Forum » Problemi človeštva » Global warming
Global warming
Temo vidijo: vsi
Thomas ::
> od podvojitve koncentracije CO2 v mezosferi dobiš 1-2K razliko v temperaturi (to je izmerjeno).
Bi lahko utemeljil tole "formulo"?
Bi lahko utemeljil tole "formulo"?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
snow ::
To mene najbolj muči. Kako lepo se krivulja CO2 linearno ujema s temperaturo. A oddajanje toplote je funkcija T4.
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins
kitzbrado ::
@Thomas: Dobro, torej sevanje radioaktivnih izotopov prinese cca 15 W/m2 in s tem greje Zemljo. Ti verjamem na besedo. Izračunaj si, koliko seva Zemlja zaradi Stefan-Boltzmannovega zakona (saj sem že jaz, čeprav sem izračunal sigurno preveč, ker nisem upošteval albeda). Ugotovil boš, da za red velikosti več, in sicer z vrhom spektra okoli vrha absorpcijskega spektra CO2. Okoli 90 % tega svetlobnega toka ne pride skozi atmosfero in jo s tem greje.
jype ::
snow> To mene najbolj muči. Kako lepo se krivulja CO2 linearno ujema s temperaturo. A oddajanje toplote je funkcija T4.
Se ne.
Thomas> Bi lahko utemeljil tole "formulo"?
Ne znam. Izmerjeno je, da se amplituda dnevnega temperaturnega nihanja v mezosferi poveča za 2K (v obe smeri), ko je koncentracija CO2 (stabilno) dvakrat višja.
Se ne.
Thomas> Bi lahko utemeljil tole "formulo"?
Ne znam. Izmerjeno je, da se amplituda dnevnega temperaturnega nihanja v mezosferi poveča za 2K (v obe smeri), ko je koncentracija CO2 (stabilno) dvakrat višja.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
Gundolf ::
> To mene najbolj muči. Kako lepo se krivulja CO2 linearno ujema s temperaturo. A oddajanje toplote je funkcija T4.
Misliš krivulji narisani na skalah, ki se ne začnejo pri 0? A še misiliš da sta količini čisto linearno povezani?
Drugič pa, da ne boš spet padel na isto finto kot je že Thomas. Ko imaš majhne spremembe v temperaturi tam nek okoli 290K lahko spremembo v oddajanju toplote čisto lepo aproximiraš z linearano funkcijo.
Tretjič (in že neštetokrat ponovljeno), temperatura ni le funkcija CO2. Recimo, zaenkrat kaže, da ima voda pozitiven feedback na povečanje temperature. A je pa to linearno, exponentno ali logaritemsko pa res ne vem. Ampak moraš to upoštevat, ko gledaš krivuljo anomalij temperature. Je sestavljena iz več kot le enega prispevka.
Misliš krivulji narisani na skalah, ki se ne začnejo pri 0? A še misiliš da sta količini čisto linearno povezani?
Drugič pa, da ne boš spet padel na isto finto kot je že Thomas. Ko imaš majhne spremembe v temperaturi tam nek okoli 290K lahko spremembo v oddajanju toplote čisto lepo aproximiraš z linearano funkcijo.
Tretjič (in že neštetokrat ponovljeno), temperatura ni le funkcija CO2. Recimo, zaenkrat kaže, da ima voda pozitiven feedback na povečanje temperature. A je pa to linearno, exponentno ali logaritemsko pa res ne vem. Ampak moraš to upoštevat, ko gledaš krivuljo anomalij temperature. Je sestavljena iz več kot le enega prispevka.
snow ::
> Drugič pa, da ne boš spet padel na isto finto kot je že Thomas. Ko imaš majhne spremembe v temperaturi tam nek okoli 290K lahko spremembo v oddajanju toplote čisto lepo aproximiraš z linearano funkcijo.
Tisto je bilo nekaj drugega. Tam se je govorilo o vsoti dveh potenc in potenci povprečne vrednosti.
Jaz pravim, da če se temperatura dvigne za 1°C (recimo iz 290 na 291K), se sevanja poveča za 1,4%. Če pa bi se sevanje povečalo linearno pa bi bilo večje za 0,3%. Za skok iz 290K na 300K pa se sevanje poveča za 14%. Tak, da tale naš Štefan nas ubistvu malo varuje. Bolj kot se bomo segreli, veliko bolj bomo oddajali.
Sej mi je jasno, da je CO2 faktor v GW, ampak ko gledam korelacijo temperature in CO2 za tistih tisoče let nazaj se mi prelepo linearno ujemata in je po moje lahko tudi obraten vpliv. Se pravi temperatura vpliva na CO2 ali pa nekaj tretjega vpliva na temperaturo in CO2. Je manj verjetno, ampak je možno. Voda definitivno vpliva na situacijo. Ko sem potoval po svetu, sem bil v nekaj mestih z zelo visoko vlago... in ena od zadev, ki sem jih opazil, da se ponoči ni kaj prida shladilo. Gre zgolj za moje občutke, tako da ni treba sedaj tega kritizirat preveč :)
Sem iskal graf CO2 in temperature za zadnjih 100 let, pa nisem našel... ker to se mi zdijo bolj relevantni podatki, kot tisto iz ledu. Ampak 100 (200) let je vseeno dokaj kratek čas, za spremljanje nekaj tako kaotičnega kot je vreme/temperatura.
Mogoče bi se lahko počasi preusmerili, na posledice GW in možnosti odstranjevanja CO2 (in ostalih toplogrednih plinov).
Recimo naraste globalna temperatura za 10°C. Ledeniki gredo verjetno v maloro bolj kot ne vsi? Morje se dvigne za? Kako bo s kmetijstvom? Kako z deževjem?
Mogoče bi lahko kdo, ki je bral IPCC poročila napisal kaj so pisali tam o odstranjevanju CO2 iz zraka.
In kdaj misli zmanjakt nafte, da bomo nehali delat CO2 tako masovno?
Tisto je bilo nekaj drugega. Tam se je govorilo o vsoti dveh potenc in potenci povprečne vrednosti.
Jaz pravim, da če se temperatura dvigne za 1°C (recimo iz 290 na 291K), se sevanja poveča za 1,4%. Če pa bi se sevanje povečalo linearno pa bi bilo večje za 0,3%. Za skok iz 290K na 300K pa se sevanje poveča za 14%. Tak, da tale naš Štefan nas ubistvu malo varuje. Bolj kot se bomo segreli, veliko bolj bomo oddajali.
Sej mi je jasno, da je CO2 faktor v GW, ampak ko gledam korelacijo temperature in CO2 za tistih tisoče let nazaj se mi prelepo linearno ujemata in je po moje lahko tudi obraten vpliv. Se pravi temperatura vpliva na CO2 ali pa nekaj tretjega vpliva na temperaturo in CO2. Je manj verjetno, ampak je možno. Voda definitivno vpliva na situacijo. Ko sem potoval po svetu, sem bil v nekaj mestih z zelo visoko vlago... in ena od zadev, ki sem jih opazil, da se ponoči ni kaj prida shladilo. Gre zgolj za moje občutke, tako da ni treba sedaj tega kritizirat preveč :)
Sem iskal graf CO2 in temperature za zadnjih 100 let, pa nisem našel... ker to se mi zdijo bolj relevantni podatki, kot tisto iz ledu. Ampak 100 (200) let je vseeno dokaj kratek čas, za spremljanje nekaj tako kaotičnega kot je vreme/temperatura.
Mogoče bi se lahko počasi preusmerili, na posledice GW in možnosti odstranjevanja CO2 (in ostalih toplogrednih plinov).
Recimo naraste globalna temperatura za 10°C. Ledeniki gredo verjetno v maloro bolj kot ne vsi? Morje se dvigne za? Kako bo s kmetijstvom? Kako z deževjem?
Mogoče bi lahko kdo, ki je bral IPCC poročila napisal kaj so pisali tam o odstranjevanju CO2 iz zraka.
In kdaj misli zmanjakt nafte, da bomo nehali delat CO2 tako masovno?
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins
Gundolf ::
Če gre gor za 10 stopinj gre vse v maloro. Razglabljat kaj takrat se mi zdi malo brezpredmetno :)
Po moje se bomo spametoval že dost prej, tako da ene 4° dam max. Od IPCC sem pa bral le scientific basis, ostalih dokumentov pa ne, tako da ti ne morem čisto nič rečt o pripravah na posledice in podobnem.
> Jaz pravim, da če se temperatura dvigne za 1°C (recimo iz 290 na 291K), se sevanja poveča za 1,4%. Če pa bi se sevanje povečalo linearno pa bi bilo večje za 0,3%.
Snow, čisto isto je kot pri Thomasu. Če praviš da se ob sedanji temperaturi pri povečanju temperature za 1K sevanje poveča za 1.4%, potem jaz trdim da se pri povečanju za 2K sevanje poveča za 2x toliko (2.8%). Tu je ta linearna aproximacija kljub kvadratnemu zakonu spodaj. Zato sta grafa videti linearno povezana, čeprav je lahko povezava skoraj poljubna. Sta le toliko offsetana (eden za 288K, drugi za 280 ppmv, malo seveda odvisno od tega kdo jih nariše), da ne moreš kar rečt "aha linearno!".
> Za skok iz 290K na 300K pa se sevanje poveča za 14%. Tak, da tale naš Štefan nas ubistvu malo varuje. Bolj kot se bomo segreli, veliko bolj bomo oddajali.
No vidim da si sam ugotovil linearnost tule (1K ~ 1.4% -> 10K ~ 14%), čeprav pri 10K se zna že malo poznat da ni čisto linearno. Se strinjam, da nas Stefan varuje. Rabimo veliko vložit za majhno spremembo v temperaturi. Ampak ne tako zelo veliko. To kar omenjaš je le sevanje površine Zemlje. To ni isto kot kar gre v vesolje. Atmosfera bo prav z veseljem pobrala večino tega dodatnega sevanja. Tako da ti ne rabiš zadržat dodatnih 14% (recimo z ogljikovim dioksidom), da bi spremenu temperaturo Zemlje za 10K. Recimo da imaš ene le 10% celotnega spektra (čisto namišljena ocena) veliko okno, ki prepušča sevanje v vesolje, ostalo ostane v atmosferi. V tem primeru rabiš ti zadržat le 1.4% sevanja ki bi sicer ušlo skozi to okno, pa se ti bo Zemlja segrela za 10K.
Po moje se bomo spametoval že dost prej, tako da ene 4° dam max. Od IPCC sem pa bral le scientific basis, ostalih dokumentov pa ne, tako da ti ne morem čisto nič rečt o pripravah na posledice in podobnem.
> Jaz pravim, da če se temperatura dvigne za 1°C (recimo iz 290 na 291K), se sevanja poveča za 1,4%. Če pa bi se sevanje povečalo linearno pa bi bilo večje za 0,3%.
Snow, čisto isto je kot pri Thomasu. Če praviš da se ob sedanji temperaturi pri povečanju temperature za 1K sevanje poveča za 1.4%, potem jaz trdim da se pri povečanju za 2K sevanje poveča za 2x toliko (2.8%). Tu je ta linearna aproximacija kljub kvadratnemu zakonu spodaj. Zato sta grafa videti linearno povezana, čeprav je lahko povezava skoraj poljubna. Sta le toliko offsetana (eden za 288K, drugi za 280 ppmv, malo seveda odvisno od tega kdo jih nariše), da ne moreš kar rečt "aha linearno!".
> Za skok iz 290K na 300K pa se sevanje poveča za 14%. Tak, da tale naš Štefan nas ubistvu malo varuje. Bolj kot se bomo segreli, veliko bolj bomo oddajali.
No vidim da si sam ugotovil linearnost tule (1K ~ 1.4% -> 10K ~ 14%), čeprav pri 10K se zna že malo poznat da ni čisto linearno. Se strinjam, da nas Stefan varuje. Rabimo veliko vložit za majhno spremembo v temperaturi. Ampak ne tako zelo veliko. To kar omenjaš je le sevanje površine Zemlje. To ni isto kot kar gre v vesolje. Atmosfera bo prav z veseljem pobrala večino tega dodatnega sevanja. Tako da ti ne rabiš zadržat dodatnih 14% (recimo z ogljikovim dioksidom), da bi spremenu temperaturo Zemlje za 10K. Recimo da imaš ene le 10% celotnega spektra (čisto namišljena ocena) veliko okno, ki prepušča sevanje v vesolje, ostalo ostane v atmosferi. V tem primeru rabiš ti zadržat le 1.4% sevanja ki bi sicer ušlo skozi to okno, pa se ti bo Zemlja segrela za 10K.
JohanP ::
Okno v katerem seva Zemlja v vesolje znotraj IR spektra je od 8 do 12μm, in pod 4μm (kar pa fizikalno ni več toplotni del IR spektra).
kitzbrado ::
@Gundolf: Zdi se mi, da imaš malo zgrešeno razumevanje pojava - ali pa jaz slabo razumem, kaj si hotel povedati (tretja možnost je seveda, da si jaz kaj narobe predstavljam - v tem primeru prosim, da me nekdo opozori, kje natanko se motim). Mehanizem je enostaven (zato predvidevam, da se ne motim). Pred cca 200 leti je bila Zemlja v termodinamskem kvaziravnovesju (če ne upoštevaš ledenih dob ali pa dnevnih fluktuacij temeperature) - povprečna temperatura je bila bolj ali manj konstantna. Glavni vir gretja iz vesolja je bilo Sonce, ki je grelo Zemljo in atmosfero. Na Zemlji je bila situacija malo bolj komplicirana: Zemlja je po Stefan-Boltzmannovem zakonu oddajala IR svetlobni tok, ki se je večinoma (cca 90%) absorbiral v atmosferi, ki se je s tem grela. Ne poznam dobro dogajanja v sami atmosferi (tu lahko opis bolj nadaljuje jype), ampak verjetno je bistveno mešanje zraka, emisija svetlobe, oddajanje toplote Zemlji in seveda uhajanje toplotnega toka v vesolje. Predvidoma se to v končni fazi da opisat s toplotnim tokom iz atmosfere na Zemljo in s toplotnim tokom v vesolje. Poanta je v tem, da je bilo vse v ravnovesju in je bila vsota vseh tokov v povprečju 0, torej se Zemlja ni mogla segrevat. Skico tega dogajanja sem že objavil, ampak tu je še enkrat:
V zgoraj opisanem modelu je vpliv toplogrednih plinov skrit v absorbciji IR svetlobe v atmosferi (med katerimi ima voda verjetno še največji učinek). Hitro se da priti do naslednjega zaključka: če torej povečamo koncentracijo toplogrednih plinov, bomo povečali absorpcijo svetlobe v atmosferi. To pomeni, da se bo atmosfera bolj grela in s tem v prvem približku tudi bolj grela Zemljo, tako da se bo povprečna temperatura Zemlje dvignila. Kar situacijo zaplete, je obnašanje atmosfere v celi zgodbi, ker se bo zaradi tega povečal tudi toplotni tok v vesolje (po domače - atmosfera se bo bolj tudi ohlajala). Sigurno je torej, da se cel sistem (Zemlja+atmosfera) ne bo segrel za toliko, kolikor prispeva dodatna absorpcija. Zelo verjetno pa je, da se BO segrel, kar verjamem, da se je tudi zgodilo v zadnjih 200 letih.
edit - popravil link na sliko, da kaže na sliko, ki je že na strežniku.
V zgoraj opisanem modelu je vpliv toplogrednih plinov skrit v absorbciji IR svetlobe v atmosferi (med katerimi ima voda verjetno še največji učinek). Hitro se da priti do naslednjega zaključka: če torej povečamo koncentracijo toplogrednih plinov, bomo povečali absorpcijo svetlobe v atmosferi. To pomeni, da se bo atmosfera bolj grela in s tem v prvem približku tudi bolj grela Zemljo, tako da se bo povprečna temperatura Zemlje dvignila. Kar situacijo zaplete, je obnašanje atmosfere v celi zgodbi, ker se bo zaradi tega povečal tudi toplotni tok v vesolje (po domače - atmosfera se bo bolj tudi ohlajala). Sigurno je torej, da se cel sistem (Zemlja+atmosfera) ne bo segrel za toliko, kolikor prispeva dodatna absorpcija. Zelo verjetno pa je, da se BO segrel, kar verjamem, da se je tudi zgodilo v zadnjih 200 letih.
edit - popravil link na sliko, da kaže na sliko, ki je že na strežniku.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: gzibret ()
JohanP ::
Dve vprašanji za znalce 
:
-Ali tla vpijajo IR sevanje in če v kakšnem razponu?
-Kakšen delež ima vidna svetloba pri učinku tople grede in če ga ima kakšenga ter kako?
Mogoče bo v teh odgovorih komu kapnil na pamet še možni odgovor Thomasu o puščavah.
:-Ali tla vpijajo IR sevanje in če v kakšnem razponu?
-Kakšen delež ima vidna svetloba pri učinku tople grede in če ga ima kakšenga ter kako?
Mogoče bo v teh odgovorih komu kapnil na pamet še možni odgovor Thomasu o puščavah.
Thomas ::
Vse kar delajo plini je to, da kakor tla, absorbirajo en del žarkov iz Sonca in en del žarkov iz Zemlje.
Nobene dodatne energije ne dovajajo, samo vsi plini v atmosferi, vsa voda v oceanih in vse kamenje, prst, drevesa ... na tleh, sprocesirajo VSO energijo ki prispe s Sonca in jo vrnejo nazaj v Vesolje.
To se lahko dogaja na nekoliko višji ali na nekoliko nižji temperaturi prizadetih absorberjev/emiterjev.
Vsi plini in vse snovi so donekle "toplogredni" za vse valovne dolžine. Ker pač niso idealna zrcala, pač pa so iz atomov, ki absorbirajo določene valovne dolžine in slejkoprej oddajajo te ali druge, kvečjemu daljše.
Kar se tiče vidne svetlobe, se ta tudi delno absorbira v atmosferi in jo segreva, jasno.
Nobene dodatne energije ne dovajajo, samo vsi plini v atmosferi, vsa voda v oceanih in vse kamenje, prst, drevesa ... na tleh, sprocesirajo VSO energijo ki prispe s Sonca in jo vrnejo nazaj v Vesolje.
To se lahko dogaja na nekoliko višji ali na nekoliko nižji temperaturi prizadetih absorberjev/emiterjev.
Vsi plini in vse snovi so donekle "toplogredni" za vse valovne dolžine. Ker pač niso idealna zrcala, pač pa so iz atomov, ki absorbirajo določene valovne dolžine in slejkoprej oddajajo te ali druge, kvečjemu daljše.
Kar se tiče vidne svetlobe, se ta tudi delno absorbira v atmosferi in jo segreva, jasno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
:roketa> ::
Vidna svetloba z efetkom tople grede nima nobene neposredne zveze. Najbolj poenostavljena možna razlaga je tale. Recimo, da bi vse infrardeče sevanje iz atmosfere v vesolje izviralo na višini h. Po Štefanovem zakonu je moč tega sevanja odvisna od temperature. Nižja temperatura manj sevanja, višja temperatura več sevanja. Temperatura zraka pa v atmosferi z višino pada. Torej višje kot je plast zraka, ki seva v vesolje, nižjo temperaturo ima in zato manj seva v vesolje.
Tukaj nastopijo toplogredni plini. Več kot jih je, višje je navidezna plast ki seva v vesolje, zato je hladnejša in manj seva v vesolje. Zaradi presežka v energijski bilanci se cela atmosfera segreva toliko časa, da je temperatura višje plasti enaka, kot je bila prej temperatura nižje plasti.
Tukaj nastopijo toplogredni plini. Več kot jih je, višje je navidezna plast ki seva v vesolje, zato je hladnejša in manj seva v vesolje. Zaradi presežka v energijski bilanci se cela atmosfera segreva toliko časa, da je temperatura višje plasti enaka, kot je bila prej temperatura nižje plasti.
Thomas ::
> Vidna svetloba z efetkom tople grede nima nobene neposredne zveze.
Če jemlješ za ta efekt samo absorbcijo svetlobe, ki prihaja z Zemlje, potem niti ne.
Ampak tako stališče je preveč ozkogledno. V resnici moramo gledati na vse EM sevanje ki prihaja in ki odhaja. Tako na tisto ki se absorbira v atmosferi, kot na tisto ki se (ne) absorbira kjerkoli.
TO je celotna zgodba.
Če jemlješ za ta efekt samo absorbcijo svetlobe, ki prihaja z Zemlje, potem niti ne.
Ampak tako stališče je preveč ozkogledno. V resnici moramo gledati na vse EM sevanje ki prihaja in ki odhaja. Tako na tisto ki se absorbira v atmosferi, kot na tisto ki se (ne) absorbira kjerkoli.
TO je celotna zgodba.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
:roketa> ::
Sredi sahare je v zračnem stolpcu več vode kot v suhi noči v Sibiriji. Pogooglajte si Clausius-Clapeyronov zakon.
Druga stvar pa je, da imajo peščena tla zelo majhno toplotno kapaciteto in se zato hitro hladijo. Mogoče ste že kdaj slišali pri vremenski napovedi, da bo v krajih s snežno odejo temperatura -x. Sneg je dober izolirator, zato se lahko hitreje ohladi kot nezasnežena tla.
Druga stvar pa je, da imajo peščena tla zelo majhno toplotno kapaciteto in se zato hitro hladijo. Mogoče ste že kdaj slišali pri vremenski napovedi, da bo v krajih s snežno odejo temperatura -x. Sneg je dober izolirator, zato se lahko hitreje ohladi kot nezasnežena tla.
Thomas ::
> Sredi sahare je v zračnem stolpcu več vode kot v suhi noči v Sibiriji.
Traparija. To je tako, kot bi rekel, da "v Sloveniji je včasih bolj toplo kot v Afriki".
Včasih je res. Pa kaj?
Traparija. To je tako, kot bi rekel, da "v Sloveniji je včasih bolj toplo kot v Afriki".
Včasih je res. Pa kaj?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
JohanP ::
Glede na trenutne odgovore imam še eno vprašanje:
Kakšen je razpon sončnega sevanja ob vstopu v atmosfero? (zanemarimo solarni veter in kozmično sevanje)
add: Ob pojmu vidna svetloba mislim vidni del sončne svetlobe (ne antropogene).
Kakšen je razpon sončnega sevanja ob vstopu v atmosfero? (zanemarimo solarni veter in kozmično sevanje)
add: Ob pojmu vidna svetloba mislim vidni del sončne svetlobe (ne antropogene).
Gundolf ::
Ne vem kitzbrado, kje se ne razumeva. Mogoče takole malo poenostavljeno - Zemlja seva v vesolje tisto kar seva atmosfera (zaradi svoje temperature) + tisto kar seva površje in česar atmosfera ne ovira. Skupna količina izsevanega je enaka, kot če bi bila Zemlja brez atmosfere s temperaturo -19°. Ampak Zemlja ima povprečno temperaturo 14°. Kar pomeni, da mora Zemljina atmosfera sevati pri temperaturi nižji od -19°, da neovirano sevanje iz površja pri 14°zbalansira oddano energijo. Zdele na hitro ne najdem slike izmerjenega spektra na vrhu atmosfere, iz tam se lepo vidi kaj hočem povedat. Topla greda vpliva na to okno, kjer sevanje iz površja dokaj neovirano odleti v vesolje. Če se ga malo pripre, bo morala temperatura spodaj biti višja, da bo zdaj ožje okno sevalo enako količino energije. Po drugi strani pa spremembe v atmosferi vplivajo na njeno temperaturo. In to tako, da se temperatura spodnjega dela viša, temperatura zgornjega dela pa niža. Ne vem pa kakšen delež skupnega efekta ima ta del sprememb.
Thomas ::
> Atmosfera praktično ne absorbira vidne svetlobe. Kvečjemu jo siplje.
Atmosfera tudi absorbira vidno svetlobo. Na vsak način.
Atmosfera tudi absorbira vidno svetlobo. Na vsak način.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Ponekod v Sibiriji je še bolj suho kot v Sahari. Kaj to dokazuje? So mogoče jutra v Sibiriji toplejša zdaj, ko smo bogati s CO2?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
kitzbrado ::
@Thomas: Mogoče si zgrešil moj prejšnji post, samo čakam tvoj odgovor nanj, vmes si pa že nekajkrat postal.
@Stefan:
Točno tako.
Zelo na grobo povedano. Za Zemljino površino vemo, kako seva in se glede tega tudi strinjava. V atmosferi je slika malo drugačna. Kot prvo se IR svetloba z Zemljine površine absorbira, to se verjetno strinjava. Nekaj malega te svetlobe pride tudi ven iz atmosfere. Kot drugo vsaka molekula seva na vse strani, tako da je nezanemarljiva količina svetlobnega toka usmerjenega nazaj na Zemljo. Kot tretje pa se tudi iz atmosfere izsevana svetloba deloma absorbira v preostanku atmosfere. V končni fazi prideta v vesolje toplotni tok zaradi gradienta temperature in pobegla IR svetloba (dobro bi bilo vedeti razmerje obeh). Če vrh izmerjenega spektra pobegle IR svetlobe ustreza temperaturi -19°C, je to po moje zaradi večkratne absorpcije (če je to res, potem se v atmosferi absorbira skoraj vsa svetloba z Zemljinega površja).
Tukaj mi pa ni čisto jasno, kaj natančno si želel povedati, lahko pa ugibam. Dogajanje v atmosferi si poenostavil na toplotni tok, ki uide in na toplotni tok, ki se vrne na Zemljo. Če povečaš koncentracijo toplogrednih plinov, s tem v principu zmanjšaš toplotni tok v vesolje. To posredno seveda pomeni, da se površje Zemlje segreje, nisem pa prepričan glede atmosfere. Če upoštevaš večkratno absorpcijo, verjetno ugotoviš, da se mora temperatura zgornjega dela znižat - nisem pa prepričan.
@Stefan:
Ne vem kitzbrado, kje se ne razumeva. Mogoče takole malo poenostavljeno - Zemlja seva v vesolje tisto kar seva atmosfera (zaradi svoje temperature) + tisto kar seva površje in česar atmosfera ne ovira.
Točno tako.
Skupna količina izsevanega je enaka, kot če bi bila Zemlja brez atmosfere s temperaturo -19°. Ampak Zemlja ima povprečno temperaturo 14°. Kar pomeni, da mora Zemljina atmosfera sevati pri temperaturi nižji od -19°, da neovirano sevanje iz površja pri 14°zbalansira oddano energijo. Zdele na hitro ne najdem slike izmerjenega spektra na vrhu atmosfere, iz tam se lepo vidi kaj hočem povedat.
Zelo na grobo povedano. Za Zemljino površino vemo, kako seva in se glede tega tudi strinjava. V atmosferi je slika malo drugačna. Kot prvo se IR svetloba z Zemljine površine absorbira, to se verjetno strinjava. Nekaj malega te svetlobe pride tudi ven iz atmosfere. Kot drugo vsaka molekula seva na vse strani, tako da je nezanemarljiva količina svetlobnega toka usmerjenega nazaj na Zemljo. Kot tretje pa se tudi iz atmosfere izsevana svetloba deloma absorbira v preostanku atmosfere. V končni fazi prideta v vesolje toplotni tok zaradi gradienta temperature in pobegla IR svetloba (dobro bi bilo vedeti razmerje obeh). Če vrh izmerjenega spektra pobegle IR svetlobe ustreza temperaturi -19°C, je to po moje zaradi večkratne absorpcije (če je to res, potem se v atmosferi absorbira skoraj vsa svetloba z Zemljinega površja).
Topla greda vpliva na to okno, kjer sevanje iz površja dokaj neovirano odleti v vesolje. Če se ga malo pripre, bo morala temperatura spodaj biti višja, da bo zdaj ožje okno sevalo enako količino energije. Po drugi strani pa spremembe v atmosferi vplivajo na njeno temperaturo. In to tako, da se temperatura spodnjega dela viša, temperatura zgornjega dela pa niža. Ne vem pa kakšen delež skupnega efekta ima ta del sprememb.
Tukaj mi pa ni čisto jasno, kaj natančno si želel povedati, lahko pa ugibam. Dogajanje v atmosferi si poenostavil na toplotni tok, ki uide in na toplotni tok, ki se vrne na Zemljo. Če povečaš koncentracijo toplogrednih plinov, s tem v principu zmanjšaš toplotni tok v vesolje. To posredno seveda pomeni, da se površje Zemlje segreje, nisem pa prepričan glede atmosfere. Če upoštevaš večkratno absorpcijo, verjetno ugotoviš, da se mora temperatura zgornjega dela znižat - nisem pa prepričan.
Thomas ::
> Vsi toplogredni plini naj bi po tem scenariju prispevali okoli 450 W/m2 k segrevanju površine Zemlje, torej 45 krat več, kot si ocenil
Vsi že mogoče, CO2 pa ne.
Vsi že mogoče, CO2 pa ne.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
Ja kitzbradno, nekako tako. S temle se da malo poigrat in pogledat, kako zgleda izsevan spekter - si je potem morda malo lažje predstavljat vse skupi: MODTRAN
Če povečaš koncentracijo ogljikovega dioksida, zmanjšaš svetlobni tok ven, zato moraš povišat temperaturo površja, da dobiš nazaj isto vrednost.
Če povečaš koncentracijo ogljikovega dioksida, zmanjšaš svetlobni tok ven, zato moraš povišat temperaturo površja, da dobiš nazaj isto vrednost.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Gundolf ()
Thomas ::
Pa merimo temperaturo jutra na Antarktiki, kjer je zrak najbolj suh, okoli enakonočja.
Sej to delajo. Pa so zaznali kakšen toplogredni efekt extra, zaradi "antropogenega CO2"?
Sej to delajo. Pa so zaznali kakšen toplogredni efekt extra, zaradi "antropogenega CO2"?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
> Če povečaš koncentracijo ogljikovega dioksida,
Razen, če ogljikov dioksid ni zastrl svojega okna že, ko ga je bilo samo pol toliko kot danes.
Razen, če ogljikov dioksid ni zastrl svojega okna že, ko ga je bilo samo pol toliko kot danes.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
> Razen, če ogljikov dioksid ni zastrl svojega okna že, ko ga je bilo samo pol toliko kot danes.
Ni ga še zastrl.
Ni ga še zastrl.
kitzbrado ::
@Thomas: Na tole sem želel odgovor (oziroma ga še vedno pričakujem):
@Thomas: Dobro, torej sevanje radioaktivnih izotopov prinese cca 15 W/m2 in s tem greje Zemljo. Ti verjamem na besedo. Izračunaj si, koliko seva Zemlja zaradi Stefan-Boltzmannovega zakona (saj sem že jaz, čeprav sem izračunal sigurno preveč, ker nisem upošteval albeda). Ugotovil boš, da za red velikosti več, in sicer z vrhom spektra okoli vrha absorpcijskega spektra CO2. Okoli 90 % tega svetlobnega toka ne pride skozi atmosfero in jo s tem greje.
Thomas ::
kitzbrado,
Zemlja vse kar dobi iz Vesolja, izseva nazaj.
Se strinjaš?
p.s.
Plus, kar proizvede sama z radiokativnimi razpadi.
p.s.s.
Je seveda tukaj še nekaj zaradi plimovanja lito in hidrosfere. Celo atmosfere, kar je omenjal jure.
Zemlja vse kar dobi iz Vesolja, izseva nazaj.
Se strinjaš?
p.s.
Plus, kar proizvede sama z radiokativnimi razpadi.
p.s.s.
Je seveda tukaj še nekaj zaradi plimovanja lito in hidrosfere. Celo atmosfere, kar je omenjal jure.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
> Ni ga še zastrl.
Potem bi se moralo poznati TUDI in ZLASTI tam, kjer je parcialni tlak CO2 pomembnejši, kjer je zrak suh.
Delež CO2 se zatorej je tam v jutranjem pojavu tople grede še bolj povečal.
In če zasičenja še ni ... morajo biti o tem podatki, kako se tam še bolj pozna.
Okoli tega se že nekaj časa vrtimo.
Pa?
Potem bi se moralo poznati TUDI in ZLASTI tam, kjer je parcialni tlak CO2 pomembnejši, kjer je zrak suh.
Delež CO2 se zatorej je tam v jutranjem pojavu tople grede še bolj povečal.
In če zasičenja še ni ... morajo biti o tem podatki, kako se tam še bolj pozna.
Okoli tega se že nekaj časa vrtimo.
Pa?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Tayphoon ::
Kaj pa porečete tisti ki trdite da je segrevanje ozračja le bull na to da je prav danes zgodovinski dan kje je celo vaša stran priznala da je to težava?
Celo velike ZDA in celo človek kot je Bush?
Vem da se da debatirati o tem na dolgo in počez kako se kaj interpretira in dejansko pomeni. In da je Bush menil nekaj popolnoma drugega in bo mi to nekdo še dokazal oziroma poskušal vsiliti.
Ampak dejstvo je da danes je zgodovinski dan ko je Amerika klonila in priznala da problem je in tako kot je sedaj ne bo šlo več naprej.
Torej niti ni nujno da bodo kaj naredili ali bo se kaj bistvenega spremenilo v kratkem.
Ampak priznali so da problem je z današnjim way of life in da tako ne gre več naprej.
A ni to spodbudno? Ko si največja in najmočnejša država na svetu nalije čistega vina in končno gre na pot ki se ji sliši?
To je tudi jasen signal da nasprotniki kjotskega protokola svededa z današnjim dnem so izgubili kar precej kredibilnosti. A ni tako?
Upam samo da bo se malo več zdaj o tem dejansko govorilo in sedaj ko je diagnoza postavljena da nebo pacient umrl.
Ker alkoholik se včasih tudi zaveda da je alkoholik pa se mu kratkomalo j..e oziroma kljub zavedanju težave ki si jo vsaj prizna nima možnosti ali volje se spremeniti.
Celo velike ZDA in celo človek kot je Bush?
Vem da se da debatirati o tem na dolgo in počez kako se kaj interpretira in dejansko pomeni. In da je Bush menil nekaj popolnoma drugega in bo mi to nekdo še dokazal oziroma poskušal vsiliti.
Ampak dejstvo je da danes je zgodovinski dan ko je Amerika klonila in priznala da problem je in tako kot je sedaj ne bo šlo več naprej.
Torej niti ni nujno da bodo kaj naredili ali bo se kaj bistvenega spremenilo v kratkem.
Ampak priznali so da problem je z današnjim way of life in da tako ne gre več naprej.
A ni to spodbudno? Ko si največja in najmočnejša država na svetu nalije čistega vina in končno gre na pot ki se ji sliši?
To je tudi jasen signal da nasprotniki kjotskega protokola svededa z današnjim dnem so izgubili kar precej kredibilnosti. A ni tako?
Upam samo da bo se malo več zdaj o tem dejansko govorilo in sedaj ko je diagnoza postavljena da nebo pacient umrl.
Ker alkoholik se včasih tudi zaveda da je alkoholik pa se mu kratkomalo j..e oziroma kljub zavedanju težave ki si jo vsaj prizna nima možnosti ali volje se spremeniti.
Thomas ::
> da je prav danes zgodovinski dan kje je celo vaša stran priznala da je to težava?
Če so še Busha nategnili, to ne pomeni še nič. En tepec več nima učinka na realno stanje. Pa to bilo kakršnokoli.
Če so še Busha nategnili, to ne pomeni še nič. En tepec več nima učinka na realno stanje. Pa to bilo kakršnokoli.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Luka Percic ::
Eh, Bush ima najnižjo podporo dosedaj in ti se čudiš da začenja z neumnimi populističnimi govori?
A se ne spomniš prejšnjih takih točk?
Ko je naprimer dobil sporočilo od boga da napade Iraq, ko se je čutil direktno ogroženega od Sadama, ali pa ko je napovedal da bodo šli na mars?
To so pač populistične zvijače kako prepričat folk.
In nažalost delujejo.
Vsaj pri večini.
Mojega prepričanja neboste zamajali, dokler ne zamajete Thomas-ovega pointa o puščavskih jutrih.
Kajti moja skromna pamet mi pravi, da je nekaj najlažje dokazat/opazovat tako, da spreminjaš eno spremenljivko, druge pa ohranjaš karseda konstantne.
Torej hočemo imet nadzorovan sistem. In kje na svetu je ta sistem bolj nadzorovan kot v puščavah?
Koncentracija co2 narašča tudi tam, koncentracije h2o pa konstantna.
Torej IMO bi morale vse raziskave temeljit na takih območjih.
A se ne spomniš prejšnjih takih točk?
Ko je naprimer dobil sporočilo od boga da napade Iraq, ko se je čutil direktno ogroženega od Sadama, ali pa ko je napovedal da bodo šli na mars?
To so pač populistične zvijače kako prepričat folk.
In nažalost delujejo.
Vsaj pri večini.
Mojega prepričanja neboste zamajali, dokler ne zamajete Thomas-ovega pointa o puščavskih jutrih.
Kajti moja skromna pamet mi pravi, da je nekaj najlažje dokazat/opazovat tako, da spreminjaš eno spremenljivko, druge pa ohranjaš karseda konstantne.
Torej hočemo imet nadzorovan sistem. In kje na svetu je ta sistem bolj nadzorovan kot v puščavah?
Koncentracija co2 narašča tudi tam, koncentracije h2o pa konstantna.
Torej IMO bi morale vse raziskave temeljit na takih območjih.
Gundolf ::
> Okoli tega se že nekaj časa vrtimo.
> Pa?
Pa še vedno nisi dokazal, da se temperatura juter v puščavi ni nič spremenila...
> Pa?
Pa še vedno nisi dokazal, da se temperatura juter v puščavi ni nič spremenila...
Thomas ::
Če NIMATE tega podatka - zgleda da ga res nimate - ste navadni amaterji.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
kitzbrado ::
Zemlja vse kar dobi iz Vesolja, izseva nazaj.
Se strinjaš?
Ne. Prav to sem ti skušal dopovedat. Cca 200 let nazaj je to veljalo - zato sem omenjal toplotno kvaziravnovesje. Svetlobni tok s Sonca je ostal približno enak, samo nazaj se izseva manj, če povečaš koncentracijo toplogrednih plinov. Če ne veš, kaj s tem mislim, poglej, kaj sem prej pisal.
p.s.
Plus, kar proizvede sama z radiokativnimi razpadi.
p.s.s.
Je seveda tukaj še nekaj zaradi plimovanja lito in hidrosfere. Celo atmosfere, kar je omenjal jure.
Vsi ti pojavi so bili prisotni že prej, torej se z njimi v prvem približku ni treba ukvarjat.
Thomas ::
kitzbrado,
> nazaj se izseva manj, če povečaš koncentracijo toplogrednih plinov.
Vidiš, tukaj maš narobe. Trust me!
> nazaj se izseva manj, če povečaš koncentracijo toplogrednih plinov.
Vidiš, tukaj maš narobe. Trust me!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Double_J ::
http://www.mladina.si/tednik/200409/clanek/sve--busiji-marcel_stefancic_jr/
Ma ne se bat za Busha, da bi nasedel okoljevarstvenikom...
Ma ne se bat za Busha, da bi nasedel okoljevarstvenikom...
jype ::
Bush je biased.
kitzbrado> nazaj se izseva manj, če povečaš koncentracijo toplogrednih plinov.
Thomas> Vidiš, tukaj maš narobe. Trust me!
Ima narobe, ja. Ne more se izsevat manj.
Se pa lahko večji del izseva iz atmosfere, namesto od tal. Kar pravzaprav je točno to: topla greda. Ampak to bi morala bit kar megla s konkretno natančno kompozicijo, se bojim. Ne gre toliko za sam CO2, ampak zdi se mi, da ste v tej temi to zdaj ugotovili že ene devetindevetdesetkrat.
kitzbrado> nazaj se izseva manj, če povečaš koncentracijo toplogrednih plinov.
Thomas> Vidiš, tukaj maš narobe. Trust me!
Ima narobe, ja. Ne more se izsevat manj.
Se pa lahko večji del izseva iz atmosfere, namesto od tal. Kar pravzaprav je točno to: topla greda. Ampak to bi morala bit kar megla s konkretno natančno kompozicijo, se bojim. Ne gre toliko za sam CO2, ampak zdi se mi, da ste v tej temi to zdaj ugotovili že ene devetindevetdesetkrat.
kitzbrado ::
>kitzbrado> nazaj se izseva manj, če povečaš koncentracijo toplogrednih plinov.
>Vidiš, tukaj maš narobe. Trust me!
Iz Zemljinega površja se seveda izseva več. Iz atmosfere se izseva manj v vesolje - oziroma lahko rečeš, da se po večkratni absorpciji spekter izsevane svetlobe atmosfere pomakne k nižji temperaturi. Kar ti bolj ustreza.
Če bi človeštvo sedaj na Zemlji nehalo obstajati, bi se situacija po določenem času spet ustalila v kvazi-termodinamskem ravnovesju (potem bo spet vsota vseh tokov nič), ampak pri višji povprečni temperaturi kot pred 200 leti.
>Vidiš, tukaj maš narobe. Trust me!
Iz Zemljinega površja se seveda izseva več. Iz atmosfere se izseva manj v vesolje - oziroma lahko rečeš, da se po večkratni absorpciji spekter izsevane svetlobe atmosfere pomakne k nižji temperaturi. Kar ti bolj ustreza.
Če bi človeštvo sedaj na Zemlji nehalo obstajati, bi se situacija po določenem času spet ustalila v kvazi-termodinamskem ravnovesju (potem bo spet vsota vseh tokov nič), ampak pri višji povprečni temperaturi kot pred 200 leti.
Thomas ::
Vsota vseh tokov je nič. Kako ne razumeš tega. Kvečjemu, če bi bili toplogredniki imeli prav, bi se v zadnjih 100 letih, nabralo za nekaj minut (ur) sevanja v atmosferi.
Če bi bilo tako, kot si predstavljaš ti, kitzbrado, bi bili kuhani v parih dneh.
Če bi bilo tako, kot si predstavljaš ti, kitzbrado, bi bili kuhani v parih dneh.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Bi bili že zdavnaj pri 5000 stopinjah, če se ne bi tudi ohlajala.
Res ne vem, kako da tega ne dojameš.
Res ne vem, kako da tega ne dojameš.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
> Če NIMATE tega podatka - zgleda da ga res nimate - ste navadni amaterji.
Ne Thomas, ti NIMAŠ tistega podatka ki ga želiš. In ja, jaz sem amater na tem področju. Tako kot ti. Noben od naju se s tem poklicno ne ukvarja.
Ne Thomas, ti NIMAŠ tistega podatka ki ga želiš. In ja, jaz sem amater na tem področju. Tako kot ti. Noben od naju se s tem poklicno ne ukvarja.
WarpedGone ::
Glede tempererature juter v puščavi: price - performance.
Kaj je lažje? Spuščat vremenske balone, lovit CO2 v mehurčih v ledu iz ledenikov na arktiki, na ogromno koncih odčitavat temperaturo in m klimatoloških parametrov in jih analizirat z post-doktorsko matematko?
Al it nekam sred sahare, zapičt en termometer ter beležit kako je vsako jutro topleje?
Je tole drugo preenostavno ali pa le govori 'plitično neorektne reči'?
Kaj je lažje? Spuščat vremenske balone, lovit CO2 v mehurčih v ledu iz ledenikov na arktiki, na ogromno koncih odčitavat temperaturo in m klimatoloških parametrov in jih analizirat z post-doktorsko matematko?
Al it nekam sred sahare, zapičt en termometer ter beležit kako je vsako jutro topleje?
Je tole drugo preenostavno ali pa le govori 'plitično neorektne reči'?
Zbogom in hvala za vse ribe
Thomas ::
Lej Gundolf ...
Midva mava en drugega za pametnega, samo ne gre nama v glavo, kako je tadrugi lahko v tej temi tako trapast.
Seveda, da sva oba amaterja na tem področju. Kot vidim jaz, pa so amaterji tudi profesionalci.
Zame to ni nič novega. Smart ass kot sem, se ne pustim zmesti nikomur in nikdar, razen če mi prinese dobre argumente na mizo. Potem zamenjam stran, z manj moralnih težav kot nogometaš, ki prestopi v drug klub.
Enostavno ne verjamem, da skrivajo podatek, kako se je v raznih puščavah zjutraj ogrelo bolj, kot v raznih pragozdovih, v zadnjih 50 letih.
Ko vsaj US Army in NASA merita vreme, če so že vse druge službe na kolenih.
Ampak noben ne črhne ne bele ne črne o tem pojavu. Ne kupim teorije, "da že vedo kaj delajo".
Včasih je odsotnost dokaza kar dober indic, da zadeva ne špila.
Midva mava en drugega za pametnega, samo ne gre nama v glavo, kako je tadrugi lahko v tej temi tako trapast.
Seveda, da sva oba amaterja na tem področju. Kot vidim jaz, pa so amaterji tudi profesionalci.
Zame to ni nič novega. Smart ass kot sem, se ne pustim zmesti nikomur in nikdar, razen če mi prinese dobre argumente na mizo. Potem zamenjam stran, z manj moralnih težav kot nogometaš, ki prestopi v drug klub.
Enostavno ne verjamem, da skrivajo podatek, kako se je v raznih puščavah zjutraj ogrelo bolj, kot v raznih pragozdovih, v zadnjih 50 letih.
Ko vsaj US Army in NASA merita vreme, če so že vse druge službe na kolenih.
Ampak noben ne črhne ne bele ne črne o tem pojavu. Ne kupim teorije, "da že vedo kaj delajo".
Včasih je odsotnost dokaza kar dober indic, da zadeva ne špila.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
Warped, naštel si tri stvari, od katerih vsaka služi drugačnemu namenu. Seveda nekateri tule vidite le en skupen cilj - dokazat da povečana koncentracija CO2 nima nobenega efekta, ampak to je v znanstveni skupnosti že davno ovrženo, zakaj bi se potem kdo mučil s tem? Na voljo nazadnjaškega slo-techa?
Drugače pa ste vi uber pametna, napredna skupnost, ki ste 100% da je GW hoax, boste pa že našli ene podatke merjenja temperatur v puščavah. Sej madona, menda je kar 100 zaskrbljenih znanstvenikov nekoč podpisalo pismo, da se strinjajo z vami. Torej menda mora obstajati nekdo ki se je toliko zavzel, da je šel v puščavo merit temperaturo.
Drugače pa ste vi uber pametna, napredna skupnost, ki ste 100% da je GW hoax, boste pa že našli ene podatke merjenja temperatur v puščavah. Sej madona, menda je kar 100 zaskrbljenih znanstvenikov nekoč podpisalo pismo, da se strinjajo z vami. Torej menda mora obstajati nekdo ki se je toliko zavzel, da je šel v puščavo merit temperaturo.