Forum » Problemi človeštva » Global warming
Global warming
Temo vidijo: vsi
TESKAn ::
pravtako opletanje s koristmi kogarkoli ni ravno produktivno, ker take zmeraj najdes na obeh straneh in torej nisi nicesar resil (poleg tega, da bos mocnejse igralce od naftnega lobija tezko nasel, ce bi ze hotel tehtat na kateri strani so za koga vecje koristi).
Seveda so koristi na obeh straneh, ampak trdit, da ker ima GW lobi manjše koristi, ima de facto bolj prav in so vredni zaupanja, je pa trapasto.
samo zato, ker bo nekdo imel financne koristi od miru v iraku, verjetno ne bos rekel, da ga ni smiselno cimprej vzpostaviti.
Če ga boš hotel vzpostavljat tako, da boš porabil denar, efekta pa ne bo vidnega - ja, potem nima smisla delat karkoli.
to nikakor ne pomeni, da sprememba danasnjega stanja, za nas zdaj ne bi bila skodljiva.
Nihče nima nobenega dokaza, da bi bila sprememba za ~1°C katastrofalna. Vse, kar ima global warming tabor, je strah pred spremembami.
tudi ledene dobe so bile, spet po cisto naravni poti, ampak teh se pa denierji bojite, ohladitev, da pa ne bi bila dobra, ceprav je zivljenje tudi te prezivelo.
Ja, mene bi bilo ohladitve bolj strah, kot ogrevanja. Vsekakor je težje naredit vrt iz ledene puščave, kot iz peščene puščave. V drugem primeru rabiš namakalni sistem, v prvem pa eno veliko toplo gredo.
ampak samo to, da bo kot kaze sprememba za to kje in kako zivimo, pretezno skodljiva.
In ti meni očitaš kvazi argumente?
Ja, leta 2003 je bilo toplo in takrat sem bil na "drugi strani", če lahko tako rečem. Ampak v štirih letih se veliko spremeni in marsikaj novega zveš, tudi take vročine nisem več opazil, čeprav bi si mislil, da v štirih letih se bo ta warming kaj poznal in bomo imeli več takih let.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
Thomas ::
> smo ljudje cisto brezveze gradili vse jezove po svetu, saj nimajo nikakrsnega vpliva, ker ima v koncni fazi reka itak enak pretok kot pred njihovo postavitvijo.
No če si to pokapiral, da se pretok rek ni spremenil zaradi jezov, potem si pokapiral kar nekaj.
Pretok Drave je 200 kubičnih metrov na sekundo, pa če ti vse jezove postaviš ali podreš. Od trenutka naprej, ko je akumulacijsko jezero polno/prazno - je pretok spet takšen kot je bil pred postavitvijo/podrtjem jezu.
Največja akumulacija na svetu se je polnila kakšno leto ... pred 50 leti. Če računaš še to dobo v povprečje pretoka, potem je pretok 2% manjši. In ta 2% padata naprej proti 0. Že zdaj sta pod naravnimi stoletnimi nihanji v pretoku.
Če apliciraš analogijo na CO2 je pa isto. Dnevno pade z neba na kvadratni meter za nekaj litrov nafte energije. Na vsak kvadratni meter. Toliko gre tudi nazaj. Včasih več - ob ohladitvah - včasih manj. V povprečju pa toliko. Akumulirane v ozračju je pa ni veliko, te toplote. S CO2 ali brez, zelo malo.
Specifična toplota zraka, krat njegova temperatura krat njgova masa nad kvadratnim metrom ...
Zanemarljivo vse skupaj v primeri letnimi, kaj šele stoletnimi transferi toplote na Zemljo in nazaj.
Ta akumulacija je zelo en "nizek jez".
No če si to pokapiral, da se pretok rek ni spremenil zaradi jezov, potem si pokapiral kar nekaj.
Pretok Drave je 200 kubičnih metrov na sekundo, pa če ti vse jezove postaviš ali podreš. Od trenutka naprej, ko je akumulacijsko jezero polno/prazno - je pretok spet takšen kot je bil pred postavitvijo/podrtjem jezu.
Največja akumulacija na svetu se je polnila kakšno leto ... pred 50 leti. Če računaš še to dobo v povprečje pretoka, potem je pretok 2% manjši. In ta 2% padata naprej proti 0. Že zdaj sta pod naravnimi stoletnimi nihanji v pretoku.
Če apliciraš analogijo na CO2 je pa isto. Dnevno pade z neba na kvadratni meter za nekaj litrov nafte energije. Na vsak kvadratni meter. Toliko gre tudi nazaj. Včasih več - ob ohladitvah - včasih manj. V povprečju pa toliko. Akumulirane v ozračju je pa ni veliko, te toplote. S CO2 ali brez, zelo malo.
Specifična toplota zraka, krat njegova temperatura krat njgova masa nad kvadratnim metrom ...
Zanemarljivo vse skupaj v primeri letnimi, kaj šele stoletnimi transferi toplote na Zemljo in nazaj.
Ta akumulacija je zelo en "nizek jez".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
hokuto ::
teskan zdaj pa ze malo pretiravas...
ffs spet strawman. jaz tega nisem nikjer trdil. celo izrecno sem rekel, da se preko tega argumenta kdo ima kaksne koristi, ki si ga TI vpeljal, nikamor ne pride.
wtf spet obracas stvari. daj, ce odgovarjas meni, odgovarjaj na to kar sem napisal, ne pa si kar nekaj samo priblizno podobnega ustvarit in potem tvoj umotvor zavrec.
imas ti nasprotnega? nimas. zate bi bil dokaz ocitno itak samo to, da bi se katastrofa ze zgodila, kar bi bilo pa malenkost prepozno za ukrepanje. jasno, da noben ne zna 100% natancno napovedat prihodnosti, se pa da dolocene stvari precej dobro napovedat in po tem kar lahko zaenkrat vidim, se mi zdi mnogo bolj verjetno, da bo sprememba skodljiva (vsekakor bolj kot bi bilo njeno PAMETNO, PRIMERNO preprecevanje oz. omejevanje - da ne bo spet kaksnih kozlarij okoli povratka v kameno dobo, ukrepih brez ucinka in podobno, ker kaj takega ne zagovarjam), pa sploh ni treba, da bo katastrofalna, ker se zdalec niso samo te skodljive.
Ja in? Dovolj velika sprememba v katerokoli smer je za nas nacin zivljenja skodljiva, ker pac bistveno spremeni okoliscine na katere so vezane nase aktivnosti. vec prostora ko zasedemo, vec soodvisnih aktivnosti ko imamo, bolj nas lahko dovolj velike spremembe prizadanejo.
vsekakor. ker konstantno ponavljas isto finto. prijavljas nekaj kar je sicer res (recimo neucinkovito posredovanje je nesmiselno), nima pa nobene relevance za to ali segrevanje obstaja, koliksno je/bo, kaj ga povzroca ter kaksne bojo njegove posledice. taki argumenti so pac kvaziargumenti (zelo prijazno receno), pa ne glede na to kako resnicni so.
ce bi bil malo zloben bi lahko zakljucil, da ti ocenjujes globalno segrevanje po tem, kako toplo je tebi. malo neprimerno se ti ne zdi. ampak na 2003 sem te spomnil samo zato, ker govoris o tem kako ~1° dodatka na globalni ravni ni omembe vredno, 2003 je bilo pa manj in si to vseeno ze obcutil kot problem. ne vem zakaj je tako tezko razumet, da ni skodljivo samo nekaj kar je izrazito katastrofalno in prisotno vsak trenutek - saj je recimo poplava dovolj skodljiva tudi, ce nimas 365 dni na leto poplavljene hise.
glede jezov pa...
nisem nic skapiral, ker je meni ze ves cas jasno, da je pretok reke enak z ali brez jeza (po koncani akumulaciji seveda) in tudi nisem nikoli trdil drugace. kar mene moti pri uporabi te analogije je, da se obesate samo na nespremenjen pretok, kar pa zivecim za jezom (na zemlji torej) bore malo pomaga, ko jim zadrzana voda (toplota) poplavi (segreva) posesti. ceprav je pretok enak, so se okoliscine zanje bistveno spremenile, nivo vode za jezom je namrec visji kot je bil pred postavitvijo, kar je tudi ves smisel njihove gradnje - ce ne bi imeli ucinka, jih ne bi gradili. in ja reka (sonce) je sigurno vecji igralec od jezu (tople grede), ker bi brez nje, se tako visok jez bil samo za okras, ampak ko imas enkrat bolj ali manj konstanten dotok vode, rabis samo dovolj visok jez, da povzrocis opazno spremembo.
ampak trdit, da ker ima GW lobi manjše koristi, ima de facto bolj prav in so vredni zaupanja, je pa trapasto
ffs spet strawman. jaz tega nisem nikjer trdil. celo izrecno sem rekel, da se preko tega argumenta kdo ima kaksne koristi, ki si ga TI vpeljal, nikamor ne pride.
Če ga boš hotel vzpostavljat tako, da boš porabil denar, efekta pa ne bo vidnega - ja, potem nima smisla delat karkoli.
wtf spet obracas stvari. daj, ce odgovarjas meni, odgovarjaj na to kar sem napisal, ne pa si kar nekaj samo priblizno podobnega ustvarit in potem tvoj umotvor zavrec.
Nihče nima nobenega dokaza, da bi bila sprememba za ~1°C katastrofalna.
imas ti nasprotnega? nimas. zate bi bil dokaz ocitno itak samo to, da bi se katastrofa ze zgodila, kar bi bilo pa malenkost prepozno za ukrepanje. jasno, da noben ne zna 100% natancno napovedat prihodnosti, se pa da dolocene stvari precej dobro napovedat in po tem kar lahko zaenkrat vidim, se mi zdi mnogo bolj verjetno, da bo sprememba skodljiva (vsekakor bolj kot bi bilo njeno PAMETNO, PRIMERNO preprecevanje oz. omejevanje - da ne bo spet kaksnih kozlarij okoli povratka v kameno dobo, ukrepih brez ucinka in podobno, ker kaj takega ne zagovarjam), pa sploh ni treba, da bo katastrofalna, ker se zdalec niso samo te skodljive.
Ja, mene bi bilo ohladitve bolj strah, kot ogrevanja.
Ja in? Dovolj velika sprememba v katerokoli smer je za nas nacin zivljenja skodljiva, ker pac bistveno spremeni okoliscine na katere so vezane nase aktivnosti. vec prostora ko zasedemo, vec soodvisnih aktivnosti ko imamo, bolj nas lahko dovolj velike spremembe prizadanejo.
In ti meni očitaš kvazi argumente?
vsekakor. ker konstantno ponavljas isto finto. prijavljas nekaj kar je sicer res (recimo neucinkovito posredovanje je nesmiselno), nima pa nobene relevance za to ali segrevanje obstaja, koliksno je/bo, kaj ga povzroca ter kaksne bojo njegove posledice. taki argumenti so pac kvaziargumenti (zelo prijazno receno), pa ne glede na to kako resnicni so.
Ja, leta 2003 je bilo toplo in takrat sem bil na "drugi strani"
ce bi bil malo zloben bi lahko zakljucil, da ti ocenjujes globalno segrevanje po tem, kako toplo je tebi. malo neprimerno se ti ne zdi. ampak na 2003 sem te spomnil samo zato, ker govoris o tem kako ~1° dodatka na globalni ravni ni omembe vredno, 2003 je bilo pa manj in si to vseeno ze obcutil kot problem. ne vem zakaj je tako tezko razumet, da ni skodljivo samo nekaj kar je izrazito katastrofalno in prisotno vsak trenutek - saj je recimo poplava dovolj skodljiva tudi, ce nimas 365 dni na leto poplavljene hise.
glede jezov pa...
nisem nic skapiral, ker je meni ze ves cas jasno, da je pretok reke enak z ali brez jeza (po koncani akumulaciji seveda) in tudi nisem nikoli trdil drugace. kar mene moti pri uporabi te analogije je, da se obesate samo na nespremenjen pretok, kar pa zivecim za jezom (na zemlji torej) bore malo pomaga, ko jim zadrzana voda (toplota) poplavi (segreva) posesti. ceprav je pretok enak, so se okoliscine zanje bistveno spremenile, nivo vode za jezom je namrec visji kot je bil pred postavitvijo, kar je tudi ves smisel njihove gradnje - ce ne bi imeli ucinka, jih ne bi gradili. in ja reka (sonce) je sigurno vecji igralec od jezu (tople grede), ker bi brez nje, se tako visok jez bil samo za okras, ampak ko imas enkrat bolj ali manj konstanten dotok vode, rabis samo dovolj visok jez, da povzrocis opazno spremembo.
doke!
TESKAn ::
- "Argument" z denarnimi koristmi je vpeljal GW lobi in naravovarstveniki, ni moja ideja. Ampak OK, bom to pustil na miru sedaj.
- Kje se vidi, da bo sprememba škodljiva? V prejšnjem stoletju smo preživeli dvig temperature za 0,8°C, pa ni bilo videt, da bi nastala kaka katastrofa. In zakaj bi bilo primerno in pametno omejevat co2? Se ti zdi co2 tako velik problem v svetovnem merilu, da si zasluži največjo pozornost?
- Definiraj mi dovojl veliko spremembo.
- Da se rahlo segreva, ne zanikam. In kaj ima učinkovitost ukrepov zveze? Veliko. Meni se zdi pametno, da se, preden gremo zapravljat denar, prepričamo, da bo tudi imel kaj učinka. Se ti ne zdi, da je najprej treba ugotovit, če bo nekaj sploh delovalo, kot pa najprej zadevo naredit, potem bomo pa videli, če bo delalo ali ne?
Za poplavo vemo, kako se zaščitit oz. jo preprečit - dovolj trden in visok nasip, pa je. Glede segrevanja pa IMO ni definitivnega dokaza, da bomo samo z zmanjšanjem co2ja preprečili nadalnje segrevanje. Kot bi se pred poplavami zavaroval z velikim protipoplavnim jezom na eni rečici, hkrati bi pa spregledal vse ostale reke v tvoji bližini.
- Kje se vidi, da bo sprememba škodljiva? V prejšnjem stoletju smo preživeli dvig temperature za 0,8°C, pa ni bilo videt, da bi nastala kaka katastrofa. In zakaj bi bilo primerno in pametno omejevat co2? Se ti zdi co2 tako velik problem v svetovnem merilu, da si zasluži največjo pozornost?
- Definiraj mi dovojl veliko spremembo.
- Da se rahlo segreva, ne zanikam. In kaj ima učinkovitost ukrepov zveze? Veliko. Meni se zdi pametno, da se, preden gremo zapravljat denar, prepričamo, da bo tudi imel kaj učinka. Se ti ne zdi, da je najprej treba ugotovit, če bo nekaj sploh delovalo, kot pa najprej zadevo naredit, potem bomo pa videli, če bo delalo ali ne?
Za poplavo vemo, kako se zaščitit oz. jo preprečit - dovolj trden in visok nasip, pa je. Glede segrevanja pa IMO ni definitivnega dokaza, da bomo samo z zmanjšanjem co2ja preprečili nadalnje segrevanje. Kot bi se pred poplavami zavaroval z velikim protipoplavnim jezom na eni rečici, hkrati bi pa spregledal vse ostale reke v tvoji bližini.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
Gundolf ::
>> Razen ko je sistem v neki dinamiki kot sedaj, ko je tok energije v sistem rahlo večji od toka energije iz sistema.
> Koliko? W/m2?
Nimam pojma. Zračuni si, če znaš. 0.5° je narasla temperatura površja oz. plasti atmosfere tih nad površjem. To znese tolko in tolko Wh, pa razporediš nazaj čez 28 let in voila. Dobiš nesmiseln podatek, ker nisi upošteval koliko Wh je šlo v segrevanje oceanov, koliko je šlo pod površje itd. Ampak če že hočeš grobo minimalno oceno ti bo to dovolj.
> Specifična toplota zraka, krat njegova temperatura krat njgova masa nad kvadratnim metrom ...
> Zanemarljivo vse skupaj v primeri letnimi, kaj šele stoletnimi transferi toplote na Zemljo in nazaj.
> Ta akumulacija je zelo en "nizek jez".
Kaj hočeš povedat s tem da primerjaš jabolka in hruške (količino akumulirane energije s transferjem energije)?
> Koliko? W/m2?
Nimam pojma. Zračuni si, če znaš. 0.5° je narasla temperatura površja oz. plasti atmosfere tih nad površjem. To znese tolko in tolko Wh, pa razporediš nazaj čez 28 let in voila. Dobiš nesmiseln podatek, ker nisi upošteval koliko Wh je šlo v segrevanje oceanov, koliko je šlo pod površje itd. Ampak če že hočeš grobo minimalno oceno ti bo to dovolj.
> Specifična toplota zraka, krat njegova temperatura krat njgova masa nad kvadratnim metrom ...
> Zanemarljivo vse skupaj v primeri letnimi, kaj šele stoletnimi transferi toplote na Zemljo in nazaj.
> Ta akumulacija je zelo en "nizek jez".
Kaj hočeš povedat s tem da primerjaš jabolka in hruške (količino akumulirane energije s transferjem energije)?
Thomas ::
Količina akumulirane energije v atmosferi v zadnjih 28 letih, glede na Warmersko vero, je približno tolikšna, kot nam Sonce da toplote v kakšnih treh urah.
Ne verjamete?
Da segreješ zrak za pol stopinje nad kvadratnim metrom, rabiš ene 500 J. Toliko da Sonce v pol sekunde, na kvadratni meter. V treh urah je "ogret stolp" visok že ene 20 km. Preveč, vendar tudi Sonce ne sije pravokotno na nas.
Ne verjamete?
Da segreješ zrak za pol stopinje nad kvadratnim metrom, rabiš ene 500 J. Toliko da Sonce v pol sekunde, na kvadratni meter. V treh urah je "ogret stolp" visok že ene 20 km. Preveč, vendar tudi Sonce ne sije pravokotno na nas.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Pravzaprav je vsa Warmerska lamentacija o povečani temperaturi atmosfere zgodba o tem, da se je akumuliralo nekoliko več toplote v atmosferi, kot je je bilo akumulirane prej.
Toplejša atmosfera (pa magari zaradi "antropogenih emisij CO2") ne more biti nič drugega, kot nekaj več absorbirane toplote v atmosferi.
Kako malo je to, ste videli v mojem prejšnjem prispevku.
Ampak ni važno zakaj se greje. Če je atmosfera toplejša, to pomeni samo več absorbirane toplote v njej in NIČ drugega - to biti ne more!
Klar?
Toplejša atmosfera (pa magari zaradi "antropogenih emisij CO2") ne more biti nič drugega, kot nekaj več absorbirane toplote v atmosferi.
Kako malo je to, ste videli v mojem prejšnjem prispevku.
Ampak ni važno zakaj se greje. Če je atmosfera toplejša, to pomeni samo več absorbirane toplote v njej in NIČ drugega - to biti ne more!
Klar?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
> primerjaš jabolka in hruške (količino akumulirane energije s transferjem energije)?
Pojma nimaš o osnovah. Količina akumulirane energije je tista ki:
- jo se atmosfera (začasno) absorbirala
- določa njeno (atmosferino) temperaturo.
To je vse in nobene "druge magije" tukaj ni.
Ferštenzi?
Pojma nimaš o osnovah. Količina akumulirane energije je tista ki:
- jo se atmosfera (začasno) absorbirala
- določa njeno (atmosferino) temperaturo.
To je vse in nobene "druge magije" tukaj ni.
Ferštenzi?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
hokuto ::
1. Se ti zdi co2 tako velik problem v svetovnem merilu, da si zasluži največjo pozornost?
2. Definiraj mi dovojl veliko spremembo.
3. Se ti ne zdi, da je najprej treba ugotovit, če bo nekaj sploh delovalo, kot pa najprej zadevo naredit, potem bomo pa videli, če bo delalo ali ne?
1. ne vem ce ravno najvecjo in zato tudi nikjer nisem trdil, da bi taka morala biti. tako zelo absolutno izjavo je po mojem tezko postavit, ker je svet precej nehomogen, je pa dokaj specificno oz. "svetovno" pri tem problemu, da zgolj lokalne pobude/akcije ne morejo pomagat (niti lokacijam kjer se dogajajo). zdi se mi preresen, da bi samo zamahnil z roko, "ah bo pa mal toplej, pa kaj", poleg tega pa tudi ni treba, da bi bil ravno najbolj resen, ker je vseeno lahko dovolj resen, da se ga ne ignorira. ne vem od kje ta potreba po vse ali nic.
2. dovolj velika sprememba je vsaka, katere sanacija posledic je drazja od nje preprecitve. tu vidim dva osnovna problema: tezko je zelo tocno predvidet stroske sanacije, ker je tezko zelo tocno predvidet posledice in pa to, da je zacetni strosek (oz. vlozek, ko gre za spremembo kaksnih navad) za preprecitev, visji od zacetnega za sanacijo. vendar pri (pametnem) preprecevanju denarja ne meces stran, saj razvijas in promoviras novo ter boljso tehnologijo, od katere imas na daljsi rok tudi sicersnje koristi, stroski za sanacijo ti pa mimogrede ponorijo ob napredovanju spremembe. zadeva nikakor ni trivialna, vsekakor pa preresna, da bi ali brezglavo preprecevali, ali nojevsko ignorirali.
3. to sem vsaj delno sicer ze pod 2. odgovoril, pa vendar... vsekakor se strinjam, da se je treba stvari lotit premisljeno in ucinkovito, ker je sicer res lahko "zdravilo" bolj skodljivo od "bolezni". kar me moti je, da pogosto slisim argument, ki preko tega, da naj bi bili co2 boni sami (ali kak drug ukrep) oz. njih implementacija v praksi bedarija, izpelje, da je gw namisljen problem. to je seveda netocno, saj slabost resitve nic ne pove o resnosti problema. sam problem je eno, resitve pa drugo. tvoj namen je sicer dober, samo ti ves cas izhajas iz predpostavke, da je/bo zmanjsevanje/ustavljanje segrevanja slabo zamisljeno/izpeljano in ga torej ne rabimo, saj bo dobro/-a prilagajanje/sanacija bolj ucinkovito/-a, kar pa ni ravno postena ter nepristranska primerjava.
doke!
hokuto ::
na polno odprta pipa toci vodo v vedro v katerem stoji oseba A. voda se seveda zliva cez rob vedra, ko se to napolni. pri sosednji enaki pipi na enaki poziciji stoji oseba B, razlika je samo ta, da oseba B nima vedra. ceprav je v vedru le majhen delcek vode, ki odtece iz pipe v enem dnevu, ima oseba A noge mokre do kolen, oseba B pa v istem casu le podplate => velikost pretoka ni vsemogocna in vseobsegajoca.
doke!
Thomas ::
Brez veze filozofiraš hokuto.
Naj raje kakšen warmerski apologet reče, da niso moji zadnji posti kaj pravilni, če si upa.
Topla greda = absorbcija toplote v atmosferi in nič drugega!
Naj raje kakšen warmerski apologet reče, da niso moji zadnji posti kaj pravilni, če si upa.
Topla greda = absorbcija toplote v atmosferi in nič drugega!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Thomas ()
kitzbrado ::
Brez veze filozofiraš Thomas.
hokuto je precej lepo povzel problematiko tople grede. Še bolje, ni zagrizeni warmer, ampak so mu jasne tudi pomankljivosti GW norije, tako da se je postavil precej objektivno.
hokuto je precej lepo povzel problematiko tople grede. Še bolje, ni zagrizeni warmer, ampak so mu jasne tudi pomankljivosti GW norije, tako da se je postavil precej objektivno.
Gundolf ::
@Thomas
>> primerjaš jabolka in hruške (količino akumulirane energije s transferjem energije)?
> Pojma nimaš o osnovah. Količina akumulirane energije je tista ki:
> - jo se atmosfera (začasno) absorbirala
> - določa njeno (atmosferino) temperaturo.
> To je vse in nobene "druge magije" tukaj ni.
> Ferštenzi?
In glej ga zlomka, v tej tvoji definiciji ni več nobenega transfera energije.
> Topla greda = absorbcija toplote v atmosferi in nič drugega!
Ne.
> Naj raje kakšen warmerski apologet reče, da niso moji zadnji posti kaj pravilni, če si upa.
Od vsega BS-a v tej temi, tvoji posti zavzamejo največji del. Tole s tvojo definicijo tople grede ne vodi nikamor. Da je tvoja definicija napačna si od mene že slišal, dal sem ti tudi izziv, preko katerega bi videl, da s tvojo definicijo nekaj ne štima, pa si ga ignoriral. Torej, če hočeš kaj glede tega ukrenit mi razloži kako po tvoji definiciji tople grede uspe Zemljino površje imeti povprečno temperaturo 15°C, medtem ko od Sonca Zemlja povprečno prejme le 342 W/m2 (oziroma še veliko manj, ko odštejemo odbito svetlobo). Če nočeš tega narest potem se presli skupaj s tvojo definicijo v ložo in tam filozofiraj, zakaj je boljša od uradne. V Z&T so menda zaželjeni argumenti.
>> primerjaš jabolka in hruške (količino akumulirane energije s transferjem energije)?
> Pojma nimaš o osnovah. Količina akumulirane energije je tista ki:
> - jo se atmosfera (začasno) absorbirala
> - določa njeno (atmosferino) temperaturo.
> To je vse in nobene "druge magije" tukaj ni.
> Ferštenzi?
In glej ga zlomka, v tej tvoji definiciji ni več nobenega transfera energije.
> Topla greda = absorbcija toplote v atmosferi in nič drugega!
Ne.
> Naj raje kakšen warmerski apologet reče, da niso moji zadnji posti kaj pravilni, če si upa.
Od vsega BS-a v tej temi, tvoji posti zavzamejo največji del. Tole s tvojo definicijo tople grede ne vodi nikamor. Da je tvoja definicija napačna si od mene že slišal, dal sem ti tudi izziv, preko katerega bi videl, da s tvojo definicijo nekaj ne štima, pa si ga ignoriral. Torej, če hočeš kaj glede tega ukrenit mi razloži kako po tvoji definiciji tople grede uspe Zemljino površje imeti povprečno temperaturo 15°C, medtem ko od Sonca Zemlja povprečno prejme le 342 W/m2 (oziroma še veliko manj, ko odštejemo odbito svetlobo). Če nočeš tega narest potem se presli skupaj s tvojo definicijo v ložo in tam filozofiraj, zakaj je boljša od uradne. V Z&T so menda zaželjeni argumenti.
TESKAn ::
vendar pri (pametnem) preprecevanju denarja ne meces stran, saj razvijas in promoviras novo ter boljso tehnologijo, od katere imas na daljsi rok tudi sicersnje koristi, stroski za sanacijo ti pa mimogrede ponorijo ob napredovanju spremembe.
To se strinjam - ampak ali smo prepričani, da bo ta način preprečevanja (zmanjšanje izpustov co2) rešil problem in ne bomo na koncu imeli dvojne stroške - stroške neprimernega preprečevanja plus stroške sanacije? In meni se zdi, da grejo trenutno bolj v brezglavo preprečevanje, kot kaj drugega.
In še en problem je pri bonih - države v razvoju. Sicer vedno poslušamo, da ne bodo vključene v to omejevanje, ker ne puhajo veliko co2ja v zrak - kaj pa, ko se bodo začeli industrializirat in bodo postavili ene deset termoelektrarn na premog? Kaj bodo rekli takrat, jok bratci, zdej boste pa plačevali? Ali pa si bomo dali mi, poleg stroškov razvoja nove tehnologije še stroške izgradnje desetih nukleark (kar je pravzaprav utopično, glede na odnos najglasnejših "zelenih" do jedrske energije)?
Jaz hočem videt najprej eno resno študijo, koliko efekta imajo različne koncentracije co2ja na toplo gredo, razloženo na preprost način, z enim preprostim grafom količina prestreženega IR sevanja vs. koncentracija. Ne pa 150+ strani teksta, kjer tega ni nikjer.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
dzinks63 ::
Cilj vse te GW histerije je preprečevanje naraščanja deleža CO2 v ozračju . Delež CO2 se bo še naprej povečeval, pa če sprejmemo Kjoto ali ne. Povečeval se bo kvečjemu samo počasneje, zaustaviti , oziroma stabilizirati ga na istem nivoju ali pa celo zmanjšati , se pa ne da. Razvoj in trend je trenutno takšen , da se vedno več CO2 bruha v zrak. Energijo proizvajat samo iz HE in JE , ter še kako malenkost iz sončnih in vetrnih elektrarn. Prepovedat vsa kurjenja organskih snovi, proizvodnjo bazirat samo na tehnologiji brez ustvarjanja dodatnega CO2, preusmerit se na vegeterjansko prehrano in na splošno zmanjašat število vseh živih bitij vključno z človekom na še najmanjšo mogočo raven. Zmanjšat ali celo zaustavit posek gozdov, dreves, pozelenit čim več predelov na zemlji, pa tudi zgleda utopično. Če pa samo pogledano na enormne količine CO2 v oceanih, ki se lahko sproščajo , je pa to pljunek v morje. Obdržati klimo na celotni zemlji v okviru zdajšnih temperatur je nemogoče, boriti se z naravo, je biti boj z mlini na veter. Klima in podnebje so se in se bodo spreminjala tudi v prihodnje, pa če bo pri tem sodeloval človek ali pa ne.
drejc ::
Energijo proizvajat samo iz HE
Ma kakšne HE...pridi na Zbilje pogledat kakšna svinjarija je to.
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse
- Archimedes of Syracuse
JohanP ::
Vsaka vrsta elektrarn ima svoje slabosti (in prednosti).
Študije kažejo, da določene hidroelektrarne v zrak spuščajo več CO2 in CH4, kot primerljive termoelektrarne. Ta problem, ki ima izvor v gnitju organskega materiala v akumulaciji, naj bi bil sicer omejen predvsem na trope in HE s sezonskim ciklom, pa vendar. Kdor je letos poleti obiskal Zbiljsko jezero je lahko iz prve roke videl, kako takšno razpadanje izgleda. (Razlog pri Zbiljskem jezeru sicer baje leži drugje).
Študije kažejo, da določene hidroelektrarne v zrak spuščajo več CO2 in CH4, kot primerljive termoelektrarne. Ta problem, ki ima izvor v gnitju organskega materiala v akumulaciji, naj bi bil sicer omejen predvsem na trope in HE s sezonskim ciklom, pa vendar. Kdor je letos poleti obiskal Zbiljsko jezero je lahko iz prve roke videl, kako takšno razpadanje izgleda. (Razlog pri Zbiljskem jezeru sicer baje leži drugje).
edge540 ::
>>Študije kažejo, da določene hidroelektrarne v zrak spuščajo več CO2 in CH4, kot primerljive termoelektrarne.
Že že ampak to ni zlobni™ CO2, ker ne pride iz auspuha. Vsaj tako eni gledajo na stvar
Že že ampak to ni zlobni™ CO2, ker ne pride iz auspuha. Vsaj tako eni gledajo na stvar
Thomas ::
> Torej, če hočeš kaj glede tega ukrenit mi razloži kako po tvoji definiciji tople grede uspe Zemljino površje imeti povprečno temperaturo 15°C
Tu je pač termično ravnovesje. Povprečno je taka temperatura, da se izseva toliko EM sevanja kot ga pride.
Lepo po Stefanovem zakonu, kaj ti ni jasno?
Sicer pa, kitzbrado in Gundolf. Topla greda je samo (začasna) absorbcija toplote v atmosferi.
NIČ drugega, warmerska gospoda, nič drugega.
Koliko toplote pa je absorbirano v atmosferi, sem pa povedal. Patetično malo. Kot jo Sonce da kvadratnemu metru Zemlje v 3 urah, se je po vajinem nabralo v zadnjih 28 lettih.
Bodita desca in to lepo priznajta, ali pa povejta da ni res. Ne pa da se izvijata ko jegulje.
Tu je pač termično ravnovesje. Povprečno je taka temperatura, da se izseva toliko EM sevanja kot ga pride.
Lepo po Stefanovem zakonu, kaj ti ni jasno?
Sicer pa, kitzbrado in Gundolf. Topla greda je samo (začasna) absorbcija toplote v atmosferi.
NIČ drugega, warmerska gospoda, nič drugega.
Koliko toplote pa je absorbirano v atmosferi, sem pa povedal. Patetično malo. Kot jo Sonce da kvadratnemu metru Zemlje v 3 urah, se je po vajinem nabralo v zadnjih 28 lettih.
Bodita desca in to lepo priznajta, ali pa povejta da ni res. Ne pa da se izvijata ko jegulje.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
>> Torej, če hočeš kaj glede tega ukrenit mi razloži kako po tvoji definiciji tople grede uspe Zemljino površje imeti povprečno temperaturo 15°C
> Tu je pač termično ravnovesje. Povprečno je taka temperatura, da se izseva toliko EM sevanja kot ga pride.
> Lepo po Stefanovem zakonu, kaj ti ni jasno?
Meni je to vse lepo jasno, hočem pokazat kaj tebi ni jasno. Namreč Zemeljsko površje pri 15°C oddaja 390W/m2, medtem ko Sonce prispeva manj kot 342W/m2 (240 W/m2 je boljša ocena) k celotnemu sistemu (površje + atmosfera). To se s tvojo teorijo o topli gredi ne sklada. Zdaj me pa zanima tvoja razlaga.
> Tu je pač termično ravnovesje. Povprečno je taka temperatura, da se izseva toliko EM sevanja kot ga pride.
> Lepo po Stefanovem zakonu, kaj ti ni jasno?
Meni je to vse lepo jasno, hočem pokazat kaj tebi ni jasno. Namreč Zemeljsko površje pri 15°C oddaja 390W/m2, medtem ko Sonce prispeva manj kot 342W/m2 (240 W/m2 je boljša ocena) k celotnemu sistemu (površje + atmosfera). To se s tvojo teorijo o topli gredi ne sklada. Zdaj me pa zanima tvoja razlaga.
kitzbrado ::
SIcer nisem šel računat, ampak bi rekel, da je tvoja ocena glede 3 ur pravilna (verjetno gre celo za občutno krajši čas). Saj to hitro ugotoviš že s primerjavo tokov ali pa še raje s primerjavo dnevnih sprememb temperature z GW.
To pa še ne pomeni, da GW ne more biti nevaren, samo jaz sem že takoj rekel, da o tem ne znam veliko povedat. Vem pa (in glede tega se vsi strinjamo), da je sistem Zemlje z atmosfero zelo nelinearen in predvidevam, da v tem tiči nevarnost GW spremembe. Enkrat sem (prav zato) tudi pozval na debato o tem (o možnih scenarijih dviga povprečne temperature), samo ni bilo veliko odziva, ker smo se takrat kregali še o drugih zadevah.
EDIT: Popravil sem prvi odstavek, ker je bil precej nerazumljiv.
To pa še ne pomeni, da GW ne more biti nevaren, samo jaz sem že takoj rekel, da o tem ne znam veliko povedat. Vem pa (in glede tega se vsi strinjamo), da je sistem Zemlje z atmosfero zelo nelinearen in predvidevam, da v tem tiči nevarnost GW spremembe. Enkrat sem (prav zato) tudi pozval na debato o tem (o možnih scenarijih dviga povprečne temperature), samo ni bilo veliko odziva, ker smo se takrat kregali še o drugih zadevah.
EDIT: Popravil sem prvi odstavek, ker je bil precej nerazumljiv.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: kitzbrado ()
kitzbrado ::
>> Lepo po Stefanovem zakonu, kaj ti ni jasno?
>Meni je to vse lepo jasno, hočem pokazat kaj tebi ni jasno.
Meni ni jasno, kako ti z Gundolfom vedno znova odgovarjava na vsa direktna vprašanja (tudi če se ponavavljajo), ko pa si ti kar nekaj najinih kar zanemaril.
>Meni je to vse lepo jasno, hočem pokazat kaj tebi ni jasno.
Meni ni jasno, kako ti z Gundolfom vedno znova odgovarjava na vsa direktna vprašanja (tudi če se ponavavljajo), ko pa si ti kar nekaj najinih kar zanemaril.
Thomas ::
Moje direktno vprašanje je:
Vsa toplogrednost je nič drugega kot to, da se je absorbiralo nekaj sončne toplote v atmosferi!
True or not true?
[Sej čist simple to, samo potem od warmerstva nič ne ostane.]
Vsa toplogrednost je nič drugega kot to, da se je absorbiralo nekaj sončne toplote v atmosferi!
True or not true?
[Sej čist simple to, samo potem od warmerstva nič ne ostane.]
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
> Meni ni jasno, kako ti z Gundolfom vedno znova odgovarjava na vsa direktna vprašanja (tudi če se ponavavljajo), ko pa si ti kar nekaj najinih kar zanemaril.
Tukaj ne tekmujemo za miss Slovenije. Niti za najbolj prijaznega tipčka v EU.
Tukaj se pogovarjamo o takih osnovah fizike, ki bi jih morali učiti že v vrtcu, pa jih večina doktorjev fizike očitno ne obvlada.
Ker kakor da vsem toplogredarjem tole ne bi bilo jasno:
Vsa toplogrednost je nič drugega kot to, da se je absorbiralo nekaj sončne toplote v atmosferi!
Nobenega drugega vuduje - NI.
Tukaj ne tekmujemo za miss Slovenije. Niti za najbolj prijaznega tipčka v EU.
Tukaj se pogovarjamo o takih osnovah fizike, ki bi jih morali učiti že v vrtcu, pa jih večina doktorjev fizike očitno ne obvlada.
Ker kakor da vsem toplogredarjem tole ne bi bilo jasno:
Vsa toplogrednost je nič drugega kot to, da se je absorbiralo nekaj sončne toplote v atmosferi!
Nobenega drugega vuduje - NI.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Oblačno jutro - nekaj več toplote je ostalo v zraku skozi dolgo noč do jutra. Topla greda, takozvana.
Nekaj toplote je ostalo zaenkrat, bo pa že odtekla v mrzlo Vesolje.
Če pa bi bil zrak suh ko poper, bi pa več toplote že do jutra pobegnilo v Vesolje.
There is no more.
No more.
Ja?
Nekaj toplote je ostalo zaenkrat, bo pa že odtekla v mrzlo Vesolje.
Če pa bi bil zrak suh ko poper, bi pa več toplote že do jutra pobegnilo v Vesolje.
There is no more.
No more.
Ja?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
> Moje direktno vprašanje je:
> Vsa toplogrednost je nič drugega kot to, da se je absorbiralo nekaj sončne toplote v atmosferi!
In to sem ti že odgovoril. Od kje slepota tvoja Thomas? Moj predzadnji post, da se ne boš matral z iskanjem. No, zdej se pa še ti nehi zvijat kot kaka jegulja, za kar mene obtožuješ, in mi odgovori. Razloži, kako tvoja teorija o topli gredi dovoli to kar sem te zdaj že ene 10. vprašal.
> Vsa toplogrednost je nič drugega kot to, da se je absorbiralo nekaj sončne toplote v atmosferi!
In to sem ti že odgovoril. Od kje slepota tvoja Thomas? Moj predzadnji post, da se ne boš matral z iskanjem. No, zdej se pa še ti nehi zvijat kot kaka jegulja, za kar mene obtožuješ, in mi odgovori. Razloži, kako tvoja teorija o topli gredi dovoli to kar sem te zdaj že ene 10. vprašal.
Thomas ::
Zemlja oddaja ravno toliko, kolikor prejema. Če zanemarimo radioaktivne razpade v Zemljini notranjosti, seveda!
Drugače pa odda kar sprejme. Nič več in nič manj.
Razne "notranje bilance" ... so nesmisel. Ker tudi znesejo many GigaWatt/cm^3 zraka, če računaš kako s četrt svetlobne hitrosti, šibajo znotraj atomskih jeder vsi protoni in vsi nevtroni. Tudi dobiš ene nore številke, ki jih pa ne smeš šteti v energetsko bilanco.
To se bosta morala naučit, gospoda!
Drugače pa odda kar sprejme. Nič več in nič manj.
Razne "notranje bilance" ... so nesmisel. Ker tudi znesejo many GigaWatt/cm^3 zraka, če računaš kako s četrt svetlobne hitrosti, šibajo znotraj atomskih jeder vsi protoni in vsi nevtroni. Tudi dobiš ene nore številke, ki jih pa ne smeš šteti v energetsko bilanco.
To se bosta morala naučit, gospoda!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Možno je samo dvoje.
A - Thomas je idiot ki nima pojma
B - warmerji trapajo na kvadrat
O tem se seveda vsi strinjamo, vendar pripisujemo obema stavkoma nekoliko različne verjetnosti.
Nima se smisla pričkati okoli tega na "družbosloven" način, za koga je bolj pričakovati, da se moti. Ima pa smisel zadeve prevesti na fizikalni jezik.
Zemlja res več Wattov na kvadratni oddaja kot jih sprejema?
Povem vam, da ne. Oddaja toliko kot sprejeme, plus še en drobiž od vulkanskih dejavnosti.
A - Thomas je idiot ki nima pojma
B - warmerji trapajo na kvadrat
O tem se seveda vsi strinjamo, vendar pripisujemo obema stavkoma nekoliko različne verjetnosti.
Nima se smisla pričkati okoli tega na "družbosloven" način, za koga je bolj pričakovati, da se moti. Ima pa smisel zadeve prevesti na fizikalni jezik.
Zemlja res več Wattov na kvadratni oddaja kot jih sprejema?
Povem vam, da ne. Oddaja toliko kot sprejeme, plus še en drobiž od vulkanskih dejavnosti.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
> Namreč Zemeljsko površje pri 15°C oddaja 390W/m2, medtem ko Sonce prispeva manj kot 342W/m2 (240 W/m2 je boljša ocena) k celotnemu sistemu (površje + atmosfera).
Evo. To je temeljna zabloda, če tako misliš, da se nekje dela en višek energije. Ne iz CO2 in ne iz slane vode.
Citirani stavek je čit brezveze. Čist.
Evo. To je temeljna zabloda, če tako misliš, da se nekje dela en višek energije. Ne iz CO2 in ne iz slane vode.
Citirani stavek je čit brezveze. Čist.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
Torej z enim stavkom (namesto s tremi posti) Thomas, ne znaš preprostega dejstva o povprečni temperaturi površja združit s tvojo teorijo toplogrednega efekta?
Hmm, teorija ki se ne sklada z opazovanji. Po znanstvenem postopku se sicer take teorije zavrže, ampak ti imaš očitno močno vero vanjo...
Hmm, teorija ki se ne sklada z opazovanji. Po znanstvenem postopku se sicer take teorije zavrže, ampak ti imaš očitno močno vero vanjo...
snow ::
Pa to smo že ene parkrat šli čez ;)
Thomas saj se strinjajo (strinjamo), da kolikor gre na Zemljo (gledano iz vrha atmosfere) energije not gre tudi ven. Ampak vsake toliko se pa pove koliko površje oddaja in koliko Sonce oddaja pa je zmeda. Trik je pač v tem da atmosfera nekaj energije 'odbije' nazaj na površje in je zaradi tega toplejše kot bi bilo sicer. In tako imaš na površju 390 W/m^2 ven in 340 W/m^2 (sonce) + 50 W/m^2 (atmosfera) noter (cifre povzete po Gundolfovem postu, ostale izmišljene, ampak bistvo ostaja).
Kako je s posledicami globalnega segrevanja. Recimo, da se Zemlja segreje za 1°C v povprečju. Kaj to prinese? Kakšen vpliv ima to na orkane/poplave itd.? Eni pravijo, da so takšna leta že bila in zaradi tega ni bilo globalne katastrofe. Kaj pa če bi šla temperatura gor za 10°C? Kje je kritična temperatura?
Thomas saj se strinjajo (strinjamo), da kolikor gre na Zemljo (gledano iz vrha atmosfere) energije not gre tudi ven. Ampak vsake toliko se pa pove koliko površje oddaja in koliko Sonce oddaja pa je zmeda. Trik je pač v tem da atmosfera nekaj energije 'odbije' nazaj na površje in je zaradi tega toplejše kot bi bilo sicer. In tako imaš na površju 390 W/m^2 ven in 340 W/m^2 (sonce) + 50 W/m^2 (atmosfera) noter (cifre povzete po Gundolfovem postu, ostale izmišljene, ampak bistvo ostaja).
Kako je s posledicami globalnega segrevanja. Recimo, da se Zemlja segreje za 1°C v povprečju. Kaj to prinese? Kakšen vpliv ima to na orkane/poplave itd.? Eni pravijo, da so takšna leta že bila in zaradi tega ni bilo globalne katastrofe. Kaj pa če bi šla temperatura gor za 10°C? Kje je kritična temperatura?
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins
JohanP ::
Zemlja res več Wattov na kvadratni oddaja kot jih sprejema?
Povem vam, da ne. Oddaja toliko kot sprejeme, plus še en drobiž od vulkanskih dejavnosti.
Tale tvoja logika je res hard. Nekaj v smislu: Itak vsi umremo! Output je isti, pa se lahko vmes stokrat postaviš na trepalnice.
JohanP ::
Vsa fora je v sposobnosti zadrževanja sončne energije (do naslednjega dnevnega cikla).
Nikjer ni nobeden napisal nič o delanju viška energije - le o zadrževanju toplote.
Tudi Merkur odda toliko toplote, ko jo prejme, plus še en drobiž od dejavnosti pod površjem. Kaj pa zdaj?
Kje je point, če gledaš tako površno na vso stvar? Oziroma če upoštevaš le tiste dejavnike, ki ti koristijo pri zagovarjanju denierske "logike"?
Nikjer ni nobeden napisal nič o delanju viška energije - le o zadrževanju toplote.
Tudi Merkur odda toliko toplote, ko jo prejme, plus še en drobiž od dejavnosti pod površjem. Kaj pa zdaj?
Kje je point, če gledaš tako površno na vso stvar? Oziroma če upoštevaš le tiste dejavnike, ki ti koristijo pri zagovarjanju denierske "logike"?
Thomas ::
> Vsa fora je v sposobnosti zadrževanja sončne energije (do naslednjega dnevnega cikla). Nikjer ni nobeden napisal nič o delanju viška energije - le o zadrževanju toplote.
Sej od tod zmeda. Kakor da ne bi kamni tudi zadrževali toplote in ne bi bilo notranjega pretakanja toplote v njih. Je tudi to "toplogredni efekt"?
Nobena snov kar takoj ne odda vse toplote nazaj, ne zračni plini, ne puščavski pesek ... nobena!
Vendar gledano na daljši čas, oddajo vse snovi na Zemlji ravno toliko toplote kot so jo prejele. Vprašanje je samo, kako hitro jo oddajajo nazaj.
Sej od tod zmeda. Kakor da ne bi kamni tudi zadrževali toplote in ne bi bilo notranjega pretakanja toplote v njih. Je tudi to "toplogredni efekt"?
Nobena snov kar takoj ne odda vse toplote nazaj, ne zračni plini, ne puščavski pesek ... nobena!
Vendar gledano na daljši čas, oddajo vse snovi na Zemlji ravno toliko toplote kot so jo prejele. Vprašanje je samo, kako hitro jo oddajajo nazaj.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Tako ni nobenega prostora za t.i. "toplogredni efekt" izven preproste absorbcije toplote v nekem plinu (atmosferi) in čeznočnem ali čezzimskem resetiranju tako naukumulirane toplotne energije nazaj v Vesolje.
Tako gledano, je pa te toplotne energije nakopičene v atmosferi izredno malo. Vsaka ohladitev jo mimogrede resetira.
> Trik je pač v tem da atmosfera nekaj energije 'odbije' nazaj na površje in je zaradi tega toplejše kot bi bilo sicer.
A če atmosfere ne bi bilo, al kaj? Kaj bi bilo potem hladneje? Atmosfera že ne, ker bi je ne bilo. Tla bi bila ... toplejša. Tako kot so Lunina. Tudi bi se tla bolj shladila, globje pod ničlo.
Vendar, povprečna temperatura tal bi bila pa višja, ker bi več toplote s Sonca prišlo dol, manj bi se jih obrnilo nazaj že nekje v atmosferi.
Ta je A B C.
Zdej to kapiraš ali pa ne.
I don't care that much.
Tako gledano, je pa te toplotne energije nakopičene v atmosferi izredno malo. Vsaka ohladitev jo mimogrede resetira.
> Trik je pač v tem da atmosfera nekaj energije 'odbije' nazaj na površje in je zaradi tega toplejše kot bi bilo sicer.
A če atmosfere ne bi bilo, al kaj? Kaj bi bilo potem hladneje? Atmosfera že ne, ker bi je ne bilo. Tla bi bila ... toplejša. Tako kot so Lunina. Tudi bi se tla bolj shladila, globje pod ničlo.
Vendar, povprečna temperatura tal bi bila pa višja, ker bi več toplote s Sonca prišlo dol, manj bi se jih obrnilo nazaj že nekje v atmosferi.
Ta je A B C.
Zdej to kapiraš ali pa ne.
I don't care that much.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Mehanizma leta avionom tudi niso kapirali do skoraj 100 obletnice prvega poleta. Pomagali so si z nekimi popularnimi oslarijami tipa "ker je tlak na zgornji strani kril ... bla, bla ...".
Danes vemo, da je bila to huda poenostavitev. V bistvu celo napačna, ker ni razložila že tega, kako potem lahko letalo leti hrbtno.
Tudi v osrčju tele "toplogredne teorije" ni drugega kot ena taka konceptualna napaka.
Sonce Zemljo greje in ogreje, dovolj znane količine se potem absorbirajo v zraku, vodi in v tleh, te dokaj znane količine se potem izsevajo v Vesolje - in to je vse.
Torej kako temperatura kot posledica od Sonca prejete toplote narašča, potem se pa relaxira, ko ljubo Solnce zaide za goro ali je daleč na Jugu.
Kar komplicirana zadeva v končni fazi, ki jo nekoliko (približno) hendlajo vremenarji.
Da pa CO2 koncentracija dela neko "dodatno" sevanje je pa ... bulshit .
"Toplogredna teorija" je flogiston. Odvečna.
Danes vemo, da je bila to huda poenostavitev. V bistvu celo napačna, ker ni razložila že tega, kako potem lahko letalo leti hrbtno.
Tudi v osrčju tele "toplogredne teorije" ni drugega kot ena taka konceptualna napaka.
Sonce Zemljo greje in ogreje, dovolj znane količine se potem absorbirajo v zraku, vodi in v tleh, te dokaj znane količine se potem izsevajo v Vesolje - in to je vse.
Torej kako temperatura kot posledica od Sonca prejete toplote narašča, potem se pa relaxira, ko ljubo Solnce zaide za goro ali je daleč na Jugu.
Kar komplicirana zadeva v končni fazi, ki jo nekoliko (približno) hendlajo vremenarji.
Da pa CO2 koncentracija dela neko "dodatno" sevanje je pa ... bulshit .
"Toplogredna teorija" je flogiston. Odvečna.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Osnovna napaka, ki jo dela tudi snow je tale.
Oni gledajo neko parcialno reflektirano sevanje iz atmosfere dol na tla. Ki da nas "dodatno ogreva". To je ravno tako, kot bi gledal v bat avtomobilskega motorja in računali k tistemu dogajanju še godlanje nevtronov in protonov v atomskih jedrih.
To lahko delaš, samo moraš vedeti, da od tistega avto nič nima. Se vse poanulira.
Tako je tudi v atmosferi. Tisto reflektiranje dol na Zemljo, je samo parcialna zgodba. Ko nas tisto "greje", samo upočasnjuje ohlajanje. Nič drugega. Nobenega extra Watta tam ni.
Jasno?
Oni gledajo neko parcialno reflektirano sevanje iz atmosfere dol na tla. Ki da nas "dodatno ogreva". To je ravno tako, kot bi gledal v bat avtomobilskega motorja in računali k tistemu dogajanju še godlanje nevtronov in protonov v atomskih jedrih.
To lahko delaš, samo moraš vedeti, da od tistega avto nič nima. Se vse poanulira.
Tako je tudi v atmosferi. Tisto reflektiranje dol na Zemljo, je samo parcialna zgodba. Ko nas tisto "greje", samo upočasnjuje ohlajanje. Nič drugega. Nobenega extra Watta tam ni.
Jasno?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
snow ::
Če nebi bilo atmosfere bi bila tla hladnejša, ker atmosfera otežuje ohlajanje. Plini (eni bolj eni manj) lovijo IR fotone in jih meče nazaj v določenem odstotku. Tiste, ki prihajajo iz Sonce pa v veliko nižjem odstotku blokirajo.
Isto je pri rastlinjaku (a.k.a topli gredi): Tam steklo deluje tako kot atmosfera/toplogredni plini. Mnogo bolj. V kakšni uri se pozimi(!) zaprt rastlinjak ogreje na 50+ °C. Ampak ti praviš, da bi povprečna temperatura tam bila višja, če rastlinjaka tam nebi bilo?
Isto je pri rastlinjaku (a.k.a topli gredi): Tam steklo deluje tako kot atmosfera/toplogredni plini. Mnogo bolj. V kakšni uri se pozimi(!) zaprt rastlinjak ogreje na 50+ °C. Ampak ti praviš, da bi povprečna temperatura tam bila višja, če rastlinjaka tam nebi bilo?
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins
snow ::
Sej to sem hotel razložit... da se ubistvu 'grejemo', ker se ne moremo ohlajat ;)
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins
Thomas ::
> da se ubistvu 'grejemo', ker se ne moremo ohlajat
Počasnejše ohlajanje, to bi bil korekten termin, ja.
Vendar a je res? So jutra v Toskani res bolj mila in zime manj ostre zaradi naravno enormnih koncentracij CO2?
Ni videti.
Kot ni videti, da bi bila jutra v Riadu zdaj bolj mila, kot so bila 100 let nazaj. Pa je CO2 parcialni atmosferski tlak baje rekorden.
Učinek CO2 pri počasnejšem ohlajanju je kvečjemu mikroskopski.
Ko preidemo na pravilno terminologojijo, POČASNEJŠEGA OHLAJANJA - hitro vidimo, da se nič hudega ne dogaja. Vsaj ne zaradi CO2. Očigledno.
Počasnejše ohlajanje, to bi bil korekten termin, ja.
Vendar a je res? So jutra v Toskani res bolj mila in zime manj ostre zaradi naravno enormnih koncentracij CO2?
Ni videti.
Kot ni videti, da bi bila jutra v Riadu zdaj bolj mila, kot so bila 100 let nazaj. Pa je CO2 parcialni atmosferski tlak baje rekorden.
Učinek CO2 pri počasnejšem ohlajanju je kvečjemu mikroskopski.
Ko preidemo na pravilno terminologojijo, POČASNEJŠEGA OHLAJANJA - hitro vidimo, da se nič hudega ne dogaja. Vsaj ne zaradi CO2. Očigledno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
> Tiste, ki prihajajo iz Sonce pa v veliko nižjem odstotku blokirajo.
A si prepričan?
Ozoni blokirajo UV, kar se potem naprej izsva v daljših valovnih dolžinah in te so dobre za ulovit s kakšnim "toplogrednim plinom", še preden pride do površja.
Dosti vidne svetlobe se ravno tako absorbira v atmosferi in jo segreje. Zlasti blizu sončnega zahoda. Potem po tvoje tisti IR pridejo težje do Zemlje?
Vsekakor!
Lep procent najbolj energetične (UV in vidne svetlobe) atmosfera "degradira" v IR že visoko nad nami. Sploh, kadar nebo ni brez oblačka.
Vsak "toplogredni plin" potem samo oteži pot tem IRom dol na Zemljo, gret naše premrle bodije. Če že, ane.
A si prepričan?
Ozoni blokirajo UV, kar se potem naprej izsva v daljših valovnih dolžinah in te so dobre za ulovit s kakšnim "toplogrednim plinom", še preden pride do površja.
Dosti vidne svetlobe se ravno tako absorbira v atmosferi in jo segreje. Zlasti blizu sončnega zahoda. Potem po tvoje tisti IR pridejo težje do Zemlje?
Vsekakor!
Lep procent najbolj energetične (UV in vidne svetlobe) atmosfera "degradira" v IR že visoko nad nami. Sploh, kadar nebo ni brez oblačka.
Vsak "toplogredni plin" potem samo oteži pot tem IRom dol na Zemljo, gret naše premrle bodije. Če že, ane.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Predstavljaj si en oblak, ki ga od zgoraj peče Sonce. Večino svetlobe odbije nazaj, ampak vseeno ga segreva. Tako ogret oblak potem oddaja IR, ki pa zaradi "povečane koncentracije hudo toplogrednega CO2" ne more dol do nas.
Včasih je pa lahko, dobrega starega leta 1600, ko še nismo naredili toliko "antropogenih izpustov". Leta Gospodovega MDC, so IR iz oblaka lahko prišli dol, nas pogret. Jim niso stale na poti hudobne moekule antropogenega in toplogrednega CO2.
LOL!
Včasih je pa lahko, dobrega starega leta 1600, ko še nismo naredili toliko "antropogenih izpustov". Leta Gospodovega MDC, so IR iz oblaka lahko prišli dol, nas pogret. Jim niso stale na poti hudobne moekule antropogenega in toplogrednega CO2.
LOL!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
TESKAn ::
snow, rastlinjak je drugo - deluje tudi, če uporabiš plexi, ki ne zadržuje IR svetlobe. GW "topla greda" pa naj bi ravno zaradi zadržane IR svetlobe delovala. Plexi greda ti bo delovala zato, ker preprečuje, da bi se tla v rastlinjaku ohlajala prek konvekcije in z pomočjo vetrov - lahko sam vidiš na kak poletni dan, ko te kuha, potem pa malo zapiha in je takoj hladneje.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
Gundolf ::
> A če atmosfere ne bi bilo, al kaj? Kaj bi bilo potem hladneje? Atmosfera že ne, ker bi je ne bilo. Tla bi bila ... toplejša. Tako kot so Lunina. Tudi bi se tla bolj shladila, globje pod ničlo.
> Vendar, povprečna temperatura tal bi bila pa višja, ker bi več toplote s Sonca prišlo dol, manj bi se jih obrnilo nazaj že nekje v atmosferi.
> Ta je A B C.
Vidiš to je tvoj problem. Povprečna temperatura Lune je nižja od povprečne Zemljine. Link tule: planetary factsheet. 15° ima Zemlja, -20 ima Luna. Če slediš povezavi za Luno ugotoviš še več zanimivosti. Luna ima veliko manjši albedo, kar pomeni, da bi že zaradi tega morala imeti višjo temperaturo. In res "blackbody temperature" za Luno je večji. Torej Luna ima veliko manjšo povprečno temperaturo, ker nima atmosfere! To je nekaj za zapomnit si Thomas.
Če komu kateri od teh podatkov ni jasen ga z veseljem razložim (tudi Thomasu).
Edit: popravljeni narekovaji
> Vendar, povprečna temperatura tal bi bila pa višja, ker bi več toplote s Sonca prišlo dol, manj bi se jih obrnilo nazaj že nekje v atmosferi.
> Ta je A B C.
Vidiš to je tvoj problem. Povprečna temperatura Lune je nižja od povprečne Zemljine. Link tule: planetary factsheet. 15° ima Zemlja, -20 ima Luna. Če slediš povezavi za Luno ugotoviš še več zanimivosti. Luna ima veliko manjši albedo, kar pomeni, da bi že zaradi tega morala imeti višjo temperaturo. In res "blackbody temperature" za Luno je večji. Torej Luna ima veliko manjšo povprečno temperaturo, ker nima atmosfere! To je nekaj za zapomnit si Thomas.
Če komu kateri od teh podatkov ni jasen ga z veseljem razložim (tudi Thomasu).
Edit: popravljeni narekovaji
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Gundolf ()
kitzbrado ::
Zdaj pa še en dolg post z moje strani, v katerem odgovarjam na Thomasova vprašanja. Želel bi komentar (predvsem Thomasov) na vsako alinejo, da vidim, kje vse so še težave.
Vsa toplogrednost je nič drugega kot to, da se je absorbiralo nekaj sončne toplote v atmosferi!
Posredno je res, samo mehanizem smo že nekajkrat obdelali vključno s številkami in razlago. Vsi smo se strinjali razen tebe.
Imaš sicer prav, da gre za sončno svetlobo, ampak v enakem smislu, kot lahko rečeš, da ti imaš dovolj energije za odgovarjanje na tem forumu zaradi sončne svetlobe (ker si jedel rastline).
Tukaj se pogovarjamo o takih osnovah fizike, ki bi jih morali učiti že v vrtcu, pa jih večina doktorjev fizike očitno ne obvlada.
Si se proglasil za doktorja fizike?
Sicer pa spet ponavljam, da z osnovami fizike večina tukaj nima težav. Ti očitno jih kljub obsežnim razlagam in debatam še vedno imaš.
Če pa bi bil zrak suh ko poper, bi pa več toplote že do jutra pobegnilo v Vesolje. Ja?
Ja. In?
Drugače pa odda kar sprejme. Nič več in nič manj.
101-ič: JA, TOČNO TAKO! Zakaj ponavljaš to vprašanje, če vsakič dobiš isti odgovor (pa še tak, ki se sklada s tem, kar trdiš)? Prosim odgovori mi na to.
Razne "notranje bilance" ... so nesmisel. Ker tudi znesejo many GigaWatt/cm^3 zraka, če računaš kako s četrt svetlobne hitrosti, šibajo znotraj atomskih jeder vsi protoni in vsi nevtroni. Tudi dobiš ene nore številke, ki jih pa ne smeš šteti v energetsko bilanco.
Ko smo gledali številke, smo se pogovarjali o tem, katere številke so zanemarljive. Po drugi strani se strinjam, da je CO2 prispevek majhen v primerjavi s sončnim fluksom, ki pade na Zemljo, ampak ker deluje konstantno, spremeni povprečno temperaturo površja in tudi z grobimi ocenami dobiš, da je številka 0.5°C na 30 let smiselna (ne da se mi gledat točnih številk). Pozor, tukaj ničesar ne trdim glede škodljivosti te spremembe. O tem smo se že strinjali, samo Thomasovo mnenje oscilira med ja pa ne.
Zemlja res več Wattov na kvadratni oddaja kot jih sprejema?
102-ič: NE! Malo višje sem že odgovoril 101-ič.
Gundolf: Namreč Zemeljsko površje pri 15°C oddaja 390W/m2, medtem ko Sonce prispeva manj kot 342W/m2 (240 W/m2 je boljša ocena) k celotnemu sistemu (površje + atmosfera).
Thomas: Evo. To je temeljna zabloda, če tako misliš, da se nekje dela en višek energije. Ne iz CO2 in ne iz slane vode.
Še vedno ne razumeš te trditve, ki NE PRAVI, da je kjerkoli višek energije. Točno tukaj imaš težave z osnovami fizike in točno zaradi tega postavljaš stalno isto vprašanje. Že nekaj časa nazaj sem ti podal primer z laserjem in telesom obdanim s toplogrednim plaščem, ki ponazarja idealizacijo problema. Zmeniva se takole: Predpostavimo, da imam jaz težave s fiziko in da nisem prav razumel niti problema, ki sem ga postavil sam (in posledično tople grede) Ti reši tisti primer po svoje (razlaga in številke), in postaj rešitev, da vidimo, kje natanko so težave - pri mojem ali tvojem razumevanju fizike (sicer ne na OŠ nivoju, ampak je vseeno precej enostavno). Dokaži mi, da se motim in uživaj v svoji superiornosti.
snow: Trik je pač v tem da atmosfera nekaj energije 'odbije' nazaj na površje in je zaradi tega toplejše kot bi bilo sicer.
Thomas: A če atmosfere ne bi bilo, al kaj? Kaj bi bilo potem hladneje? Atmosfera že ne, ker bi je ne bilo. Tla bi bila ... toplejša. Tako kot so Lunina. Tudi bi se tla bolj shladila, globje pod ničlo.
snow ima seveda popolnoma prav, Thomas pa spet primerja hruške pa jabolka, kljub temu, da je tudi njegova trditev popolnoma pravilna. Primerjave z luno so smiselne, ko se sprašujemo o samem mehanizmu tople grede. Če se pogovarjamo o efektu (kvantitativno), moramo gledat atmosfero brez in s CO2 in kaj se spremeni.
Mehanizma leta avionom tudi niso kapirali do skoraj 100 obletnice...
Ena od mnogih zablod znanosti. Nihče ne trdi, da je znanost nezmotljiva, zato mi ni jasno, zakaj to stalno ponavljaš. Spet nekaj, glede česar se vsi strinjamo, ti pa vedno znova ponavljaš.
Da pa CO2 koncentracija dela neko "dodatno" sevanje je pa ... bulshit .
Saj tudi steklo v rastlinjaku je bullshit, a ne? Drugi material, enak fizikalni mehanizem, podoben efekt (kvalitativno).
Oni gledajo neko parcialno reflektirano sevanje iz atmosfere dol na tla. Ki da nas "dodatno ogreva". To je ravno tako, kot bi gledal v bat avtomobilskega motorja in računali k tistemu dogajanju še godlanje nevtronov in protonov v atomskih jedrih.
Ni, ker je razmerje številk (primerjava tokov) v prvem primeru reda velikosti 0.1 (zaokrožil močno navzdol), v drugem pa neka blazno majhna številka - 10^-8, ali kaj podobnega.
Vendar a je res? So jutra v Toskani res bolj mila in zime manj ostre zaradi naravno enormnih koncentracij CO2?
V primerjavi s čim? Kolikor jaz razumem, je tam koncentracija CO2 že od prej visoka.
Ozoni blokirajo UV, kar se potem naprej izsva v daljših valovnih dolžinah in te so dobre za ulovit s kakšnim "toplogrednim plinom", še preden pride do površja.
Spet težave, a ne? Ozon je (v prvem približku) konstanta. Ne glede na koncentracijo toplogrednih plinov (spet ni čisto res, zaradi oblakov, ampak CO2 pa res skoraj nič ne vpliva) bo blokiral tisti UV del spektra.
Predstavljaj si en oblak, ki ga od zgoraj peče Sonce. Večino svetlobe odbije nazaj, ampak vseeno ga segreva. Tako ogret oblak potem oddaja IR, ki pa zaradi "povečane koncentracije hudo toplogrednega CO2" ne more dol do nas.
Zanimivo vprašanje. Tu je zelo pomembno, a oblaki odbijajo ali absorbirajo svetlobo. Kako je s tem?
snow, rastlinjak je drugo - deluje tudi, če uporabiš plexi, ki ne zadržuje IR svetlobe.
Zanimivo bi bilo primerjat dvig temperature v enem in v drugem. Seveda bi bilo potem treba primerjat absorbcijske spektre obeh, ker tudi pleksi nekje v IR začne absorbirat. Vprašanje je kje.
Vsa toplogrednost je nič drugega kot to, da se je absorbiralo nekaj sončne toplote v atmosferi!
Posredno je res, samo mehanizem smo že nekajkrat obdelali vključno s številkami in razlago. Vsi smo se strinjali razen tebe.
Imaš sicer prav, da gre za sončno svetlobo, ampak v enakem smislu, kot lahko rečeš, da ti imaš dovolj energije za odgovarjanje na tem forumu zaradi sončne svetlobe (ker si jedel rastline).
Tukaj se pogovarjamo o takih osnovah fizike, ki bi jih morali učiti že v vrtcu, pa jih večina doktorjev fizike očitno ne obvlada.
Si se proglasil za doktorja fizike?
Sicer pa spet ponavljam, da z osnovami fizike večina tukaj nima težav. Ti očitno jih kljub obsežnim razlagam in debatam še vedno imaš.
Če pa bi bil zrak suh ko poper, bi pa več toplote že do jutra pobegnilo v Vesolje. Ja?
Ja. In?
Drugače pa odda kar sprejme. Nič več in nič manj.
101-ič: JA, TOČNO TAKO! Zakaj ponavljaš to vprašanje, če vsakič dobiš isti odgovor (pa še tak, ki se sklada s tem, kar trdiš)? Prosim odgovori mi na to.
Razne "notranje bilance" ... so nesmisel. Ker tudi znesejo many GigaWatt/cm^3 zraka, če računaš kako s četrt svetlobne hitrosti, šibajo znotraj atomskih jeder vsi protoni in vsi nevtroni. Tudi dobiš ene nore številke, ki jih pa ne smeš šteti v energetsko bilanco.
Ko smo gledali številke, smo se pogovarjali o tem, katere številke so zanemarljive. Po drugi strani se strinjam, da je CO2 prispevek majhen v primerjavi s sončnim fluksom, ki pade na Zemljo, ampak ker deluje konstantno, spremeni povprečno temperaturo površja in tudi z grobimi ocenami dobiš, da je številka 0.5°C na 30 let smiselna (ne da se mi gledat točnih številk). Pozor, tukaj ničesar ne trdim glede škodljivosti te spremembe. O tem smo se že strinjali, samo Thomasovo mnenje oscilira med ja pa ne.
Zemlja res več Wattov na kvadratni oddaja kot jih sprejema?
102-ič: NE! Malo višje sem že odgovoril 101-ič.
Gundolf: Namreč Zemeljsko površje pri 15°C oddaja 390W/m2, medtem ko Sonce prispeva manj kot 342W/m2 (240 W/m2 je boljša ocena) k celotnemu sistemu (površje + atmosfera).
Thomas: Evo. To je temeljna zabloda, če tako misliš, da se nekje dela en višek energije. Ne iz CO2 in ne iz slane vode.
Še vedno ne razumeš te trditve, ki NE PRAVI, da je kjerkoli višek energije. Točno tukaj imaš težave z osnovami fizike in točno zaradi tega postavljaš stalno isto vprašanje. Že nekaj časa nazaj sem ti podal primer z laserjem in telesom obdanim s toplogrednim plaščem, ki ponazarja idealizacijo problema. Zmeniva se takole: Predpostavimo, da imam jaz težave s fiziko in da nisem prav razumel niti problema, ki sem ga postavil sam (in posledično tople grede) Ti reši tisti primer po svoje (razlaga in številke), in postaj rešitev, da vidimo, kje natanko so težave - pri mojem ali tvojem razumevanju fizike (sicer ne na OŠ nivoju, ampak je vseeno precej enostavno). Dokaži mi, da se motim in uživaj v svoji superiornosti.
snow: Trik je pač v tem da atmosfera nekaj energije 'odbije' nazaj na površje in je zaradi tega toplejše kot bi bilo sicer.
Thomas: A če atmosfere ne bi bilo, al kaj? Kaj bi bilo potem hladneje? Atmosfera že ne, ker bi je ne bilo. Tla bi bila ... toplejša. Tako kot so Lunina. Tudi bi se tla bolj shladila, globje pod ničlo.
snow ima seveda popolnoma prav, Thomas pa spet primerja hruške pa jabolka, kljub temu, da je tudi njegova trditev popolnoma pravilna. Primerjave z luno so smiselne, ko se sprašujemo o samem mehanizmu tople grede. Če se pogovarjamo o efektu (kvantitativno), moramo gledat atmosfero brez in s CO2 in kaj se spremeni.
Mehanizma leta avionom tudi niso kapirali do skoraj 100 obletnice...
Ena od mnogih zablod znanosti. Nihče ne trdi, da je znanost nezmotljiva, zato mi ni jasno, zakaj to stalno ponavljaš. Spet nekaj, glede česar se vsi strinjamo, ti pa vedno znova ponavljaš.
Da pa CO2 koncentracija dela neko "dodatno" sevanje je pa ... bulshit .
Saj tudi steklo v rastlinjaku je bullshit, a ne? Drugi material, enak fizikalni mehanizem, podoben efekt (kvalitativno).
Oni gledajo neko parcialno reflektirano sevanje iz atmosfere dol na tla. Ki da nas "dodatno ogreva". To je ravno tako, kot bi gledal v bat avtomobilskega motorja in računali k tistemu dogajanju še godlanje nevtronov in protonov v atomskih jedrih.
Ni, ker je razmerje številk (primerjava tokov) v prvem primeru reda velikosti 0.1 (zaokrožil močno navzdol), v drugem pa neka blazno majhna številka - 10^-8, ali kaj podobnega.
Vendar a je res? So jutra v Toskani res bolj mila in zime manj ostre zaradi naravno enormnih koncentracij CO2?
V primerjavi s čim? Kolikor jaz razumem, je tam koncentracija CO2 že od prej visoka.
Ozoni blokirajo UV, kar se potem naprej izsva v daljših valovnih dolžinah in te so dobre za ulovit s kakšnim "toplogrednim plinom", še preden pride do površja.
Spet težave, a ne? Ozon je (v prvem približku) konstanta. Ne glede na koncentracijo toplogrednih plinov (spet ni čisto res, zaradi oblakov, ampak CO2 pa res skoraj nič ne vpliva) bo blokiral tisti UV del spektra.
Predstavljaj si en oblak, ki ga od zgoraj peče Sonce. Večino svetlobe odbije nazaj, ampak vseeno ga segreva. Tako ogret oblak potem oddaja IR, ki pa zaradi "povečane koncentracije hudo toplogrednega CO2" ne more dol do nas.
Zanimivo vprašanje. Tu je zelo pomembno, a oblaki odbijajo ali absorbirajo svetlobo. Kako je s tem?
snow, rastlinjak je drugo - deluje tudi, če uporabiš plexi, ki ne zadržuje IR svetlobe.
Zanimivo bi bilo primerjat dvig temperature v enem in v drugem. Seveda bi bilo potem treba primerjat absorbcijske spektre obeh, ker tudi pleksi nekje v IR začne absorbirat. Vprašanje je kje.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: kitzbrado ()
TESKAn ::
Jaz bi naredil en tak poskus - dva identična plexi rastlinjaka, izolirana od zemlje, v enem bi dal recimo 30.000 ppm (ali več) co2ja, v drugem bi bila naravna koncentracija. Potem pa da vidimo povprečno temperaturo v obeh in če višja koncentracija co2 prispeva kaj razlike v temperaturi.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
kitzbrado ::
Teskan: ni slaba ideja, če pleksi res ničesar ne absorbira v IR. Kar pošlji Adamu in Jamieju.
Gundolf ::
Spet ste tule nekateri prvi ki ste se spomnili experimentalno testirat ogljikov dioksid al kaj? 
En primer iz neta, kjer je tega ogromno, nekateri se o tem celo učijo v šoli, si morte predstavljat!
En primer iz neta, kjer je tega ogromno, nekateri se o tem celo učijo v šoli, si morte predstavljat!
imagodei ::
Thomasa očitno najbolj moti terminologija. Topla greda je v osnovi pokrit rastlinjak oz. steklo čez gredico in to steklo predstavlja fizično bariero, ki prepreči hlajenje notranjosti. "Topla greda" v povezavi z Zemljo pa nima točno določene bariere na neki višini, ampak gre za debelo plast, ki se lahko razteza tudi več kilometrov - znana je kot atmosfera. Kot razumem, Thomas pravi, da to dvoje ni enako - topla greda deluje na neki višini, na neki oddaljenosti od površine, atmosfera pa se greje/ohlaja kot celota. Striktno gledano ima seveda prav, ampak spotikat se okoli imena pojava... Res trapasto. Efekt je enak v obeh primerih.
Če je to problem, lahko efekt "tople grede" preimenujemo. Efekt "Sirovega bureka" bo prav tako dobro ime, kot katerokoli drugo. Če bomo potem končno lahko nehali poslušati o tem, da ta efekt (whatever its name) ne obstaja in se posvetili posledicam tega efekta.
Če je to problem, lahko efekt "tople grede" preimenujemo. Efekt "Sirovega bureka" bo prav tako dobro ime, kot katerokoli drugo. Če bomo potem končno lahko nehali poslušati o tem, da ta efekt (whatever its name) ne obstaja in se posvetili posledicam tega efekta.
- Hoc est qui sumus -