» »

MS Word & co versus diplomska naloga

MS Word & co versus diplomska naloga

strani: « 1 2

MrStein ::

Grozote pisanje diplomskih nalog z Word-om so pregovorne.

Zanima me, ali so izkušnje z bratranci iz paketov Libre/Open Office (ali kakih drugih) kaj boljše?

PS: To ni debata o "s čim pisati nalogo?" ampak le o MS Wordu in njegovih, recimo "klonih".
Teštiram če delaž - umlaut dela: ä ?

FileGo1 ::

Tisti, ki imajo grozne spomine na pisanje diplomske z Wordom, se niso nikoli naučili pravilne uporabe.

Kako knjigo prelistat, da sploh vidiš kaj Word omogoča, pa bo.

tiran2000 ::

moj nasvet.

ostani na wordu, ker so alternative še veliko bolj zanič.

preden začneš pacat dokument si naredi stile (npr. za glavno besedilo, naslov 1,2,3 itd. v globino, za opombe itd.), tako boš prihranil ogromno časa pri urejanju dokumenta. Dobro preštudiraj kar rabiš.

MrStein ::

Da razjasnim: ne iščem nasveta. Zanimajo me le pretekle izkušnje. "statistike"
Teštiram če delaž - umlaut dela: ä ?

tiran2000 ::

Lej Word je daleč najbolj napreden urejevalnik besedila (zmore pa še marsikaj). Pa če ga imamo radi ali ne.

Gwanaroth ::

Sej maš na voljo LaTeX..
Lights often keep secret hypnosis..

celada ::

Osebno nisem imel nobenih večjih problemov s pisanjem diplomske naloge v Wordu. Edini večji bug na katerega sem naletel je bil občasno sesuvanje Word-a (2010 Word) ob brisanju vrstic v tabeli. Našel sem potem en workaround in je še to izginilo.

#EDIT: Sem si pogledal preden sem začel pisat še Latex pa se mi iskreno ni dalo učiti še dodatnega skoraj skriptnega jezika samo za potrebe diplomske naloge.
Asus p5q-pro, 1,5 TB Segate Baraccuda , Sapphire Ati radeon 4850
Core 2 Duo E8400 4Gb rama

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: celada ()

BlaY0 ::

Mah dajte no... teh 40 strani lahko narediš s čimer koli. Že WordPad je overkill...

Highlag ::

Izdelal z Open office brez problemov. Edin problemček je bil pri lektoriranju, ker so zahtevali word datoteko. No pa je šlo tudi tu brez problema, ker je Word brez napake odprl izdelano ODF datoteko.
Never trust a computer you can't throw out a window

BlaY0 ::

Za lektoriranje ne rabiš oblikovanega dokumenta ampak samo tekst v najbolj primitivni obliki (Notepad).

celada ::

BlaY0 je izjavil:

Za lektoriranje ne rabiš oblikovanega dokumenta ampak samo tekst v najbolj primitivni obliki (Notepad).


V primerjavi z popravki in komentarji v Word-u je to rahlo bedna varianta. Sploh če lektor ne pozna stroke.
Asus p5q-pro, 1,5 TB Segate Baraccuda , Sapphire Ati radeon 4850
Core 2 Duo E8400 4Gb rama

BlaY0 ::

Se pravi je problem v lektorju?

celada ::

Samo poudarjam dodatno prednost Word-a.
Asus p5q-pro, 1,5 TB Segate Baraccuda , Sapphire Ati radeon 4850
Core 2 Duo E8400 4Gb rama

BlaY0 ::

Nič ne rečem na to, jaz samo pravim, da je diploma en tako zelo relativno nezahteven dokument, da zanj ne nucaš več od WordPad-a.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: BlaY0 ()

čuhalev ::

Ker sem letos zamenjal platformo in zanjo še ne obstaja paket Office, uporabljam Google Docs ali v Dropbox vgrajen Office. Šumniki so sicer malo čudni pa pisave Tahoma tudi, pa kaj, moj Word je pač pohabljen.

Problem programa Word ni v programu samem, temveč v uporabnikih, ki ga uporabljajo ter seveda ponosno trdijo, da ga obladajo. Velika večina teh sploh ni slišala za sloge. 8-O

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: čuhalev ()

Arctander ::

Pišeš v čemerkoli in na koncu 'postaviš' v InDesignu. 8-)

mitjan ::

Moja zamera MS Wordu je, da po n-tih verzijah še vedno nima možnosti sklicevanja na slike tako, da bi se skliceval samo na številko. Sicer obstajajo načini, kako to doseči, vendar je to hack . Od kar je Word na voljo v Slovenščini bi pričakoval, da ima to možnost, ali pa da dodajo pamet, da Word sam ustrezno popravi začetnico sklica ter sklic tudi po potrebi sklanja, tako da je sklic slovnično korektno umeščen v stavek.

Tudi pozivi MS Slovenija naj to pri prihodnjih verzijah popravijo ne pomagajo.

OO/LO imata to že najmanj deset let.

Smrekar1 ::

MrStein je izjavil:

Grozote pisanje diplomskih nalog z Word-om so pregovorne.


Jazst nisem imel nobenih problemov. S čim pa imaš težave?
Razni Open Offici in podobno so kvječemu manj zmogljivi.

Thuban ::

MrStein je izjavil:

Grozote pisanje diplomskih nalog z Word-om so pregovorne.

Zanima me, ali so izkušnje z bratranci iz paketov Libre/Open Office (ali kakih drugih) kaj boljše?

PS: To ni debata o "s čim pisati nalogo?" ampak le o MS Wordu in njegovih, recimo "klonih".


MS Word je zakon, če ga znaš uporabljati. Če se ti ga ne ljubi naučiti uporabljati pa ti ne bo pomagal niti Latex.

MrStein je izjavil:

Grozote pisanje diplomskih nalog z Word-om so pregovorne.


pravzaprav, če smo iskreni, so grozote z neznanjem ljudi, ki bi radi samo malo klikali brez vedeti kaj pravzaprav klikate. Naučite se kako se pravilno obliva slike, tabele, kako se pravilno izdela kazalo, kako se pravilno citira in voila, grozote bodo izginile.

To je dejansko poanta vseh seminarskih nalog in diplomske naloge tekom šolanja...da se človek nauči pisati strokovno besedilo. To zajema tako iskanje virov, raziskovanje kot tudi učenje uporabe orodja ki omogoča pisanje. Naj bo to Word, Notepad ali Latex.


Moj nasvet: ostani na Wordu, nauči se ga uporabljati saj ti bo to koristilo skozi celo življenje. Vedno se bo našelo nekaj, kar boš lahko na hitro napisal v Wordu. Tudi če je to le plan potovanja skozi dopust.
I'm sorry, Dave. I'm afraid I can't do that.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thuban ()

Kenpachi ::

Meh, ni tolko slab. Samo Ctrl+Enter mi je vedno bil tecen, ker se je obnasal po vremenu. Pa ni imel svojega whitespace chara, v print preview ga tudi nisi videl, je pa printer znal izpljunit prazno stran. :D

Govorim za Word 2003. Mogoce je 201x kaj bolje.
Zaraki Kenpachi.

Thuban ::

Kenpachi je izjavil:

Meh, ni tolko slab. Samo Ctrl+Enter mi je vedno bil tecen, ker se je obnasal po vremenu. Pa ni imel svojega whitespace chara, v print preview ga tudi nisi videl, je pa printer znal izpljunit prazno stran. :D

Govorim za Word 2003. Mogoce je 201x kaj bolje.


jaz sem za "preview" tiska pomembnih dokumentov vedno rad uporabljal export-to-pdf. Ki je vgrajen v MS Word. Tisk PDFja je vedno narejen v stilu dobiš_kar_vidiš.
I'm sorry, Dave. I'm afraid I can't do that.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thuban ()

harvey ::

Večina težav pri diplomskih, seminarskih in ostalih pisarijah je na strani uporabnikov ne pa na strani programov. Napačno tipkanje (nepoznavanje tabov, soft entrov, prelomov, non breaking spaces...), generiranje tabel, formul, slike...

Vsak program ima kakšno svojo muho, a za nekaj 10 strani besedila to ni ovira, ki se je bi dalo zaobnitgi. Word je in še vedno ostaja No. 1.
Degoo 100Gb Free Backup Storage
https://degoo.com/g/aJlhm7b| signup 3Gb+
------

Šmorn ::

Z Wordom še nikoli nisem imel težav. Pravilno pripravljena predloga pomaga. Potem samo še pišeš.

Matthai ::

Jaz sem napisal doktorat v OpenOffice. Brez problemov.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Smurf ::

Napisal diplomo v Wordu v 2 tednih (70 strani), notri je bilo priblizno 200 enacb, kar precej slik in virov (veliko sklicevanje, ki je se najvecja sibkost worda). Je slo vse brez problema (eno dopoldne sem sicer porabil, da sem si pripravil template).

Phantomeye ::

BlaY0 je izjavil:

Za lektoriranje ne rabiš oblikovanega dokumenta ampak samo tekst v najbolj primitivni obliki (Notepad).


Lektorji rabijo word file, zato, da lahko popravijo tekst, in da na enostaven način lahko vidiš, kaj je bilo popravljeno.

Gwanaroth je izjavil:

Sej maš na voljo LaTeX..


Preden se kdorkoli spušča v latex, se mora prej pozanimati, če na fakulteti sprejmejo PDF.

Zgodovina sprememb…

čuhalev ::

Phantomeye je izjavil:

Preden se kdorkoli spušča v latex, se mora prej pozanimati, če na fakulteti sprejmejo PDF.

Kaj je pa narobe s PDF? Če bi od mene kaj takega zahtevali, bi natisnil in skeniral v njihov „kretenski“ format.

Phantomeye ::

čuhalev je izjavil:

Phantomeye je izjavil:

Preden se kdorkoli spušča v latex, se mora prej pozanimati, če na fakulteti sprejmejo PDF.

Kaj je pa narobe s PDF? Če bi od mene kaj takega zahtevali, bi natisnil in skeniral v njihov „kretenski“ format.


Na določenih faksih zahtevajo dokument v word formatu, in ne sprejmejo drugega, pa če se na glavo postaviš.

Pri nas so zahtevali word dokument, ga zapekli na CD, potem pa na splet naložili PDF, ki so ga sami pretvorili. In ni dober PDF.

Zgodovina sprememb…

Rok Woot ::

Pač zajameš latex pa daš sliko na vsako stran od Worda :) Drugače pa kdor ni imel problemov v Wordu, pač ni veliko pisal v njem. To drži tudi za latex. Za vire pri Wordu je Zotero super. Večino tehničnih knjig je sedaj spisanih v Latexu.

Phantomeye ::

Rok Woot je izjavil:

Pač zajameš latex pa daš sliko na vsako stran od Worda :) Drugače pa kdor ni imel problemov v Wordu, pač ni veliko pisal v njem. To drži tudi za latex. Za vire pri Wordu je Zotero super. Večino tehničnih knjig je sedaj spisanih v Latexu.



It's not that simple. Nobenih bližnjic. Text mora biti v word dokumentu. Nobenih slik, nobenih for. Pika konec. Boljš, da zadevo napišeš v Wordu (ali v podobnem urejevalniku) ali pa upaš, da obstaja kak dober pdf->word converter.

Smurf ::

Rok Woot je izjavil:

Pač zajameš latex pa daš sliko na vsako stran od Worda :) Drugače pa kdor ni imel problemov v Wordu, pač ni veliko pisal v njem. To drži tudi za latex. Za vire pri Wordu je Zotero super. Večino tehničnih knjig je sedaj spisanih v Latexu.


Definiraj veliko. Sej, ce pises resno znanstvene clanke bi tudi jaz priporocal Latex. Ampak, ce pa recimo enkrat spises doktorat (pa tista 2-3 clanke), bi pa slo tudi z Wordom (verjetno bi slo z Latexom vseeno malo hitreje).

BivšiUser2 ::

Arctander je izjavil:

Pišeš v čemerkoli in na koncu 'postaviš' v InDesignu. 8-)

Najboljši combo je itak z InCopy jem.
SloTech - če nisi z nami, si persona non grata.

Rok Woot ::

Nevem, jaz sem diplomo napisal v Wordu in sem imel težave, verjamem, da bi jih imel tudi v latexu ... Sem probleme odpravil, so mi pa vzeli čas.

Lahko pišeš že eno stran v Wordu, pa ti ne prikaže header pa footerjev, pač vpišeš v google pa najdeš kako. Kakorkoli meni se ne zdi jasno, pa sem računalniško pismen, vam pa to zgleda pride instinktivno.

Potem so znani problemi pri printanju bookletov, ko ti ne zamika pravilno številčenja strani itd. Težko je poenotiti stile enačb, ter velikosti črk naslovov in podnaslovov, če imaš več dokumentov ...

kamikaze5 ::

Word niti ni namenjen besedilom, daljšim od nekaj strani. Občudujem mazohizem tistih, ki se lotijo pisanja diplome (po možnosti še kakšne tehnične) v Wordu.

Rok Woot ::

Phantomeye katera fakulteta pa je to? Da so toliko za časom.

Zvezdica27 ::

lp,

če obvladaš prelome strani in poglavja, stile in tako naprej... si na pol zmagal.

Če ne, boš pač "na roke" delal.

Isto velja za Libreoffice (uporabljam jaz).

V bistvu med njima ni razlike, samo za kompleksnejše tabele (vrtilne) pa tisto 1x na leto uporabim MS Excel.

Še največ težav je z "nestandarnim" XML docx formatom, ki ga seveda nihče drug ne more pravilno odpreti, noben pa ne uporablja starega doc, ki dela brezhibno...

zz

videc ::

Rok Woot je izjavil:

Nevem, jaz sem diplomo napisal v Wordu in sem imel težave, verjamem, da bi jih imel tudi v latexu ... Sem probleme odpravil, so mi pa vzeli čas.

Lahko pišeš že eno stran v Wordu, pa ti ne prikaže header pa footerjev, pač vpišeš v google pa najdeš kako. Kakorkoli meni se ne zdi jasno, pa sem računalniško pismen, vam pa to zgleda pride instinktivno.

Potem so znani problemi pri printanju bookletov, ko ti ne zamika pravilno številčenja strani itd. Težko je poenotiti stile enačb, ter velikosti črk naslovov in podnaslovov, če imaš več dokumentov ...
Enake težave je imela kolegica v OpenOffice. :)

kamikaze5 je izjavil:

Word niti ni namenjen besedilom, daljšim od nekaj strani. Občudujem mazohizem tistih, ki se lotijo pisanja diplome (po možnosti še kakšne tehnične) v Wordu.
Ja, pa milko tudi svizci delajo. :D
Za pisanje pač uporabiš tisto, kar poznaš, obvladaš in veš, da dela. Pa naj bo to Wordstar, Wordperfect, Word, LaTex, OpenOffice Writer, ...

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: videc ()

Rok Woot ::

Lahko pa napišeš na roke, kot sem hotel jaz, pa žal tega formata ne podpirajo več. Mogoče niso več dovolj pismeni :)

bajsibajsi ::

BlaY0 je izjavil:

Za lektoriranje ne rabiš oblikovanega dokumenta ampak samo tekst v najbolj primitivni obliki (Notepad).


Se nikakor ne strinjam. Najbrz nisi pogosto avtor daljsih strokovnih clankov, saj drugace ne bi slepo zaupal lektorju; pa naj si bo ta se tako usposobljen. Od dobrega lektrorja pricakujem vidne popravke in/ali original + spremembo (lahko se opombe), kar pa Notepad ne omogoca. Dobro lektoriranje je vec, kot le postavljanje vejic.

TRISTONAURO ::

Za to je git :)

čuhalev ::

Latex dela brez težav na GIT, za format Word dvomim. :D

Smurf ::

Rok Woot je izjavil:

Nevem, jaz sem diplomo napisal v Wordu in sem imel težave, verjamem, da bi jih imel tudi v latexu ... Sem probleme odpravil, so mi pa vzeli čas.

Lahko pišeš že eno stran v Wordu, pa ti ne prikaže header pa footerjev, pač vpišeš v google pa najdeš kako. Kakorkoli meni se ne zdi jasno, pa sem računalniško pismen, vam pa to zgleda pride instinktivno.

Potem so znani problemi pri printanju bookletov, ko ti ne zamika pravilno številčenja strani itd. Težko je poenotiti stile enačb, ter velikosti črk naslovov in podnaslovov, če imaš več dokumentov ...

Ce ti je nastavitev v Wordu delala probleme bi ti pomoje v Latexu se toliko vec (tam je sama faza ucenja se malce tezja in dolgotrajnejsa, vsaj meni je bila). Je pa res, ko enkrat obvladas Word in Latex si verjetno v drugem hitrejsi. Ni pa spet toliko bistvene razlike.

win64 ::

čuhalev je izjavil:

Latex dela brez težav na GIT, za format Word dvomim. :D

Če se gremo mazohizem, lahko ravno tako kot latex tudi Word dokument napišeš v notepadu. Word dokument je tako ali tako ena ZIP datoteka. Noter pa imaš več XML datotek in vse kar ni besedilo (slike, html dokumenti,....). Glej Office Open XML @ Wikipedia
Recimo document.xml vsebuje nekaj takega:
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8" standalone="yes"?>
<w:document xmlns:wpc="http://schemas.microsoft.com/office/wor... xmlns:mc="http://schemas.openxmlformats.org/marku... xmlns:o="urn:schemas-microsoft-com:office:office" xmlns:r="http://schemas.openxmlformats.org/offic... xmlns:m="http://schemas.openxmlformats.org/offic... xmlns:v="urn:schemas-microsoft-com:vml" xmlns:wp14="http://schemas.microsoft.com/office/wor... xmlns:wp="http://schemas.openxmlformats.org/drawi... xmlns:w10="urn:schemas-microsoft-com:office:word" xmlns:w="http://schemas.openxmlformats.org/wordp... xmlns:w14="http://schemas.microsoft.com/office/wor... xmlns:w15="http://schemas.microsoft.com/office/wor... xmlns:wpg="http://schemas.microsoft.com/office/wor... xmlns:wpi="http://schemas.microsoft.com/office/wor... xmlns:wne="http://schemas.microsoft.com/office/wor... xmlns:wps="http://schemas.microsoft.com/office/wor... mc:Ignorable="w14 w15 wp14">
<w:body>
<w:p w:rsidR="00BE7004" w:rsidRDefault="00FB607E">
<w:r>
<w:t>Test rgs wvbtwe rb</w:t>
</w:r>
<w:bookmarkStart w:id="0" w:name="_GoBack"/>
<w:bookmarkEnd w:id="0"/>
</w:p>
<w:sectPr w:rsidR="00BE7004">
<w:pgSz w:w="11906" w:h="16838"/>
<w:pgMar w:top="1417" w:right="1417" w:bottom="1417" w:left="1417" w:header="708" w:footer="708" w:gutter="0"/>
<w:cols w:space="708"/>
<w:docGrid w:linePitch="360"/>
</w:sectPr>
</w:body>
</w:document>


Edit: tudi GIT bi delal

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: win64 ()

MrStein ::

Z problemi sem mislil: Word se zruši (če imaš srečo, za sabo potegne tudi fajl), Word se obesi in podobno.

Kako je za to kriv uporabnik, pa bo razložil tisti, ki to trdi.

Zdaj če user ne ve, kako se številčenje strani nastavi in potem ročno piše številke na vsako stran, je druga zgodba.

(itak, da se za "resne" dokumente uporablja LaTeX, kot sem rekel, ta tema ni namenjena temu vprašanju)
Teštiram če delaž - umlaut dela: ä ?

Smurf ::

Hmmm... ne spomnem se, da bi se mi v zadnjih nekaj letih Word kadarkoli obesil sam po sebi. Ko sem parkrat za BSODjal racunalnik (zaradi driverjev, ki sem jih programiral), mi je pa word celo naredil recovery zadnjih podatkov. Da bi mi pa pokvaril fajle se mi pa pomoje sploh se ni zgodilo nikoli.

celada ::

Smurf je izjavil:

Hmmm... ne spomnem se, da bi se mi v zadnjih nekaj letih Word kadarkoli obesil sam po sebi. Ko sem parkrat za BSODjal racunalnik (zaradi driverjev, ki sem jih programiral), mi je pa word celo naredil recovery zadnjih podatkov. Da bi mi pa pokvaril fajle se mi pa pomoje sploh se ni zgodilo nikoli.


Meni se je precej redno, ko sem brisal vrstico iz tabele. Je pa vedno recovery deloval no pa obilica varnostnih kopij.
Asus p5q-pro, 1,5 TB Segate Baraccuda , Sapphire Ati radeon 4850
Core 2 Duo E8400 4Gb rama

Invictus ::

Diplomsko napišeš v LaTeXu ...

Bo vsaj ena dobro oblikovana ... Ker je povprečje precejšen shit ...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

Matthai ::

MrStein je izjavil:

Z problemi sem mislil: Word se zruši (če imaš srečo, za sabo potegne tudi fajl), Word se obesi in podobno.

Kako je za to kriv uporabnik, pa bo razložil tisti, ki to trdi.

Ja, ko sem jaz v eni temi spraševal nekaj glede težav z Apple aplikacijami, sem dobil odgovor, da sem kriv jaz, ker ne znam administrirat jabolčnih gajbic. Šlo je za Mail, Pages, itd.

Tako da - komot je uporabnik kriv. Za fanboye seveda.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Rok Woot ::

Smurf je izjavil:

Rok Woot je izjavil:

Nevem, jaz sem diplomo napisal v Wordu in sem imel težave, verjamem, da bi jih imel tudi v latexu ... Sem probleme odpravil, so mi pa vzeli čas.

Lahko pišeš že eno stran v Wordu, pa ti ne prikaže header pa footerjev, pač vpišeš v google pa najdeš kako. Kakorkoli meni se ne zdi jasno, pa sem računalniško pismen, vam pa to zgleda pride instinktivno.

Potem so znani problemi pri printanju bookletov, ko ti ne zamika pravilno številčenja strani itd. Težko je poenotiti stile enačb, ter velikosti črk naslovov in podnaslovov, če imaš več dokumentov ...

Ce ti je nastavitev v Wordu delala probleme bi ti pomoje v Latexu se toliko vec (tam je sama faza ucenja se malce tezja in dolgotrajnejsa, vsaj meni je bila). Je pa res, ko enkrat obvladas Word in Latex si verjetno v drugem hitrejsi. Ni pa spet toliko bistvene razlike.


Ja pa je. Pokaži mi kako novejšo tehnično knjigo nad 1000 strani oblikovano v Wordu prosim. Verjamem sicer da obstaja, je pa bolj redkost. In meni ni bila faza učenja v Latexu daljša, se pa še vedno učim. Ti zgleda oboje že v nulo obvladaš, Word že odkar si ga odprl. Jaz se učim tako, da naletim na problem ter ga rešim, če se rešit da ... Ti pa pač problemov v Wordu sploh nimaš, zanimivo.

mojca ::

ConTeXt (še posebej na bazi LuaTeX-a) je še za en razred boljši od LaTeX-a. Dokumente moraš sicer vsaj malo oblikovati sam, je pa to trivialno.

(Jaz problemov z Wordom nimam, ker ga dejansko nikoli ne uporabljam. Sloge so nas sicer naučili uporabljati pri informatiki (edina uporabna stvar pri celoletnem predmetu), ampak ko enkrat dobiš zafrknjen dokument, skoraj ni več pomoči. Ko sem Word v prazgodovini še uporabljala, sem ga običajno krotila samo tako, da sem vse filtrirala s copy-pastanjem čez ekvivalent notepad-a, da se je vse formatiranje izgubilo.)

(sarkazem on)
Če lektor ne zna GIT-a, pa itak ni usposobljen za lektoriranje tehničnih besedil :D
strani: « 1 2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Lektoriranej naloge, napisane v Latexu

Oddelek: Šola
373464 (1317) marflor
»

Word vs. Latex (strani: 1 2 )

Oddelek: Programska oprema
587385 (4271) GnuceLee
»

Font: matematični simboli

Oddelek: Pomoč in nasveti
311915 (1613) Mavrik
»

v katerem programu naj napisem knjigo (strani: 1 2 )

Oddelek: Programska oprema
5718145 (17352) Matev
»

Latex

Oddelek: Programska oprema
81490 (1275) dr.J

Več podobnih tem