☰

» »

Majhno, lično in dobro premišljeno ITX ohišje - izbira?

Majhno, lično in dobro premišljeno ITX ohišje - izbira?

««
6 / 7
»»

ssitcm ::

Lahko pa vzameš barbone ohišje:
http://www.shuttle.eu/products/

klinker ::

Zvezdica27 je izjavil:


Ker potem imaš res lahko super pisarniški nano ITX z integrirano intel grafiko in čao (pa linux, zato intel).


Za ta namen imas od Chuwija LarkBox. Po moje top za ta namen.

https://www.amazon.com/CHUWI-LarkBox-Sm...

Zvezdica27 ::

dobro, pom prebrskal.

ja, hočem samo desktop procesor z integrirano grafiko. Kar jaz game-am (urban terror, secret of monkey island, DoTT in podobno) je vrh glave.

TO bi bilo super, se javim,

zz

opeter ::

Če hočeš malo višjo zmogljivost in si zadovoljen z ITX velikost, potem glej AM4 matične z B450 ter procesorje tipa Ryzene 3400G ali pa novejše, torej B550 ITX matične ter CPU-je iz serije AMD Ryzen 3 Pro 4350G, Ryzen 5 Pro 4650G, oziroma Ryzen 7 Pro 4750G procesorje.

V kolikor se ti ne mudi, počakaj na Intelove CPU-je z integirano Xe grafično.

Tudi NUC-i bodo zunaj, vprašanje pa je samo: kdaj?
Hrabri mišek (od 2015 nova serija!) -> http://tinyurl.com/na7r54l
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j

Zvezdica27 ::

točno to gledam, bomo videli kaj bo s proci po 5. 11.

Za božička bo vsaj en nov PC doma, če bo le šlo, takole na itx velikost. To bi bila zmaga.

zz

PrimozR ::

Zvezdica27 je izjavil:

lp,

daj mi potem direkt povej - za pisarniško, net, 1080p video.

Intel čip in integrirana grafa (oz. ustrezen ryzen, integrirano)

Če imamo mini-ITX plato /brez dedicated grafe, uporabljala se bo integrirana/ - koliko litrsko ohišje, da ni ekstremno malo, rabim nek okvir običajne rabe.

Sedaj recimo imam all-in-one PC in je cela zmaga, tko da majhno je sehr gut!

zz

AsRock DeskMini, Nuc oz. nekaj iz TinyMiniMicro nabora testov na ServeTheHome (vtipkaj TinyMiniMicro v iskalnik na njihovem YT kanalu). Za internet in 1080p video je vse to vrh glave, ni potrebe niti po ITX sistemu.

Namen tele teme je nekako v čim manj prostora zbasati spodoben workstation oz. gaming PC, v mojem primeru še tako, da je zadeva tiha. Če bi npr. zdajle sestavljal nov PC, bi v ITX ohišje s cirka 20 litri poskušal zbasati Ryzen 9 5950X, vsaj 64 GB RAMa in morda še enko spodobno grafo. Trenutno imam Fractal Define Nano S (baje 27 litrov) z 8700K in 32 GB RAMa ter 1050 Ti (grafična mi takrat ni bila pomembna, zdaj bo počasi treba nekaj zmogljivejšega).

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: PrimozR ()

Zvezdica27 ::

ok, ok... bomo preučili. tnx
zz

opeter ::

PrimozR je izjavil:

Namen tele teme je nekako v čim manj prostora zbasati spodoben workstation oz. gaming PC, v mojem primeru še tako, da je zadeva tiha. Če bi npr. zdajle sestavljal nov PC, bi v ITX ohišje s cirka 20 litri poskušal zbasati Ryzen 9 5950X, vsaj 64 GB RAMa in morda še enko spodobno grafo.


Tišino dobiš edino z vodnim hlajenjem ali pa s sistemom brez ventilatorjev. Slednje je pri takih zadevah misija nemogoče.
Hrabri mišek (od 2015 nova serija!) -> http://tinyurl.com/na7r54l
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j

PrimozR ::

NH-D14 in grafična ter PSU, ki izklopita ventilator da praktično neslišno kišto. V idle. Pri vodnem je pa v idle problem pumpa. Nivo hrupa je že bolj konstanten čez celo temperaturno območje, spodnji nivo (kjer računalnik, vsaj moj, preživi večino časa) je pa višje.

Trenutno je tukajle zraven mene glasnejši službeni laptop, ki zgolj sedi na namizju, na ITX kišti imam pa odprtih 6 Chrome oken s 134 tabi, CPU ventilator se pa začuda nekaj oglaša. Ampak manj od službenega laptopa. Tole je pa npr. v idle prav tako praktično neslišno, 16 jedrom navkljub:
https://pcpartpicker.com/b/zyjypg
https://pcpartpicker.com/b/QWWD4D

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: PrimozR ()

klinker ::

opeter je izjavil:

Tišino dobiš edino z vodnim hlajenjem


A vodno nima ventov, pa pumpe?

opeter ::

klinker je izjavil:

opeter je izjavil:

Tišino dobiš edino z vodnim hlajenjem


A vodno nima ventov, pa pumpe?


Ima, ampak lahko vent in pumpo daš v drug prostor, če imaš seveda dovolj dolge cevi, hehe ;).
Hrabri mišek (od 2015 nova serija!) -> http://tinyurl.com/na7r54l
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j

klinker ::

Ahha...ok, pol imas pa prav, ja :))

dolenc ::

Prov ma zarad druzga razloga, površine hladilnih reber.

strumf666 ::

klinker je izjavil:

opeter je izjavil:

Tišino dobiš edino z vodnim hlajenjem


A vodno nima ventov, pa pumpe?

Ventilatorjem se da regulirat obrate, lahko se tudi ustavijo; črpalke ni glih pametno ustavit se jim pa tudi da znižat obrate.
Member of OC-Lab Team
http://www.oc-lab.si/

klinker ::

dolenc je izjavil:

Prov ma zarad druzga razloga, površine hladilnih reber.


What? On je napisal da tisino dobis edino z vodnim, kar nikakor ni res, ker kvaliteten zracni cooler je lahko enako tih ali pa se tisji, ker nima pumpe, halo? Razen ce primerjas stock ali crap CPU coolerje s kvalitetnim vodnim, ker crap vodno je lih tako glasno.

strumf666 je izjavil:

klinker je izjavil:

opeter je izjavil:

Tišino dobiš edino z vodnim hlajenjem


A vodno nima ventov, pa pumpe?

Ventilatorjem se da regulirat obrate, lahko se tudi ustavijo; črpalke ni glih pametno ustavit se jim pa tudi da znižat obrate.


Ker ventom od zracnega se pa ne da al kako? S tem da nimajo sploh pumpe.
Jao jao, kake tu beres od folka in to takega, ki je ze desetletje tu na forumu, ne nekih noobov ;((

PrimozR ::

opeter je izjavil:

klinker je izjavil:

opeter je izjavil:

Tišino dobiš edino z vodnim hlajenjem


A vodno nima ventov, pa pumpe?


Ima, ampak lahko vent in pumpo daš v drug prostor, če imaš seveda dovolj dolge cevi, hehe ;).

Potem lahko daš v drug prostor tudi cel PC...

dolenc ::

klinker je izjavil:

dolenc je izjavil:

Prov ma zarad druzga razloga, površine hladilnih reber.


What? On je napisal da tisino dobis edino z vodnim, kar nikakor ni res, ker kvaliteten zracni cooler je lahko enako tih ali pa se tisji, ker nima pumpe, halo? Razen ce primerjas stock ali crap CPU coolerje s kvalitetnim vodnim, ker crap vodno je lih tako glasno.

blabla


Jst ne vem kaj teb ni jasen, zgleda še nisi imel dobrega vodnega v roki.

Prvo je cpu, komot to hladiš neslišno. Potem imaš gpu, tle imaš že težavo, ma gre v mejah normale, na 500rpm pa pač ne boš vrtel gpu ventilatorjev, ni takega hladilnika (probej s svojim pa prilimej screenshot), potem moraš pa oboje kupaj spumpat iz ohišja in seštevek vsega ni več neslišen(razen če živiš zraven letališča ali ljubljanske obvoznice in ti ravnokar menjajo okna). Se da pridet do sprejemljivega nivoja, ma skrije se to proti custom vodnem.

Pri vodnem lahko dodajaš površine koker češ, vsa toplota, ti gre lahko na stran ohišja, kjer elegantnom čez majhno debelino, s komaj vrtečimi ventilatorji porineš vn. Tudi pumpe so že od pantiveka, ko se je Laing odločil, še kaj drugega počet kot pumpat vodo v jakuzijih, komot čisto lepo izolirane in nezaznavne.

Jaz sem svojo ddc z 2xblok in 2x240 radiatorjema komot lavfal na 10% pwm.

In ja dobro sestavljeno vodno hlajenje, komot narediš tako, da ga ne boš slišal, nit ne rabiš nevem kaj, 2x360 radjatorja notri butneš in vse vente daš na minimum. Tega z zračnim ne moreš narest, enostavno nimaš dovolj površine in še vso toploto spustiš v ohišje kjer lepo marinira komponente.

Prvi krten, ki napiše but but idle pumpa, se lahko že kar direktno zapre v omaro s svojim aiojem.

PrimozR ::

Hja, ne vem, kot sem rekel, meni grafa in PSU ventilator ugasneta. Matična tega žal ne podpira, da bi ugasnila ventilatorje na CPU-ju oz. ohišju. Pri vodnem pa pumpe dejansko ne moreš ugasniti :)

Verjamem, da se da narediti vodno prekleto tiho. Ampak koliko te to stane? Koliko te stane v primerjavi s skrbno izbiro PSU-ja, GPU-ja in nakupom NH-D15? CPU blok je tam-tam z Noctuo, pa niti začel še nisi. Da ne bo pomote, jaz se obešam na idle, pod loadom je seveda zgodba precej drugačna. Pa dejstvo je, da ti vodno lahko prekleto pomaga, kot si omenil, zaradi površine. Sendvič ohišja npr. res zaživijo z vodnim (majčkeno me praska sendvič ohišje z 2x240 mm ventilatorja in prepihom od spodaj navzgor, ampak enostavno ne bi mogel upravičiti stroška in vzdrževanja), ampak vseeno, pomojem je zračno povsem OK za veliko večino primerov ter tudi dovolj tiho večino časa.

klinker ::

dolenc je izjavil:

klinker je izjavil:

dolenc je izjavil:

Prov ma zarad druzga razloga, površine hladilnih reber.


What? On je napisal da tisino dobis edino z vodnim, kar nikakor ni res, ker kvaliteten zracni cooler je lahko enako tih ali pa se tisji, ker nima pumpe, halo? Razen ce primerjas stock ali crap CPU coolerje s kvalitetnim vodnim, ker crap vodno je lih tako glasno.

blabla


Jst ne vem kaj teb ni jasen, zgleda še nisi imel dobrega vodnega v roki.

Prvo je cpu, komot to hladiš neslišno. Potem imaš gpu, tle imaš že težavo, ma gre v mejah normale, na 500rpm pa pač ne boš vrtel gpu ventilatorjev, ni takega hladilnika (probej s svojim pa prilimej screenshot), potem moraš pa oboje kupaj spumpat iz ohišja in seštevek vsega ni več neslišen(razen če živiš zraven letališča ali ljubljanske obvoznice in ti ravnokar menjajo okna). Se da pridet do sprejemljivega nivoja, ma skrije se to proti custom vodnem.

Pri vodnem lahko dodajaš površine koker češ, vsa toplota, ti gre lahko na stran ohišja, kjer elegantnom čez majhno debelino, s komaj vrtečimi ventilatorji porineš vn. Tudi pumpe so že od pantiveka, ko se je Laing odločil, še kaj drugega počet kot pumpat vodo v jakuzijih, komot čisto lepo izolirane in nezaznavne.

Jaz sem svojo ddc z 2xblok in 2x240 radiatorjema komot lavfal na 10% pwm.

In ja dobro sestavljeno vodno hlajenje, komot narediš tako, da ga ne boš slišal, nit ne rabiš nevem kaj, 2x360 radjatorja notri butneš in vse vente daš na minimum. Tega z zračnim ne moreš narest, enostavno nimaš dovolj površine in še vso toploto spustiš v ohišje kjer lepo marinira komponente.

Prvi krten, ki napiše but but idle pumpa, se lahko že kar direktno zapre v omaro s svojim aiojem.


Sej nisi resen. 2x 240 so 4 venti, 2x 360 pa 6 ventov. In to bos ti meni reku da je neslisno? A ti resno mislis da se nisem vodnega niti vidu v lajfu al kaj? :))
Ne vem kdo tu zivi ob letaliscu ;(( ker jst imam svoje racunalnike v kleti, katera ima narjene tudi zvocne panele itd, ker se obcasno tudi z glasbo ukvarjam.
Pa to, kar ti tu pises kosta kot povprecna gejming kista in je ohoho dalec od neslisnega in predvsem od tega kar je opeter napisal...da tisino dosezes izkljucno z vodnim. Sploh ti ves o cemu tece debata?
Cisto tisino, oz. najvecjo tisino, bos dosegu izkljucno s pasivnimi komponentami in nicemer drugim. Komponente, ki nimajo premicnih delov.

strumf666 ::

Čiste tišine ni, no pa umazane tut ne :P
@Klinker: Če si ga videl ali ne, očitno z dobrim vodnim hlajenjem nimaš izkušenj. Pasivno hlajenje je precenjeno in za svojo (ogromno) ceno še slabo hladi.
Member of OC-Lab Team
http://www.oc-lab.si/

gddr85 ::

neslišno druzga kot fanless heatpipe blok ne more bit

klinker ::

strumf666 je izjavil:

očitno z dobrim vodnim hlajenjem nimaš izkušenj


Ce ti tako pravis, pa naj bo :D

PrimozR ::

1. možno je, da se prekleto dobro sliši tudi fanless računalnik (coil whine).

2. derailali ste s teme. Dovolj bo.

gddr85 ::

pod 1. je vse možno, tud občasno ruženje ventilatorja, amapk to potem ni glih normalno delovanje pcja ;)

strumf666 ::

Fanless računalniku lahko ružijo venti? 8-O
Member of OC-Lab Team
http://www.oc-lab.si/

Zgodovina sprememb…

gddr85 ::

..govorim za nenormalno delovanje pcja, razen če je coilwhine nekej vsakdanjega in normalnega

kuglvinkl ::

Nazaj na temo pls.
Your focus determines your reallity

youPlonker ::



Hrvaška firma :)

Zgodovina sprememb…

Boobiz ::

Ker tukaj zlo dobro poznate to sceno, tudi random aliexpress ponudbo, se obračam na vas v upanju, da mi morda kdo zna pomagat.

Iščem eno ITX ohišje s podporo za 4x HDD. Kišta bo za home NAS/media server, torej bo v dnevni sobi in mora biti tiha.

Takih kišt se najde nekaj, recimo Intertech SC-4004 mi je blazno všečen, ker je po gabaritih tam tam s 4 bay Synologyjem (no space wasted). Problem te kište (in ostalih podobnih, kakor vidim) je, ker uporablja FlexATX/1U server PSU, ki pa je smrt za ušesa in totaaalno neprimeren za living room setting/home nas/media server.

Primarno bi rad nekaj s podporo za TFX/SFX ali pa v končni fazi lahko tudi ATX PSU, I'll take what I can get, samo da lahko sestavim kišto, ki bo tiha.

Sekundarno je, da je kišta majhna saj je v dnevni prostor omejen poleg vse ostale obstoječe elektronike (reciever, konzola, gaming računalnik...)
I'm drunk, what's your excuse?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Boobiz ()

floyd1 ::

Problem je, da ko ti uspe sestaviti res tiho kišto, se pa diski bolj slišijo. Ko sem imel v Synology serverju še enega starega, počasnega WD green, se nisem skoraj nikoli zavzel, odkar pa sem dal notri HGST se precej bolj sliši. Sicer nisem niti preverjal, ali je toliko glasneje, ali je le bolj nadležen zvok, a slišal sem takoj, ko sem zadevo zaštartal. Dobro, da imam vse skupaj v komunikacijski omarici na hodniku proti kleti, ker bi drugače bilo precej moteče.

Boobiz ::

Občasno zaganjanje in ruženje WD Redov me niti malo ne moti. It's a non factor. Moti me pa vsakrško cviljenje ventilatorjev v mini izvedbah.
I'm drunk, what's your excuse?

dolenc ::

Če ne boš nekih hudih wattov vleku maš lahko čisto tih flex, daš pwm noctuo notri, priklopiš na plato, pa nastaviš koker ti paše.

Seveda z sfx ne rabiš nič menjat.

Boobiz ::

Fakin šit, na to niti pomislu nisem in zna bit celo valid opcija, če uspem najt FlexPSU, ki omogoča menjavo venta in ma v končni fazi zadosti SATA priklopov (vsaj 4, če ne kakega več).

Solid ideja, hvala!
I'm drunk, what's your excuse?

dolenc ::

Jaz mam seasonica 300w gold, k ma 20mm vent, tko da sam odšravfaš in zamenjaš. Ma 3x sata, pa en molex k ga lahk z adapterjem daš v sata.

V idle tko ne slišeš, pri delu, ki cpu nažiga in malo grafa tud še ne, kak doom2016 z mojim i7 in 750ti pa je primerljivo z laptopom ko piha, pa mam kišto pol metra od ušes. Ni sploh problem, sem se ga tudi jaz malo bal kako bo to šlo.

Boobiz ::

:))

Talk about timing.

Ravno Seasonic SSP-300SUG me interesira in glih iščem, če gre 20mm fan notri, al bi mogu vzet 10mm. Imaš to verzijo NF-A4x20 PWM al katero drugo?

3x sata je pogojno užitno, "molex to sata loose you data" pa ne bi poskušal. Been there, done that. :))
I'm drunk, what's your excuse?

dolenc ::

Jep NF-A4x20 PWM, še podalšek dobiš zravn za kabl, da lepo potegneš do plate.

Boobiz ::

A tisto je dejansko podaljšek al je low noise adapter, ki ga prilagajo?
I'm drunk, what's your excuse?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Boobiz ()

dolenc ::

Ko daš 15eur za 4cm ventilator, ti dajo oboje.

PrimozR ::

Boobiz je izjavil:

:))

Talk about timing.

Ravno Seasonic SSP-300SUG me interesira in glih iščem, če gre 20mm fan notri, al bi mogu vzet 10mm. Imaš to verzijo NF-A4x20 PWM al katero drugo?

3x sata je pogojno užitno, "molex to sata loose you data" pa ne bi poskušal. Been there, done that. :))

https://www.aliexpress.com/item/3280034...

BlackGuard ::

Že nekaj časa iščem ohišje za PC, v katerega gre Micro ATX ali Mini ITX plošča. PC bi dal pod TV in sem omejen z dimenzijami omarice. Zaradi tega mi več ohišij ne pride v poštev, tista, ki bi pa prišla, me niso preveč navdušila.

Bo pa očitno v kratkem na voljo eno novo ohišje, ki me je pritegnilo. Na voljo naj bi bilo februarja ali marca, kaj o njem se tudi najde že na youtubu. Mogoče bi bilo zanimivo tudi komu od vas. Na njihovi spletni strani lahko tudi izpolneš anketo v kateri trgovini bi želel, da bi ga ponujali.

Še njihova spletna stran:
https://ssupd.com/

PrimozR ::

Lepo, da iščeš primerno ohišje... A je bilo tole slučakno vprašanje, kaj kupiti? Težko bo predlagati brez dimenzij omarice :)

Če je govora o Meshlicious, FormD-jevci so mi povedali, da bo T1 EVO bolj modularna varianta, ki ne bo omejena le na sendvič konstrukcijo :)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: PrimozR ()

Kayzon ::

Ima kdo ta res majhna ohisja cirka 4L velikosti(k39,Metalfish S3 etc.)?

Razmislam da bi si sestavil po poletju en "small form factor pc" z 8-jedrnim cpu-jem,32gb ter neko mini graficno kartico (1080 ti mini ali kej podobnega). Ima kdo kej podobnega,kako se kej obnese ce je vse tok na kupu?




Zgodovina sprememb…

  • zavaroval slike: kuglvinkl ()

BlackGuard ::

PrimozR je izjavil:

Lepo, da iščeš primerno ohišje... A je bilo tole slučakno vprašanje, kaj kupiti? Težko bo predlagati brez dimenzij omarice :)

Če je govora o Meshlicious, FormD-jevci so mi povedali, da bo T1 EVO bolj modularna varianta, ki ne bo omejena le na sendvič konstrukcijo :)


Pisal sem, da bi prilepil link do ohišja, mogoče bi komu lahko prišlo prav :)

Pa tudi za kakšno vašo idejo, kaj bi bilo najbolj smiselno v mojem primeru. Sicer se mi z nakupom niti malo ne mudi in verjetno ne bom v zelo kratkem nabavil. Vseeno pa sledim novostim, da sem na tekočem.

Dimenzije prostora v omarici so: 175 mm x 600 mm x 300 mm (V x Š x G)

Imam željo, da bi zadeva bila kar se da tiha (za neko normalno ceno). Zaradi tega se mi zdi fajn, da ima ohišje možnost ATX ali SFX napajalnika. Sem npr. gledal In Win Chopin, ampak ta ima svoj napajalnik, ki ni standardnih dimenzij in je glasen. Želel bi si možnost hladilnika za CPU s 120 mm ventilatorjem in 120 mm ventilatorjev za ohišje. Zelo dobro se mi tudi zdi, da bi imelo ohišje možnost vgradnje grafične kartice neke normalne velikosti. Za začetek bi pa verjetno vzel procesor z integrirano grafično. Vse to Meshlicious ima. Bi ga pa moral zvrnit na bok, da bi šel v omarico, ampak mislim, da to ne bi bila težava?

Malo sem pogooglal za T1 EVO, ampak nisem uspel kaj dosti razbrat. Se že ve kakšne bojo točne dimenzije?

PrimozR ::

Pri vsem boš imel težave z višino. V vsakem primeru je za glasnost in hlajenje najbolje, da imaš lahko prepih od spredaj nazaj. Chopin je majhno ohišje, namenjeno, da ga postaviš na mizo. Glej raje HTPC ohišja. Če ne drugače pa takšno, kjer je grafična v leže (če po višini ne bo dovolj prostora).

Za T1 EVO se ne ve praktično nič, meni so stvari sporočili prek maila :)

Sicer pa ja, poglej tukaj: https://geizhals.eu/?cat=gehatx&xf=348_...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: PrimozR ()

BlackGuard ::

Hvala za link, si bom pogledal, če se kaj najde kar bi mi prišlo v poštev.

Drugače pa si me s T1 EVO naredil radovednega kaj bodo naredili :)

PrimozR ::

mailer ::

Očitno to ohišje ne spada ne pod majhno ne pod dobro premišljeno.
Asus B560-I, Intel 11500, Corsair 16GB 3200MHz

mikeytroo ::

Ima slučajno že kdo izkušnje z Inwin Chopin ohišjem ?
Že dlje časa razmišljam o sestavljanju APU build-a, ki sem ga že imel izbranega (MOB,CPU,RAM) vendar nato mi je šinila zamisel, da bi sedaj poskusil z SFF izgradnjo.
Funtech načeloma ima Asrock x300 vendar mi ne odgovarja najbolj.
Sedaj si trenutno najbolj ogledujem Inwin Chopin, ki ga je mogoče naročiti pri amazon.de in computeruniverse.net.

Zgodovina sprememb…

dolenc ::

Sunmilo S02



Rahlo manjša izvedba od S01

https://www.bilibili.com/s/video/BV13K4...

PrimozR ::

https://spylabs.bigcartel.com/product/j...
««
6 / 7
»»

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Pc modding tema (strani: 1 2 )

Oddelek: Hlajenje in modifikacije		8223431 (4621) FireSnake
»

mini ITX računalnik (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Kaj kupiti		10423305 (19173) Dr_M
»

Ohišje miniITX

Oddelek: Kaj kupiti		193368 (2608) kuglvinkl
»

Katero malo mAtx ohišje

Oddelek: Pomoč in nasveti		183393 (3137) opeter

Več podobnih tem