Global warming

Global warmerji pobirajo podatke od vseh možnih meritev, tako da so pobrali tudi tiste, ki jih je recimo US Army naredila v oporišču Edwards ali pa NASA nekje na Antarktiki. Pa na otoku Guam, pa itak povsod.


In tam, kjer je parcialni tlak CO2 nekajkrat pomembnejši, bi moral biti toplogredni efekt precej izrazit, kot tam, kjer ga voda čisto zakrije.

Mi je prav zelo žal, če se ni še nihče pred mano spomnil te okolnosti. Me tudi ne briga dosti, če se je.

Kar je relevantno je to, da tale CO2 efekt zgleda šepa na obe bergli.

No, vsaj kakor ga razlagajo - razlagate. Sicer jasno, vsak plin ujame nekaj sevanja in ga oddaja naprej.

[Ampak bodi duša Gundolf in ti povej kituzbrado, da ga biksa s tole svojo zadnjo tezo. Ti bom štel v dobro.]

>> Zakaj praviš da ga skrivajo, le poiskat ga je treba. Zakaj ga torej ne poiščeš.
> Jaz ne pravim, da ga skrivajo. Jaz pravim, da ne verjamem, da bi ga skrivali.
Jaz sem imel v mislih temperature record. podatke o izmerjenih temperaturah. To poišči pa boš imel dokaz (v eno ali drugo smer), ki ne bo šepal na obe bergli tako kot šepa tvoj sedanji 'dokaz'.

> Ampak bodi duša Gundolf in ti povej kituzbrado, da ga biksa s tole svojo zadnjo tezo. Ti bom štel v dobro.
Sej ne da bi se sekiral kaj mi šteješ v dobro, ampak kaj ga po tvoje kitzbrado biksa? Ker kakor jaz vidim spet govorita o različnih stvareh.

Kar se pa kitazbrado tiče, pa ni tako neumen. Zdej enkrat se bo lopnil po glavi, kako je mogel tako traparijo napisat in jo bo javno priznal.

Trust me!

Kakšno je že bilo natančno vprašanje o puščavi?

Natančno vprašanje o puščavi, kjer je zračna vlaga nizka, je bilo naslednje:

Denimo, da je nekje bilo 10 deležev vode in 1 delež C02, ljubljenega leta 1900.

Drugje pa samo 1 delež vode in 1 delež CO2, ljubljenega leta 1900.

Povsod po svetu se je CO2 odtlej podvojil, tako da imamo nekje 10 deležev vode in zdaj 2 deleža CO2. Drugje pa še zmeraj samo 1 delež vode in zdaj 2 deleža CO2.

V zadnjem primeru se tale bonus CO2 mora bolj poznati. Ponoči se mora manj ohladit v primeri s tem, če je res kaj na tem. Ker relativni prirastek toplogrednosti je bil večji.

Jasno?

EDIT - tunal deleže.

Dober sem ko kruh. Zato ti dam celo uro Sončevega sevanja na Zemljo, da naredi tolikšno ogrevanje - za 0,5 K globalno, če ne bi dajali nič nazaj. (V resnici manj kot uro, samo sem dober.)

Še enkrat si preberi vprašanje. Pozabi na dnevne fluktuacije (za dnevne fluktuacije imaš seveda prav). Sprašujem te o povprečjih.

Thomas@Zemlja vse kar dobi iz Vesolja, izseva nazaj. Se strinjaš?

kitzbrado@Ne. Prav to sem ti skušal dopovedat. Cca 200 let nazaj je to veljalo - zato sem omenjal toplotno kvaziravnovesje. Svetlobni tok s Sonca je ostal približno enak, samo nazaj se izseva manj, če povečaš koncentracijo toplogrednih plinov. Če ne veš, kaj s tem mislim, poglej, kaj sem prej pisal.

Lej to ti totalno fali.
Četudi bi zemlja zadržala vsakič samo 0.0001% prejete energije, bi se skuhala.
Kajti če to še tako majhno energijo seštevaš (n), boš v n gre proti neskončno, dobil pač neskončno energije. To pa negre aneda?
Vsa energija se izseva v vesolje, vprašanje je le koliko časa se obdrži-
Torej vzemimo da sonce čez dan na neko pokrajno dovede 1 enoto energije.
Ponoči vso to energijo izgubi.
Torej imamo sistem v ravnovesju, kajti naslednji dan bo spet pridobil eno enoto, naslednjo noč pa jo spet izgubil.

Zdej pa poglejmo kaj rata če pustimo vsakič 0,001 enote energije v pokrajni.
Čez 1000 dni bo (čez noč in dan) stvar nihala že od 1 enote do 2 enot!
Čez 10000 dni bo nihala od 10 do 11 enot
Čez 1000000 dni bo nihala od 1000 do 1001 enote!

A vidiš da to pelje do neskončnosti, pa naj bo delež še tako majhen?
(seveda sem tukaj predpostavljaj da izseva samo ponoči, ter greje samo podnevi, kar je zelo nerealno...)

Boš porekel da kako lahko topla greda sploh ogreva zemljo potem?
Jah, topla greda le podaljša čas ki je potreben za izsevanje.

Če vzamemo spet mojo sily pokrajno,
Planet dobi 1 enoto energije,
Čez noč jo zaradi tople grede odda le 0,999 torej mu zjutraj ko sonce spet začne dovajat ostane 0,001 enota.
Ko sonce do večera dovede svoj paket imamo tako 1,001 enot energije.
Čez noč se bo izsevalo 0,001 iz prejšnjega paketa, ter 0,999 "zdajšnjega" paketa enrgije. Torej skupaj 1 enota energije.
Le povprečne temperature se bodo dvignile. See?

Puščavska tla so slab absorber in posledično tudi slab emiter (podomače: tla se hitro segrejejo in imajo nizko kapaciteto).
Glavna absorberja/emiterja na Zemlji sta ocean in tla. Tla absorbirajo vidni del sončne svetlobe in ga prosevajo v daljševalovnem IR delu spektra. Voda je temu sorazmerno zelo slab absorber vidne svetlobe. Voda (Ocean) se počasi segreva in počasi ohlaja, Tla se hitreje segrevajo in hitreje ohlajajo.
IR svetloba s Sonca prispeva le 50% vse energije, ki ogreva Zemljo, ostala prihaja iz spektrov vidne svetlobe. Ne pozabimo, da Sonce na rob atmosfere seva v spektralnem pasu 0.15 µm - 4 µm. Celotna energija, ki pride do Zemlje znaša 1.94 cal/cm^2-min (podomače: 1353 W/m2).
Vodni stolpec v puščavski atmosferi je res sorazmerno visok, je pa tudi res, da se 99.9% te vlage nahaja visoko v troposferi. Lahko bi rekli, da je del Hadleyeve celice, ki se napaja v vročem ekvatorskem pasu, potuje visoko preko puščave in spušča v zmerni pas. Prehodnost te vlage je strašanska.

Nočna slika v puščavi je drugačna kot drugje po svetu. Ni vegetacijskega pokrova, tla nimajo kapacitete, ni oblačnosti. Nočna radiacija nabrane energije, ki se je nabrala v tleh (ne pozabimo, da so puščavska tla slab absorber/emiter) je v IR območju, ki se ne prekriva z absorbcijskimi okni C02-ja, temveč predvsem vodne pare (. Puščava se zaradi slabe kapacitete, pomanjkanja vegetacije in praktično nulte oblačnosti v troposferi ponoči zelo hitro (skoraj takoj) ohladi (podomače: seva toploto direktno v vesolje). Nižja temperatura zraka pomeni nižjo sposobnost zadrževanja vlage. Ta vlaga (gre za nizke cifre) v določenem delu noči lahko kondenzira (kdor je preživel kakšno noč v puščavi je to z malo sreče lahko doživel).

Skratka vodna para ima lahko (zelo) omejen vpliv na jutranjo temperaturo v puščavi (odvisno od letnega časa in lokalnih dejavnikov vsebnosti vlage v nizkih plasteh atmosfere), medtem ko CO2 zaradi ne spektralnega neprekrivanja nima. Pa tudi če bi, je zaradi specifik puščave, kot so nizka kapaciteta tal, nič oziroma zelo malo vegetacije in jasno nebo sevanje v vesolje tako učinkovito in dinamična plast vlage Hadleyeve celice tako visoko v atmosferi, da povratnega sevanja v CO2 spektru 15km navpično nazaj na tla ni. (podomače: konvekcijski tok odpelje vso toploto v zmerno topli pas).

Ne me razumet napačno - antropogeni CO2 gotovo prispeva svoj delež h trenutnim burnim sprostitvam v vremenu, ni pa edini kontributor. Atmosfera ni zaprt sistem!
Dejstvo je, da človek brez problema lahko vpliva na širše okolje (npr.Aralsko jezero, ali pa resimo Kudzo), je pa očitno najlažje pokazat s prstom na enega krivca (CO2), kot pa priznati, da vse kar počnemo tako ali drugače vpliva na okolje.

Oh really?

> pesek shranjuje zelo malo energije v primerjavi z zemljo

Traparija. Skale se segrejejo za precej večji delta T, kot z rušo pokrita zemlja, naprimer.

Hehe ... so peski, skale, kamni, strjeno blato, suha prst, glina ... po Zemlji.

Pick one!

Pomembna je delta T, specifična toplota, gostota, toplotna prevodnost - vse to.

Hehe .. baje zdej ni puščave al kaj!

Thomas> Hladnih glav je ostalo malo na planetu. Na žalost.

Če bi imel kaj soli v glavi, bi ti bilo že iz tega stavka jasno, da je globalno segrevanje golo dejstvo. Namreč, če vsaka glava odda več energije, kot v nekem času prej, se bo temperatura atmosfere (glave praviloma grejejo atmosfero) povišala!

> pretežno pa so puščave iz kamenja in skal.

Nočem, da se debata usmeri v merjenje velikosti kamenčkov. Definitivno so kamnite puščave, ki absorbirajo ogromne količine toplote čez dan, vendar do jutra že vsa izseva v Vesolje, "antropogeni CO2" je pri tem praktično nič bolj ne zaustavlja, kot jo je pred 50 ali 100 leti.

Noben advokat GW tega seveda ne zna pojasniti. Me zanima, če jih to sploh kaj grize. Če je Zeleni fašizem v dovolj maligni fazi, potem jih seveda ne. Se bojim, da je.

Še ne padla trdnjava zdrave pameti - CATO.

Thomas> Ena od glavni determinant fašizma je, ko te silijo verjeti v nekaj, v kar ne verjameš. Ne z močjo argumentov - to je demokracija - pač pa z ignoriranjem indicov, da je pravljica zlagana.

To je lepo povedano, a le pazi, da ti v določenih drugih temah ne prileti nazaj...

Luka Veliki, tvoja teorija o neskoncnem segrevanju zemlje mal fali.
Toplejsa zemla tud hitrej odaja/seva toploto tko da se ne segreva v neskoncnost...
po tvoje smo imel nekoc idealno stanje in ze najmanjsa sprememba bi ga vrgla v vecno ohlajanje ali ogrevanje kar je bluz IMO.

Luka je naredil najboljše kar je mogel. Skušal je pregnati neko meglo, ki jo je posejal kitzbrado, ki je sicer po mojem občutku pameten in spodoben človek.

Kar mu je (Luku) čisto dobro uspelo, dokler ni tale Boris spet začel nekaj smetiti v tri dni.

Morda nehote.

V glavnem, stvari so jasne. Okoljsim nacistom - environazis - pride zelo prav vsaka nejasnost in zmeda, samo da bi "očistili naravo človeka". V prvi fazi. V drugi, vsega "preveč kompleksnega".

Ampak nekateri imamo radi kompleksnost in svetlobo. Mortalizmi (Zeleni, alkajdovaski ali kakšni tretji), imajo od vseh figur samo kmete na šahovnici. Plus laufarja - Ala Gorea. Plus milijarde kmetov, nobene kraljice.

Partija se pa igra dalje ...

Še vedno pa mi ni najbolj jasno zakaj bi bilo okno za CO2 zaprto. Saj ni tak da, več sevanja prejme več ga "shrani" oziroma pošlje nazaj?

Zato, če še dodajaš CO2, ne dobiš nič bistveno novega. Tisto IR sevanje so polovile že druge ("tastare") molekule in situacija se nikakor "ne poslabša".

Kot betonski zid 5 cm polovi vso vidno svetlobo in ni skoraj nič bolj temno, če ga odebeliš na 10 cm.

Tole je resno za premislit, če je koherentno in če zdrži. To je bistvo vsega tegale spora okoli "globalnega segrevanja".

Ja?

Ja, res ne vem, zakaj je tema zamrla. Meni se zdijo okoliščine lokalnega efekta CO2 zelo zanimiva zadeva.

Vsekakor sem zainteresiran tudi za to, da se eventualno najde CO2 GW efekt v Dolini smrti ali kjerkoli - relativno na 1955.

Ali pa da se najde nek realen razlog, zakaj tega učinka tam ni, povsod po svetu pa da je ali da bo.

Ali pa da se skoncentriramo na molekularne vezi v CO2 v nasprotju s tistimi v CH4 ali H2O.

Ohladitev glav in premislek bi človek predlagal ... samo ni interesa med tistimi, ki se "borijo proti klimatskim spremembam".

Ali ki zagovarjajo "znanstveni konsenz".

Jaz ponavljam, da sem v načelu pripravljen poslušati razlago.

Ko smo že govorili kako je CO2 že zaprl svojo okno, bi mogoče bilo zanimovo raziskat koliko H2O in ostalih GH plinov je potrebno, da zakrijejo svojo okno.
To predvsem ciljam na tebe Thomas, če se ti da. Ko si že za CO2 izračunal.
Sicer pa se ne spomnim, da si podal svoje izračune za CO2, tak da bi še to mogoče bilo dobrodošlo :)

Jaz sem računal tako, da van der Waalsova velikost molekule CO2, je dovolj velika, da že do prvih 500 metrov CO2 zastre nebo - ob koncentraciji manjši od danes. Potem je nebo "CO2 IR neprozorno", tisti IR fotoni se absorbirajo, molekula CO2 trči okoli 50 000 krat, preden bi ta foton reimitirala. Če bi že ne bil prenešen v kinetiko drugih molekul, seveda.

Exclusive CO2 IR absorbcijsko okno je pa majhno 10 W/M2.

Tak je moj izračun, lahko je preverljiv, lahko je tudi napačen. Ampak ne verjamem.

Da bi se pa matral kaj bolj kot toliko, me pa niti ne zanima. Topla greda gor ali dol. Ena nanonesreča v negativnem, ali nanodosežek v pozitivnem, ma da povsem zasenči tole zgodbo, v vsakem primeru.

Enostavno nisem tako silly, da bi verjel, da leta 2300 ne bomo znali popumpati CO2 iz atmosfere ven.

Sem gledal Davos BBC GW chat sinoči. Še vedno je nekdo gonil tisto naraščanje morja, pa mu ni nihče oporekal. Pa potopitev otoka v delti Gangesa tudi.

Hočem reči, nič ne pomagajo racionalni argumenti proti fanom Ala Gorea.

@Thomas: malo bolj detaljno opiši svoj račun prosim (torej poleg številk omeni, kaj natanko si privzel in katere približke si naredil). Med drugim tudi prosim povej, kaj natančno misliš z Van der Valsovim premerom.

van der ...

Tukaj govorimo o linearni razsežnostih 10^-10 metra po molekuli. Pomeni o kakih 10^20 molekul na kvadratni meter, da je ta kvadratni meter pokrit. Kot streha s skodlami, ali riba z luskami, takorekoč.

Med brati je CO2 nad vsakim kvadratnim metrom kakšnih 100 molov, kar pomeni 6*10^26 molekul.

Več milijonkratno pokritje torej, če se nisem zmotil kje pri štetju ničel.

Kemijska vez med ogljikom in kisikom pa lepo in rada absorbira tisto CO2 exclusive IR okno. Celo ponudba ni tako velika, kot povpraševanje. Večina molekul CO2 nima kaj absorbirat. Ostane praznih rok.

No, to je skica izračuna, vsak se lahko poglobi vanj, celo doktorira na njem, če če.

[Aja, kaj pa z vodo? Ni te še več? Je, ja, ampak prometuje s svojim koncem IR sevanja veliko bolj živahno, kot toga CO2.]

Ali pa ga (razmišljanje) prikaže kot napako v razmišljanju.

Either way is good.