Forum » Problemi človeštva » MLM(piramidne) sheme
MLM(piramidne) sheme
c3p0 ::
Faks ni nobeno cepivo proti lahkovernosti, naivnosti ali lastnosti, da noben ni nezmotljiv. Imaš primere vrhunskih znanstvenikov, ki so imeli bedasta prepričanja, zmote ipd.
Dandanes faks naredi vsako tele, to je res. Bi pa ti moral vseeno dati znanje, kako priti do nekih informacij. Na netu je toliko le-teh, da ni več izgovora za nevednost oz. neinformiranost. Torej, še preden greš na prvo pranje možganov si lahko vse prebereš in tam ne zveš nič novega.
V tej temi se sicer že meša MLM in piramide, kar ni enako (čeprav je meja pogosto zabrisana). Amway in še npr. kak Herbalife je čisto legit posel. Sicer je zelo težko zaslužit, delaš kot osel za malo rezultatov, produkti so precenjeni, verjetno izgubiš vse prijatelje. Da pa se.
Piramide so hit&run, ostanejo le naivneži, ki so vplačali, organizatorji pa jo popihajo v naslednjo.
mirator ::
Dandanes faks naredi vsako tele, to je res. .
To pa ne drži, ali faksa nisi naredil ali pa sploh nisi študiral. Bolj je problem v tem, da se diplomo da kupiti.
Vseeeno pa je res, da si lahko ne vem kakšen strokovnjak na nekem področju pa si nekje drugje pravi naivnež. Povsod pa ima glavno vlogo finačni pohlep, ki ti zamegli razum.
MrStein ::
Vsako tele res ne, vsako drugo pa. (pa druga polovica tudi, če bi se malo potrudila).
Ne vsako smer, eno pa že. In bum, je že dr pred imenom!
Glava pa ista kot prej.
Takih, ki najprej raziščejo (pa ne samo en članek v Financah ampak resno) in se potem informirano odločijo je malo. Nima veze koliko faksov imajo za sabo. A ne bereš foruma? Sami nad-strokovnjaki, potem pa razglašajo, da je Zemlja ploščata (namerno dajem abstrakten primer, da se kdo ne prepozna, ker reakcija je potem ponavadi "pregon žvižgača"... jaz sem kriv, da on veruje v zmoto ploščate zemlje...)
Ne vsako smer, eno pa že. In bum, je že dr pred imenom!
Glava pa ista kot prej.
Faks ni nobeno cepivo proti lahkovernosti, naivnosti ali lastnosti, da noben ni nezmotljiv. Imaš primere vrhunskih znanstvenikov, ki so imeli bedasta prepričanja, zmote ipd.
Dandanes faks naredi vsako tele, to je res. Bi pa ti moral vseeno dati znanje, kako priti do nekih informacij. Na netu je toliko le-teh, da ni več izgovora za nevednost oz. neinformiranost. Torej, še preden greš na prvo pranje možganov si lahko vse prebereš in tam ne zveš nič novega.
Takih, ki najprej raziščejo (pa ne samo en članek v Financah ampak resno) in se potem informirano odločijo je malo. Nima veze koliko faksov imajo za sabo. A ne bereš foruma? Sami nad-strokovnjaki, potem pa razglašajo, da je Zemlja ploščata (namerno dajem abstrakten primer, da se kdo ne prepozna, ker reakcija je potem ponavadi "pregon žvižgača"... jaz sem kriv, da on veruje v zmoto ploščate zemlje...)
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!
Zgodovina sprememb…
- spremenil: MrStein ()
nirm ::
nima to toliko veze z narejenim faksom, bolj z individualno psihologijo človeka.
privrženci teorij zarote in alter zaslužka pač radi gledajo na stvari z druge perspektive, neradi verjamejo čemurkoli, sploh pa mainstream znanju. verjetno je to posledica tega, da je nekdo že v preteklosti zlorabljal njihovo zaupanje, malo je lahko pospešeno še zaradi določenih frustracij.
predvsem pa so zelo dovzetni za neke misticizme in kulte, s čimer jih določeni posamezniki znajo hitro zmanipulirati. v bistvu se mi vse skupaj ne zdi toliko drugače od različnih verskih ekstremizmov in manipulacij političnih strank
privrženci teorij zarote in alter zaslužka pač radi gledajo na stvari z druge perspektive, neradi verjamejo čemurkoli, sploh pa mainstream znanju. verjetno je to posledica tega, da je nekdo že v preteklosti zlorabljal njihovo zaupanje, malo je lahko pospešeno še zaradi določenih frustracij.
predvsem pa so zelo dovzetni za neke misticizme in kulte, s čimer jih določeni posamezniki znajo hitro zmanipulirati. v bistvu se mi vse skupaj ne zdi toliko drugače od različnih verskih ekstremizmov in manipulacij političnih strank
DrMuc ::
Zanimiv forum... sam sem se ze v preteklosti kot otrok srecal z Amwayem, ko je starsem veselo prodajal te produkte (zobne paste,...) nek nas znanec. Parkrat nas je se obiskal, zdaj ga ze dolgo nisem videl. Iskreno upam, da sta bila moja dva takrat dovolj pametna sploh mama haha da sta prepoznala zakaj se gre. Nista se vclanila, sta pa vseeno ocitno zelela podpreti tega tipa, da sta kupovala vsaj enkrat na leto te drage produkte.
No ja, tudi sam sem zdaj naletel na to vse bolj pogosto novacenje na instagramu, kjer ti veselo skocijo v sporocila in ti obljubljajo oh in sploh zasluzek in prilagodljiv delavnik:
"Hvala ?Drugace sodelujem v internetnem attraction marketingu in zaradi povecanega dela iscemo ljudi, ki bi jih zanimalo honorarno part time delo. Ali bi te?"
V osnovi se dela preko interneta, kar pomeni, da lahko to delo opravljaš povsod. Delo je fleksibilno od oglasevanje, promocij, trzenja,osebne rasti, timskega dela, izobrazevanj,... Delo ni tezko tudi izkusnje niso potrebne. Je pa res, da se glede dela potem na koncu sam odlocis glede na to koliko imas casa in interesa. Placen si na podlagi produktivnost, ce vlozis vsak dan nekje 1-2 uri lahko zasluzis priblizno dodatnih 500 e na mesec. Kaj pravis? ?"
No ja, se opravičujem, če sem nasmetil v forumu, sem samo hotel deliti to. Hvala, cav :)
No ja, tudi sam sem zdaj naletel na to vse bolj pogosto novacenje na instagramu, kjer ti veselo skocijo v sporocila in ti obljubljajo oh in sploh zasluzek in prilagodljiv delavnik:
"Hvala ?Drugace sodelujem v internetnem attraction marketingu in zaradi povecanega dela iscemo ljudi, ki bi jih zanimalo honorarno part time delo. Ali bi te?"
V osnovi se dela preko interneta, kar pomeni, da lahko to delo opravljaš povsod. Delo je fleksibilno od oglasevanje, promocij, trzenja,osebne rasti, timskega dela, izobrazevanj,... Delo ni tezko tudi izkusnje niso potrebne. Je pa res, da se glede dela potem na koncu sam odlocis glede na to koliko imas casa in interesa. Placen si na podlagi produktivnost, ce vlozis vsak dan nekje 1-2 uri lahko zasluzis priblizno dodatnih 500 e na mesec. Kaj pravis? ?"
No ja, se opravičujem, če sem nasmetil v forumu, sem samo hotel deliti to. Hvala, cav :)
Zgodovina sprememb…
- predlagal izbris: Machete ()
matic492 ::
Zanimiv forum... sam sem se ze v preteklosti kot otrok srecal z Amwayem, ko je starsem veselo prodajal te produkte (zobne paste,...) nek nas znanec. Parkrat nas je se obiskal, zdaj ga ze dolgo nisem videl. Iskreno upam, da sta bila moja dva takrat dovolj pametna sploh mama haha da sta prepoznala zakaj se gre. Nista se vclanila, sta pa vseeno ocitno zelela podpreti tega tipa, da sta kupovala vsaj enkrat na leto te drage produkte.
No ja, tudi sam sem zdaj naletel na to vse bolj pogosto novacenje na instagramu, kjer ti veselo skocijo v sporocila in ti obljubljajo oh in sploh zasluzek in prilagodljiv delavnik:
"Hvala ?Drugace sodelujem v internetnem attraction marketingu in zaradi povecanega dela iscemo ljudi, ki bi jih zanimalo honorarno part time delo. Ali bi te?"
V osnovi se dela preko interneta, kar pomeni, da lahko to delo opravljaš povsod. Delo je fleksibilno od oglasevanje, promocij, trzenja,osebne rasti, timskega dela, izobrazevanj,... Delo ni tezko tudi izkusnje niso potrebne. Je pa res, da se glede dela potem na koncu sam odlocis glede na to koliko imas casa in interesa. Placen si na podlagi produktivnost, ce vlozis vsak dan nekje 1-2 uri lahko zasluzis priblizno dodatnih 500 e na mesec. Kaj pravis? ?"
No ja, se opravičujem, če sem nasmetil v forumu, sem samo hotel deliti to. Hvala, cav :)
torej 60 ur / 500€ = 8€ na uro (bruto oz. ilegalno, kje je še davek). Meni se to zdi zelo malo
. Slab pitch. X670 Gaming X, R9 7900X, 64GB, EVGA RTX 3090 XC3, HX1000
Raptor F16 ::
torej 60 ur / 500€ = 8€ na uro (bruto oz. ilegalno, kje je še davek). Meni se to zdi zelo malo
In še to BRUTO.
Leva ... Leva ... leva desna ena dva
Malidelničar ::
Kakšna je razlika med Robertom Rolihom in Žanom Nekrepom? Ali uporabljata le MLM prijeme in sta recimo 'borderline legit' ali sta 'scam'?
Don't invest like a Joe. Invest like a Simon.
matic492 ::
Malidelničar je izjavil:
Kakšna je razlika med Robertom Rolihom in Žanom Nekrepom? Ali uporabljata le MLM prijeme in sta recimo 'borderline legit' ali sta 'scam'?
Tisto sploh ni piramidna shema.
On samo prodaja course. Zdaj legitimnost oz. uporabna vrednost teh tečajev in znanja je diksutabilna in lahko debatiramo v nedogled.
Za mene so scammerji, ker ponavadi samo zapakirajo znanje, ki je prosto dostopno, v drag paket in upsellajo, 90% ljudi pa ne rabi tega znanja, samo prodajo jim get rich quick sanje.
X670 Gaming X, R9 7900X, 64GB, EVGA RTX 3090 XC3, HX1000
Raptor F16 ::
Malidelničar je izjavil:
Kakšna je razlika med Robertom Rolihom in Žanom Nekrepom? Ali uporabljata le MLM prijeme in sta recimo 'borderline legit' ali sta 'scam'?
Tisto je prodajanje megle.
MLM je tudi prodajanje megle ampak na način da drugi namesto tebe prodajajo meglo.
Leva ... Leva ... leva desna ena dva
SmeskoSnezak ::
Malidelničar je izjavil:
Kakšna je razlika med Robertom Rolihom in Žanom Nekrepom? Ali uporabljata le MLM prijeme in sta recimo 'borderline legit' ali sta 'scam'?
Tisto sploh ni piramidna shema.
On samo prodaja course. Zdaj legitimnost oz. uporabna vrednost teh tečajev in znanja je diksutabilna in lahko debatiramo v nedogled.
Za mene so scammerji, ker ponavadi samo zapakirajo znanje, ki je prosto dostopno, v drag paket in upsellajo, 90% ljudi pa ne rabi tega znanja, samo prodajo jim get rich quick sanje.
Se strinjam delno, ker sta ta dva po hitrem iskanju podobna ljudjem tipa Anthony Robbins, Dean Graziosi, Brian Tracy, Jim Rohn, itd.
S tem da izgleda, da je Robert Rolih dejansko uspesen in bolj legitimen, ip...
Raje naj kdo objavi kake sveze novice o MLM in kaj Slovenci drug drugemu ponujajo v tem letu. Potrebujem dozo smeha.
LP,
Smeska
@ Pusti soncu v srce... @
SmeskoSnezak ::
ROOT izdelki so za kaj? Obstajajo kaksne alternative oz. normalno dobavljivi produkti v nasih trgovinah? Kolega mi dal, da naj to raziscem zanj. Na prvi pogled po hitrem brskanju je nekaksen mlm, podjetje pa tozeno v ameriki zaradi kraje intelektualne lastnine...
Ta kolega ze itak zdravo je, ogromno kurkume dodaja v njegove juhe, ker je kuhar in obozuje na novo odkrivati kaj pase skupaj... Poskusila sem ze kaksno njegovo juho, ki jo je skuhal kot "xperiment" pa so zelo okusne.
https://www.therootbrands.com/
Pa dobro jutro,
Smeska
Ta kolega ze itak zdravo je, ogromno kurkume dodaja v njegove juhe, ker je kuhar in obozuje na novo odkrivati kaj pase skupaj... Poskusila sem ze kaksno njegovo juho, ki jo je skuhal kot "xperiment" pa so zelo okusne.
https://www.therootbrands.com/
Pa dobro jutro,
Smeska
@ Pusti soncu v srce... @
pingvin116 ::
Leto 2021 myWorld, Lyconet, Cashback World, Lyoness UPDATE: KAKO NATEGUJEJO V 2021
Lyoness je spet uradno spremenil ime, tokrat v myWorld. V tem letu ljudi nategujejo na še posebej izprijen in sofisticiran način. Izplačila iz oblakov so bila zanemarljiva, veliko ljudi se je počutilo prevaranih. Nekateri med njimi so preko tožb uspeli svoje vložke dobiti nazaj. Zato je Hubert Friedl dobil naslednjo pokvarjeno idejo:
- podjetje NAJ BI v 30 mesecih imelo IPO (initial public offering), torej naj bi podjetje začelo kotirati na borzi, kjer bo mogoče tudi kupiti ali prodati njihove delnice. Svojim marketerjem so ponudili "odlično" priložnost: s podpisom nove pogodbe lahko vse svoje dosedanje investicije (Clouds, enote, ...) pretvorijo v mSP točke, ki NAJ BI JIH LAHKO po 30 mesecih zamenjali za delnice podjetja. Če to storijo se prostovoljno odpovejo vsem obljubljenim prihodkom (od Cloudov, enot). NATEG: pogodba je napisana tako, da po tej točki ne moreš več tožiti Lyonessa in dobiti nazaj svojega do sedaj vloženega denarja. Poleg tega NIKJER ne garantirajo, da bodo mSP dejansko kdaj kaj vredne, ali, da bodo marketerji dejansko v zameno dobili delnice. Piše celo, da je alokacija delnic dodaten bonus, ki ga lahko kadarkoli spremenijo ali odstranijo. Torej spet prodajajo ničvredne, izmišljene strukture.
Naivne ljudi celo spodbujajo, da v obdobju 30 mesecev do IPO v sistem vlagajo ogromno denarja preko nakupa Benefit Voucherjev (vsak mesec 300e ali večji, enkratni zneski). Benefit Voucher lahko sicer uporabijo v svoji spletni trgovini (med izdelki so predvsem myWorld promocijski materiali, ki bi jih vsako normalno podjetje zastonj dalo zaposlenim). Vendar tudi teh izdelkov večinoma ne morejo kupiti le z Benefit Voucherjem: pri večini proizvodov lahko uporabiš Voucher za plačilo npr. 10 % cene izdelka. Benefit Voucher je zato težko porabiti, če mesečno vlagaš denar. Po treh letih propade.
TOREJ: naivne ljudi prepričujejo, da se odpovejo možnosti povrnitve dosedanjega vložka, hkrati pa da v sistem vložijo še več denarja. Ljudje mislijo, da kupujejo delnice podjetja, kar jim bo prineslo ogromno dobičke, v resnici pa kupijo Benefit Voucherje (bon za nakup, ki po treh letih propade). Zato dobijo GRATIS mSP, ki NAJ BI SE po 30 mesecih lahko zmenjale za delnice. Vendar myWorld že sedaj pravi, da so mSP samo zastonjski bonus in da ga lahko odstranijjo ali spremenijo kadar želijo brez povrnitve česar koli. Z vsem tem se strinjaš, ko novo pogodbo potrdiš z enim klikom na spletni strani.
Lyoness je spet uradno spremenil ime, tokrat v myWorld. V tem letu ljudi nategujejo na še posebej izprijen in sofisticiran način. Izplačila iz oblakov so bila zanemarljiva, veliko ljudi se je počutilo prevaranih. Nekateri med njimi so preko tožb uspeli svoje vložke dobiti nazaj. Zato je Hubert Friedl dobil naslednjo pokvarjeno idejo:
- podjetje NAJ BI v 30 mesecih imelo IPO (initial public offering), torej naj bi podjetje začelo kotirati na borzi, kjer bo mogoče tudi kupiti ali prodati njihove delnice. Svojim marketerjem so ponudili "odlično" priložnost: s podpisom nove pogodbe lahko vse svoje dosedanje investicije (Clouds, enote, ...) pretvorijo v mSP točke, ki NAJ BI JIH LAHKO po 30 mesecih zamenjali za delnice podjetja. Če to storijo se prostovoljno odpovejo vsem obljubljenim prihodkom (od Cloudov, enot). NATEG: pogodba je napisana tako, da po tej točki ne moreš več tožiti Lyonessa in dobiti nazaj svojega do sedaj vloženega denarja. Poleg tega NIKJER ne garantirajo, da bodo mSP dejansko kdaj kaj vredne, ali, da bodo marketerji dejansko v zameno dobili delnice. Piše celo, da je alokacija delnic dodaten bonus, ki ga lahko kadarkoli spremenijo ali odstranijo. Torej spet prodajajo ničvredne, izmišljene strukture.
Naivne ljudi celo spodbujajo, da v obdobju 30 mesecev do IPO v sistem vlagajo ogromno denarja preko nakupa Benefit Voucherjev (vsak mesec 300e ali večji, enkratni zneski). Benefit Voucher lahko sicer uporabijo v svoji spletni trgovini (med izdelki so predvsem myWorld promocijski materiali, ki bi jih vsako normalno podjetje zastonj dalo zaposlenim). Vendar tudi teh izdelkov večinoma ne morejo kupiti le z Benefit Voucherjem: pri večini proizvodov lahko uporabiš Voucher za plačilo npr. 10 % cene izdelka. Benefit Voucher je zato težko porabiti, če mesečno vlagaš denar. Po treh letih propade.
TOREJ: naivne ljudi prepričujejo, da se odpovejo možnosti povrnitve dosedanjega vložka, hkrati pa da v sistem vložijo še več denarja. Ljudje mislijo, da kupujejo delnice podjetja, kar jim bo prineslo ogromno dobičke, v resnici pa kupijo Benefit Voucherje (bon za nakup, ki po treh letih propade). Zato dobijo GRATIS mSP, ki NAJ BI SE po 30 mesecih lahko zmenjale za delnice. Vendar myWorld že sedaj pravi, da so mSP samo zastonjski bonus in da ga lahko odstranijjo ali spremenijo kadar želijo brez povrnitve česar koli. Z vsem tem se strinjaš, ko novo pogodbo potrdiš z enim klikom na spletni strani.
solatko ::
urosmarin - Hitrega dobička željne ljudi nategujejo na polno pa še matrat se jim ni potrebno, sami uletavajo, kot muhe na drek. Ko pa zadeva ne teče tako, kot so obljubili, naj pa država pomaga. Če greš v kazino imaš vsaj 50%-ov možnosti, da vložek podvojiš, pri teh nategih, imaš možnost 0, razen, če si med organizatorji, tam pa imaš 50%-ov možnosti, da prideš celo v zapor.
Delo krepa človeka
gruntfürmich ::
pingvin116 je izjavil:
NATEG: pogodba je napisana tako, da po tej točki ne moreš več tožiti Lyonessa...
če je cela zadeva scam, potem ti nek kos popisanega papirja ne bo preprečeval tožbe.
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...
Malidelničar ::
urosmarin - če se Vas pravilno spominjam, že nekaj časa opozarjate na Lyoness/Lyconet/MyWorld MLM. Mislim, da ste se oglašali pred leti tudi na forumu Med-Over-Net.
Ali ste bili kdaj vključeni v MLM in imate konkretne slabe izkušnje (da ne bo pomote, vsak MLM je slab po mojem mnenju)?
Ali ste bili kdaj vključeni v MLM in imate konkretne slabe izkušnje (da ne bo pomote, vsak MLM je slab po mojem mnenju)?
Don't invest like a Joe. Invest like a Simon.
pingvin116 ::
Malidelničar- sam imam le bežno negativno izkušnjo z MLM izpred 20 let. Nisem vložil in izgubil več kot preračunanih 250e- že takrat je bila moja participacija špekulativne narave: da vidimo, kaj bo.
Žal imajo z MLM negativne izkušnje bližnji družinski člani. Sestrin mož je naivno izbubil vse prihranke in vzel celo nakej malega posojila. Na srečo si je ta denar sposodil od "prijatelja", ki ga je v MLM uvedel, ki potem ni imel "jajc", da bi denar terjal. Šlo je za čisto ponzijevo shemo, ne tako kot to gre pri Lyoness-u, ki je vsaj v tej stvari bisteveno bolj nedolžen in večina sodelujpčih ne izgubi več kot nekaj tisočakov, prijatelje in ogromno časa.
Žal imajo z MLM negativne izkušnje bližnji družinski člani. Sestrin mož je naivno izbubil vse prihranke in vzel celo nakej malega posojila. Na srečo si je ta denar sposodil od "prijatelja", ki ga je v MLM uvedel, ki potem ni imel "jajc", da bi denar terjal. Šlo je za čisto ponzijevo shemo, ne tako kot to gre pri Lyoness-u, ki je vsaj v tej stvari bisteveno bolj nedolžen in večina sodelujpčih ne izgubi več kot nekaj tisočakov, prijatelje in ogromno časa.
Malidelničar ::
Ali pozna kdo koga, ki je vložil v Onecoin? Verjetno jih je tiste, ki so res pristopili k temu, preveč sram, da bi povedali po resnici glede vložka/izgube?
Po nekaterih ocenah naj bi vložilo v to shemo do 10.000, mogoče celo do 30.000 Slovencev? V Sloveniji se je zadeva kar močno promovirala.
Po nekaterih ocenah naj bi vložilo v to shemo do 10.000, mogoče celo do 30.000 Slovencev? V Sloveniji se je zadeva kar močno promovirala.
Don't invest like a Joe. Invest like a Simon.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Malidelničar ()
Malidelničar ::
Ko pride post-koronsko okrevanje in post-koronski pretresi skupaj z morebitno inflacijo, bo to dalo pospešek MLM shemam?
Btw. še en ocvirek glede Onecoina: https://siol.net/digisvet/novice/skrivn...
Btw. še en ocvirek glede Onecoina: https://siol.net/digisvet/novice/skrivn...
Don't invest like a Joe. Invest like a Simon.
Malner ::
Slovence po novem nateguje še Finiko, ki mu je zmanjkalo vlagateljev v Rusiji in so začeli nabirati denar v vzhodni Evropi.
Finiko na Facebooku
Finiko na Facebooku
3p ::
Po velikosti so trenutno vse MLM sheme zanemarljive v primerjavi s kriptom.
Česar res ne razumem se nekdo, ki mu diši "catch the cash" ukvarja z nekakšnimi shady "romunskimi" shemami, če pa lahko enostavneje investira v povsem legalno in neregulirano zgoraj omenjeno?
Česar res ne razumem se nekdo, ki mu diši "catch the cash" ukvarja z nekakšnimi shady "romunskimi" shemami, če pa lahko enostavneje investira v povsem legalno in neregulirano zgoraj omenjeno?
c3p0 ::
Nevednost, ne ločijo. Vprašanje, kako so sploh prišli do denarja. Ponavadi kaka "poerbana" bajta in hipoteka nanjo.
facepalm ::
Malidelničar je izjavil:
Ali pozna kdo koga, ki je vložil v Onecoin? Verjetno jih je tiste, ki so res pristopili k temu, preveč sram, da bi povedali po resnici glede vložka/izgube?
Po nekaterih ocenah naj bi vložilo v to shemo do 10.000, mogoče celo do 30.000 Slovencev? V Sloveniji se je zadeva kar močno promovirala.
Poznam:)
Ko mi je kolega to predstavil l. 2017 ali 2018, sem takoj zaslutil, da gre za scam. On in njegovi bliznji, so skupaj vlozili nekaj tisocakov (tako sem razbral iz debate). Sumim, da preko 10k€. Po konkretni cifri nisem nikoli vprasal. Vprasanje ce bi sploh upal povedati realno cifro.
Zanimivo da so kljub mnogim red flagom, se vedno verjeli v projekt. Sploh ko so slisali od drugih znancev, da sprejemajo placila v onecoinih za storitve. No, nekaj onecoinov je porabil tudi kolega in s tem dobil neko storitev ceneje (racuna nisem videl, zato ne vem, ce je bila storitev dejansko cenejsa).
Kako danes gleda na ta projekt, ne vem. Ga moram vprasat. Se pred dobrim letom pa je trdil, da to definitivno ni scam.
Malidelničar ::
A se samo meni zdi, da so MLM-ji v Sloveniji malce zamrli v zadnjem letu, ko so se zadeve gospodarsko pobrale? Če bomo v letu 2022 videli obrat navzdol, bi to lahko sprožilo razmere za pojav novih MLM-jev, ki bi vabili "uspeha" željne "vlagatelje". Če se ne motim je Herbalife (prvi MLM, ki so mi ga ponujali) v Sloveniji poletel tam okoli let 2008-2010.....
Don't invest like a Joe. Invest like a Simon.
Raptor F16 ::
Malidelničar je izjavil:
A se samo meni zdi, da so MLM-ji v Sloveniji malce zamrli v zadnjem letu, ko so se zadeve gospodarsko pobrale? Če bomo v letu 2022 videli obrat navzdol, bi to lahko sprožilo razmere za pojav novih MLM-jev, ki bi vabili "uspeha" željne "vlagatelje". Če se ne motim je Herbalife (prvi MLM, ki so mi ga ponujali) v Sloveniji poletel tam okoli let 2008-2010.....
Ni bilo možno vabit naroda na "poslovne sestanke" kjer se ta špil manipulacije dejansko dogaja v živo
Sploh pa da zdaj še uveljaviš pogoj PC tabutasti ponorijo ko živali...
Win win
Leva ... Leva ... leva desna ena dva
strawman ::
Malidelničar je izjavil:
A se samo meni zdi, da so MLM-ji v Sloveniji malce zamrli v zadnjem letu, ko so se zadeve gospodarsko pobrale? Če bomo v letu 2022 videli obrat navzdol, bi to lahko sprožilo razmere za pojav novih MLM-jev, ki bi vabili "uspeha" željne "vlagatelje". Če se ne motim je Herbalife (prvi MLM, ki so mi ga ponujali) v Sloveniji poletel tam okoli let 2008-2010.....
Verjetno nisi ciljna publika, pa tega malo manj opaziš - študenti, mlade mamice in upokojenci.
Malidelničar ::
Malidelničar je izjavil:
A se samo meni zdi, da so MLM-ji v Sloveniji malce zamrli v zadnjem letu, ko so se zadeve gospodarsko pobrale? Če bomo v letu 2022 videli obrat navzdol, bi to lahko sprožilo razmere za pojav novih MLM-jev, ki bi vabili "uspeha" željne "vlagatelje". Če se ne motim je Herbalife (prvi MLM, ki so mi ga ponujali) v Sloveniji poletel tam okoli let 2008-2010.....
Verjetno nisi ciljna publika, pa tega malo manj opaziš - študenti, mlade mamice in upokojenci.
Pred 10 leti leti, ko sem bil sveže zaposlen sem bil očitno ciljna publika, ker me je sodelavec novačil v Herbalife :)
ja je pa res, da omejitve srečanj nisem upošteva - MLM deluje na fizičnih dogodkih; bodisi supinskih bodisi ena na ena ko prepričujejo svoje izbrane žrtve. Oz pogosto je najprej ena na ena nato pa event.
Don't invest like a Joe. Invest like a Simon.
strawman ::
No, pa mladi zaposleni, ki se kar nankrat zavejo da bo verjetno treba za nekoga delati naslednjih 50 let.
Hja fizična srečanja, kjer je 10 popolnoma "in" ljudi, v nas malce vzbudijo čredni nagon, saj podzavestno hočemo biti del skupine. Sem se bil primoran nekaj let nazaj udeležiti enega o energetskih napitkih. Cel šov, s ploskanjem in skandiranjem sloganov!
V korona časih, pa sem dobil le par sporočil po socialnih medijih v stilu "nova priložnost", "grajenje ekipe", "sam svoj šef", ki takoj zasmrdijo po MSM.
Hja fizična srečanja, kjer je 10 popolnoma "in" ljudi, v nas malce vzbudijo čredni nagon, saj podzavestno hočemo biti del skupine. Sem se bil primoran nekaj let nazaj udeležiti enega o energetskih napitkih. Cel šov, s ploskanjem in skandiranjem sloganov!
V korona časih, pa sem dobil le par sporočil po socialnih medijih v stilu "nova priložnost", "grajenje ekipe", "sam svoj šef", ki takoj zasmrdijo po MSM.
Malner ::
Evo nekaj na temo Covid in MLM. Ženska se je zadolžila za 5000 $ ker prodaja ni šla.
MLMs and COVID-19: Inside the 'almost predatory' business model that thrives during tough times
MLMs and COVID-19: Inside the 'almost predatory' business model that thrives during tough times
Malidelničar ::
Je kaj novega na MLM slovenski sceni v začetku leta 2022?
Poleg Lyonessa in Herbalife-a, kdo je najbolj agresiven? Covid je verjetno druženja in marketinške evente zelo oklestil in jih prenesel na Zoom?
So nastali kakšni novi "podjemi"?
Poleg Lyonessa in Herbalife-a, kdo je najbolj agresiven? Covid je verjetno druženja in marketinške evente zelo oklestil in jih prenesel na Zoom?
So nastali kakšni novi "podjemi"?
Don't invest like a Joe. Invest like a Simon.
recmajkemi ::
Ravno danes med brskanjem po spletnem mestu, menda uglednega časopisa imena s štirimi črkami v modri barvi, naletel na oglas starega odvratneža Roliha.
Ampak brez novih prijemov, staro sranje.
Ampak brez novih prijemov, staro sranje.
V tej državi vsi vedo za vse svinjarije, ki se dogajajo.
Ko pa vprašaš, kdaj so prijavili kako stvar pa črički.
Če veš, obišči & prijavi na; e-uprava.gov.si/podrocja/vloge/vloga.html?id=2377
Ko pa vprašaš, kdaj so prijavili kako stvar pa črički.
Če veš, obišči & prijavi na; e-uprava.gov.si/podrocja/vloge/vloga.html?id=2377
Malidelničar ::
recmajkemi - to z Rolihom ne štekam. Kaj zdaj, je on legit ni legit? Meni se ne zdi, da deluje direktno v MLM stilu ampak bolj tak 'shady' tip.
Don't invest like a Joe. Invest like a Simon.
recmajkemi ::
R0liha imam na isti listi kot ostale, mogoče še iz časov, ko se je ukvarjal in zagrizeno zagovarjal MLM oz. prepričeval, da njegov mrežni ni piramida, uvadever. Sedaj ima star klasičen scam knjige s senzacionalističnim naslovom kjer pa ni prave vsebine* in le redirect na njegovo stran kjer prodaja naročnine na tečaje investiranja, ki so pa po ocenah sodeč tudi brez prave vsebine. Daleč od legit, prodajanje megle, kar pa v Lj ni težko saj jo je veliko
*nisem bral, ocene govorijo svoje.
*nisem bral, ocene govorijo svoje.
V tej državi vsi vedo za vse svinjarije, ki se dogajajo.
Ko pa vprašaš, kdaj so prijavili kako stvar pa črički.
Če veš, obišči & prijavi na; e-uprava.gov.si/podrocja/vloge/vloga.html?id=2377
Ko pa vprašaš, kdaj so prijavili kako stvar pa črički.
Če veš, obišči & prijavi na; e-uprava.gov.si/podrocja/vloge/vloga.html?id=2377
Zgodovina sprememb…
- spremenil: recmajkemi ()
Malidelničar ::
recmajkemi - enkrat sem pri kolegu na hitro prebral nekaj poglavij iz njegove knjige Million Dollar Decision pa notri ni bilo nič posebej drugačnega od tega, kar zainteresiran posameznik lahko izve na internetnih portali ali pa v knjigah bolj uveljavljenih avtorjev. Tudi ocene knjige niso ravno presežek: https://www.emka.si/webapp/wcs/stores/s...
https://www.amazon.com/Million-Dollar-D...
Si pa predstavljam, da ima v Sloveniji kar posel.
https://www.amazon.com/Million-Dollar-D...
Si pa predstavljam, da ima v Sloveniji kar posel.
Don't invest like a Joe. Invest like a Simon.
matic492 ::
Saj to so vse te "hustle" knjige, ko eno prebereš, si prebral vse. Je pa čisto odvisno od tipa čloevka, če ti to kaj pomeni.
Dokler je samo knjiga za nekih 20 evričev je še vse ok, ko začne prodajat course za jurja, kjer ti pove iste zadeve, ki jih sam najdeš na youtubu, tam mi pa začne smrdet in bi ga v zapor spravil če bi bilo po moje.
Dokler je samo knjiga za nekih 20 evričev je še vse ok, ko začne prodajat course za jurja, kjer ti pove iste zadeve, ki jih sam najdeš na youtubu, tam mi pa začne smrdet in bi ga v zapor spravil če bi bilo po moje.
X670 Gaming X, R9 7900X, 64GB, EVGA RTX 3090 XC3, HX1000
Malidelničar ::
https://siol.net/digisvet/novice/podjet...
"....v verjetno največjo piramidno shemo zadnjega desetletja OneCoin. Šlo je za krajo denarja pod pretvezo izdaje kriptovalute, ki ji je nasedlo tudi več tisoč Slovencev (po neuradnih podatkih skoraj 15 tisoč). OneCoin je žrtvam po vsem svetu pobral blizu tri milijarde evrov, odgovorni pa so izginili, si oprali roke oziroma v zaporu čakajo na obsodbo...."
Ok, kako je možno, da piramidni shemi nasede 15 tisoč Slovencev? Jaz tega ne razumem, po eni strani miljarde na bankah, po drugi strani brezglavo tveganje in naivno sprejemanje vsakršnih kvazi-naložbenih priložnosti??? Je res možno, da Slovenec ne razume razlike med MLM in pravimi delniškimi in kriptotrgi???
Poznate koga, ki je vložil? Kako lahko ob vseh informacijah na spletu sploh potegneš takšno potezo?
"....v verjetno največjo piramidno shemo zadnjega desetletja OneCoin. Šlo je za krajo denarja pod pretvezo izdaje kriptovalute, ki ji je nasedlo tudi več tisoč Slovencev (po neuradnih podatkih skoraj 15 tisoč). OneCoin je žrtvam po vsem svetu pobral blizu tri milijarde evrov, odgovorni pa so izginili, si oprali roke oziroma v zaporu čakajo na obsodbo...."
Ok, kako je možno, da piramidni shemi nasede 15 tisoč Slovencev? Jaz tega ne razumem, po eni strani miljarde na bankah, po drugi strani brezglavo tveganje in naivno sprejemanje vsakršnih kvazi-naložbenih priložnosti??? Je res možno, da Slovenec ne razume razlike med MLM in pravimi delniškimi in kriptotrgi???
Poznate koga, ki je vložil? Kako lahko ob vseh informacijah na spletu sploh potegneš takšno potezo?
Don't invest like a Joe. Invest like a Simon.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Malidelničar ()
matic492 ::
Malidelničar je izjavil:
https://siol.net/digisvet/novice/podjet...
"....v verjetno največjo piramidno shemo zadnjega desetletja OneCoin. Šlo je za krajo denarja pod pretvezo izdaje kriptovalute, ki ji je nasedlo tudi več tisoč Slovencev (po neuradnih podatkih skoraj 15 tisoč). OneCoin je žrtvam po vsem svetu pobral blizu tri milijarde evrov, odgovorni pa so izginili, si oprali roke oziroma v zaporu čakajo na obsodbo...."
Ok, kako je možno, da piramidni shemi nasede 15 tisoč Slovencev? Jaz tega ne razumem, po eni strani miljarde na bankah, po drugi strani brezglavo tveganje in naivno sprejemanje vsakršnih kvazi-naložbenih priložnosti??? Je res možno, da Slovenec ne razume razlike med MLM in pravimi delniškimi in kriptotrgi???
Poznate koga, ki je vložil? Kako lahko ob vseh informacijah na spletu sploh potegneš takšno potezo?
Ne poznam direktno, je pa kolegica očeta vabila v ta coin (hvala bogu je seveda prej mene vprašal, je pa sicer bil na enem "sestanku" mislim da). Vabila ga je ženska 50+, klasični MLM pač, nič posebnega. Trdili so pač da bo njihov coin šel na borze in potem tudamun na vrednost Bitcoina, oni bojo pa zaslužili kot early investorji.
Informacije tu ni, ke ni racionalno razmišljanje, je herd mentality in dobesedno pranje možganov. Pa še lažje je verjet, po vseh teh zgodbah ljudi, ki so dejansko miljone zaslužili v kripto.
X670 Gaming X, R9 7900X, 64GB, EVGA RTX 3090 XC3, HX1000
Val202 ::
Malidelničar je izjavil:
Ok, kako je možno, da piramidni shemi nasede 15 tisoč Slovencev? Jaz tega ne razumem, … ???
Poznate koga, ki je vložil? Kako lahko ob vseh informacijah na spletu sploh potegneš takšno potezo?
Preprosto. Ker so nekateri ljudje debili. In kljub temu, da jim das na mizo vse dokaze in raziskave, bodo verjeli v svojo stvar. Moj tast je investiral v OneCoin cez 5000€, ker ga je tja zvabil prijatelj in nobeno prigovarjanje, da je to piramidna shema ni pomagalo. Tudi, ko sem mu kazal novice in Wikipedio ne. Preprosto je bilo lazje verjeti, da bo nekoc bogat in da bomo ze videli. Enkrat, dvakrat, trikrat sem ga prepriceval, ker je ravno prisel na obisk in razlagal kako je OneCoin stvar prihodnosti, potem sem pa odnehal, ker ni imelo smisla. Zdaj zadeve sploh vec ne omeni - najbrz zato, ker je vse popusil.
Ljudje so naivni in najlazje jih dobis tako, da jim obljubis neizmerno bogastvo brez da bi moral kdorkoli kaj narediti. Vsi si tega zelimo, ampak nekateri razlikujemo pravljice od resnicnega zivljenja.
Ali se ljudje, ki verjamejo, da so v kovid cepivih mikrocipi, ki jih tja daje Bill Gates, ali pa ljudje, ki verjamejo, da so v vladi kuscarji, ki prihajajo iz oddaljenih planetov, ali pa ljudje, ki verjamejo v neizmerno bogastvo kriptovalut kaj razlicni med seboj? Niso, le na drug nacin so naivni. In pred ocmi imajo samo svoj pogled na svet. Tudi ljudje, ki verjamemo v ravno Zemljo so enako naivni. Osnovna fizika pravi, da je osnovno energetsko stanje snovi v vakuumu krogla, a vendar bodo verjeli, da je Zemlja v vakuumu plosca (poenostavljam, ampak ok..).
Ali s(m)o verniki (kristjani, muslimani,…) kaj drugacni? Tolazimo se le lahko, da bomo resnico nekoc spoznali.
Malidelničar ::
Vse to na tej temi sprašujem, ker imam v družini tak primer in ne vem kaj narediti, ker mi ni jasno, kako ljudje, ki jih osebno poznaš, s katerimi imaš tesne odnose, ki so intelektualci in visoko izobraženi, lahko padejo na te fore. Gre pa za v Sloveniji znan in razširjen MLM (ne bom napisal kateri). In kot je predhodnik napisal, nočejo slišati alternativnega mnenja, niso ga pripravljeni slišati (pa bi sam takoj našel in jim pokazal informacije z neta, da nekaj ne štima), vse dneve so na Zoomu, nimajo časa niti za vikende, zasedeni so petke in svetke itd.
Verjetno se tu kaj veliko ne da pomagati, ker morejo sami pasti na trda tla .....
Verjetno se tu kaj veliko ne da pomagati, ker morejo sami pasti na trda tla .....
Don't invest like a Joe. Invest like a Simon.
matic492 ::
Malidelničar je izjavil:
Verjetno se tu kaj veliko ne da pomagati, ker morejo sami pasti na trda tla .....
Nimaš kaj drugega, kot da čakaš, uporabljaš humor ampak brez da osebo preveč žališ ker potem postane človek defenziven.
Pošlji recimo link do "10 facts why most people in MLMs dont suceed" in kaj podobnega, pa reči da se boš pridružil če ti racionalno obrazloži vse. Ali pa če je oseba že dlje časa notri, se pojdita stavit, naj vse stroške in zaslužke vpisuje v excel (predavanja, meetup itd. to je vse seveda strošek), pa še svoj čas naj zraven ceni, recimo 10EUR bruto vsaka porabljena ura, kar je za neko povprečno slovesnko plačo. Naj ti on dokaže pač, z številkami, da se mu bolj splača prodajat MLM, kot pa delati nadure na šihtu.
Jaz sem poslal takrat, ta link kolegici, pa sicer ni odpisala in se nisva več o tem pogovarjala, ampak ji je dalo mislit, sigurno.
X670 Gaming X, R9 7900X, 64GB, EVGA RTX 3090 XC3, HX1000
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: matic492 ()
D3m ::
Malidelničar je izjavil:
Vse to na tej temi sprašujem, ker imam v družini tak primer in ne vem kaj narediti, ker mi ni jasno, kako ljudje, ki jih osebno poznaš, s katerimi imaš tesne odnose, ki so intelektualci in visoko izobraženi, lahko padejo na te fore. Gre pa za v Sloveniji znan in razširjen MLM (ne bom napisal kateri). In kot je predhodnik napisal, nočejo slišati alternativnega mnenja, niso ga pripravljeni slišati (pa bi sam takoj našel in jim pokazal informacije z neta, da nekaj ne štima), vse dneve so na Zoomu, nimajo časa niti za vikende, zasedeni so petke in svetke itd.
Verjetno se tu kaj veliko ne da pomagati, ker morejo sami pasti na trda tla .....
Kva ne boš omenil?
Napiš Lyoness :)
|HP EliteBook|R5 6650U|
SmeskoSnezak ::
Malidelničar je izjavil:
Vse to na tej temi sprašujem, ker imam v družini tak primer in ne vem kaj narediti, ker mi ni jasno, kako ljudje, ki jih osebno poznaš, s katerimi imaš tesne odnose, ki so intelektualci in visoko izobraženi, lahko padejo na te fore. Gre pa za v Sloveniji znan in razširjen MLM (ne bom napisal kateri). In kot je predhodnik napisal, nočejo slišati alternativnega mnenja, niso ga pripravljeni slišati (pa bi sam takoj našel in jim pokazal informacije z neta, da nekaj ne štima), vse dneve so na Zoomu, nimajo časa niti za vikende, zasedeni so petke in svetke itd.
Verjetno se tu kaj veliko ne da pomagati, ker morejo sami pasti na trda tla .....
Poznamo vec trmastih ljudi... zal se ne da. Najdes lahko le clanke, osebne prigode ostalih ljudi, v isti "firmi", pa jim das to za brat... ostalo ne pomaga.
Tista Excel ideja je tud dobra.
Ljudje naj preracunajo koliko denarja not mecejo, vun pa ne dobijo... bo hitro clovek odsel stran od cesar takega.
Ze parkrat pa se na tem forumu najde link o spletni strani behindMLM. Nekaj linkov:
https://behindmlm.com/companies/lyoness/ https://behindmlm.com/companies/onecoin/ https://behindmlm.com/companies/herbalife/ https://behindmlm.com/companies/imarketslive/ https://behindmlm.com/companies/herbalife/herbalife-cops-122-mill-criminal-fine-over-fraud-in-china/ https://behindmlm.com/companies/karatbars-international/ftc-sends-379-mlm-companies-deceptive-unfair-conduct-notices/
@ Pusti soncu v srce... @
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: SmeskoSnezak ()
Malidelničar ::
MLMs and COVID-19: Inside the 'almost predatory' business model that thrives during tough times:
https://globalnews.ca/news/8227202/mlm-...
Težki časi so odlični za MLM. Leta 2008 je doživel razmah Herbalife. Ali bo prihajajoča kriza sprožila novo "rundo" MLM-jev v Sloveniji?
https://globalnews.ca/news/8227202/mlm-...
Težki časi so odlični za MLM. Leta 2008 je doživel razmah Herbalife. Ali bo prihajajoča kriza sprožila novo "rundo" MLM-jev v Sloveniji?
Don't invest like a Joe. Invest like a Simon.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Malidelničar ()
Malidelničar ::
Drugi del še pride 
Don't invest like a Joe. Invest like a Simon.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Malidelničar ()
D3m ::
"najbolj nezaposljivo osebo"
"študentka FDV"
|HP EliteBook|R5 6650U|
Zgodovina sprememb…
- spremenil: D3m ()
Malidelničar ::
Evo en update: Ustanovitelj MLM-ja Market America, JR Ridinger je preminul.
Oz. kot je napisal Siol:
"Med počitnicami na Hrvaškem umrl pomemben ameriški poslovnež" da je bil scammer nekako niso napisali, omenili so le, da "Ridinger je sicer ustanovitelj ameriškega tržnega podjetja Market America,"
Omenil, ga je že John Oliver, ko je komentiral njegov prihod na oder na MLM eventih:
"Ok, 4th string wedding chapel Elvis, calm the fuck down."
P.S. - zanimivo, da je tip začel kot distributer za Amway in se nato odločil iti solo :)
Oz. kot je napisal Siol:
"Med počitnicami na Hrvaškem umrl pomemben ameriški poslovnež" da je bil scammer nekako niso napisali, omenili so le, da "Ridinger je sicer ustanovitelj ameriškega tržnega podjetja Market America,"
Omenil, ga je že John Oliver, ko je komentiral njegov prihod na oder na MLM eventih:
"Ok, 4th string wedding chapel Elvis, calm the fuck down."
P.S. - zanimivo, da je tip začel kot distributer za Amway in se nato odločil iti solo :)
Don't invest like a Joe. Invest like a Simon.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Malidelničar ()
kopriva60918 ::
V tej temi so omenjena odlična podjetja, sem predstavnica večih, zdi se mi odličen poslovni model, kar dobro zaslužim. Sem razmišljala, da bi tudi v naši spoštovani demokratični Stranki predlagala podobno strategijo, da bi vsak član dobil denarne ali drugačne praktične nagrade, če bi pripeljal nove člane v Stranko, veliko nas je že članov teh podjetij, zato mislim, da bi model dobro deloval, ker smo ga številni že vajeni. Lahko bi uvedli tudi razne izdelke s sliko in podpisom največjega slovenskega demokrata in osamosvojitelja ter jih prodajali od vrat do vrat za financiranje volilne kampanje, to bi bil zadetek v polno.
Zgodovina sprememb…
- predlagal izbris: Mat2000 ()
recmajkemi ::
Danes na Preverjeno! o združbi hepi hepi, ketera je tudi delovala na princip novačenja novih članov s strani starih in s tem plačevanje provizij za njihove vložke.
V tej državi vsi vedo za vse svinjarije, ki se dogajajo.
Ko pa vprašaš, kdaj so prijavili kako stvar pa črički.
Če veš, obišči & prijavi na; e-uprava.gov.si/podrocja/vloge/vloga.html?id=2377
Ko pa vprašaš, kdaj so prijavili kako stvar pa črički.
Če veš, obišči & prijavi na; e-uprava.gov.si/podrocja/vloge/vloga.html?id=2377
c3p0 ::
hepi hepi kult je legendaren. Voditeljica, ki je "morala" potovati s private jeti, da ni prejemala negativnih energij.
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Geton trading (strani: 1 2 3 4 5 6 )Oddelek: Kriptovalute in blockchain | 70670 (10922) | A. Smith |
| » | Lyoness (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 21602 (7841) | pingvin116 |
| » | Piramidne shemeOddelek: Omrežja in internet | 4210 (3392) | carota |
| » | www.wee.com - čuri muri ?Oddelek: Loža | 11036 (5562) | KTr1sk |
| » | Piramidni sistem ? (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Loža | 41841 (24128) |