Oblaki so pa čisto druga zver, kot ti je že gzibret namignil. Oblaki so v kar veliki meri vzrok za velik albedo Zemlje.
> Piškavo teorijo imaš. Tole je najbolj gnil del:
>> kako ima lahko Zemlejsko površje povprečno 15°C, čeprav ga sonce ogreva le z 240W/m2.
Pol pa pojasni kaj je narobe s tem. Dej no, sej že želim le to, da bi to s tvojo teorijo pojasnil to dejstvo.
> Pa tista voda, ki jo je nad Zeleno dolino več, ne segreje Zelene bolj kot puščave.
Za vodno paro bi moral videti številke, da bi ti verjel. Na besedo ti ne. Vodne pare je tudi v puščavskem zraku kar nekaj. Oblaki so pa čisto druga zver, kot ti je že gzibret namignil. Oblaki so v kar veliki meri vzrok za velik albedo Zemlje.
> Piškavo teorijo imaš. Tole je najbolj gnil del:
>> kako ima lahko Zemlejsko površje povprečno 15°C, čeprav ga sonce ogreva le z 240W/m2.
Pol pa pojasni kaj je narobe s tem. Dej no, sej že želim le to, da bi to s tvojo teorijo pojasnil to dejstvo.
Thomas ::
> Vodne pare je tudi v puščavskem zraku kar nekaj.
Kar nekaj že. Vendar manj kot na junglo. Pa je kljub temu puščava bolj vroča.
Po tvoje bi se moralo hudo poznati, če je toplogredne vodne pare manj ali več.
Pa se pozna ravno obratno, kot Warmerska vera priča, da naj bi se.
Ravno obratno je kot trdite, a ne vidiš?
Kar nekaj že. Vendar manj kot na junglo. Pa je kljub temu puščava bolj vroča.
Po tvoje bi se moralo hudo poznati, če je toplogredne vodne pare manj ali več.
Pa se pozna ravno obratno, kot Warmerska vera priča, da naj bi se.
Ravno obratno je kot trdite, a ne vidiš?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi