Forum » Znanost in tehnologija » Google se iz igre Go seli na StarCraft
Google se iz igre Go seli na StarCraft
trnvpeti ::
Izziv Googla je igra StarCraft,kjer stroj nima popolnega vpogleda na ploščo.
Poteze igralcev so tajne, pa bo umetni inteligenci težje.
http://uk.businessinsider.com/google-de...
Poteze igralcev so tajne, pa bo umetni inteligenci težje.
http://uk.businessinsider.com/google-de...
Zheegec ::
Good luck with that 
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014
Zheegec ::
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014
BigWhale ::
ZaphodBB ::
Dvomim.
V StarCraftu je precej pomembno, da cim hitreje naklikas tiste zadeve, ki jih imas za naklikat. V tem racunalnik premaga vse cloveske igralce. :)
Micro je en od aspektov. Vendar je ravno tako zelo pomembno, da znaš prebrati nasprotnika. AI bo verjetno fantastičen v tem, da ugotovi katerih strategij nasprotnik ne bo uporabil na podlagi razpoložljivih informacij.
Bolj je vprašanje ali bo ugotovil katero strategijo bo? Ali bo sposoben formirati kontra strategijo, je pa čisto tretje vprašanje.
"Naši dedje so se borili za to, da lahko odločamo
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype
Zgodovina sprememb…
- spremenil: ZaphodBB ()
ZaphodBB ::
AI ne bo smel cheatat in videt čez fog of war. Pol bo bolj zanimivo.
Ja saj ravno to je poanta.
"Naši dedje so se borili za to, da lahko odločamo
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype
Zmajc ::
Naj AI-je samo naučijo da so sposobni premagat ljudi v vsem. Bomo hitro postali nepotrebno breme. ;)
Bryn ::
matobeli ::
Pravo vprašanje je zakaj "nepotrebno". Stroj itak rabi neko breme da je njegov obstoj upravičen.
Med tem ko ljudje lahko samo obstajamo ker smo do tega de facto upravičeni. Nepotrebno breme smo pa samo soljudem
Med tem ko ljudje lahko samo obstajamo ker smo do tega de facto upravičeni. Nepotrebno breme smo pa samo soljudem
Sumo ::
AI je treba samo naučiti kako se programira, potem bomo pa hitro postali odvečni. Pa ne samo programerji :)
sandmodnigga ::
Google ima prednost, saj njihov AI zmore več cps (click per second) kot človek. Če je za človeka omejitev 35 na sekundo (če gledamo tipkovnico), potem bot omejitve nima. Micromanaging je torej s strani AIja zmagan.
AC_DC ::
Ko bo AI torej dovolj razvit sledi delanje paštete iz preostalih (nekoristnih) ljudi ?
NWO omenja drastično znižanje svetovnega prebivalstva, na 1 milijardo.
NWO omenja drastično znižanje svetovnega prebivalstva, na 1 milijardo.
ZaphodBB ::
sandmodnigga je izjavil:
Google ima prednost, saj njihov AI zmore več cps (click per second) kot človek. Če je za človeka omejitev 35 na sekundo (če gledamo tipkovnico), potem bot omejitve nima. Micromanaging je torej s strani AIja zmagan.
Micro je težak za noobe. Ko imaš baseline micro skilla je precej bolj pomembno vse ostalo, kar pa je za AI precej težje.
"Naši dedje so se borili za to, da lahko odločamo
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype
vostok_1 ::
Jz osebno si ne predstavljam prihodnosti, kjer se take tehnologije ne bi posluževale obveščevalne in podobne shady agencije in organizacije. Eventuelno tudi policija.
IMO thought crime bo resnična zadeva, do neke mere.
IMO thought crime bo resnična zadeva, do neke mere.
Phantomeye ::
Starodavni ::
Ko bo AI torej dovolj razvit sledi delanje paštete iz preostalih (nekoristnih) ljudi ?
NWO omenja drastično znižanje svetovnega prebivalstva, na 1 milijardo.
Kar se bo zgodilo eventualno, ampak ne v 1 letu, temveč v 200 letih. leta 2100 bo 11 mrd ljudi in potem bo populacija tu začela padati in to postopoma. Vzrok: Nizka rodnost, ki gre z roko v roki dvigu standarda in tehnološkega napredka.
matobeli ::
To nas pri biologiji v 5 razredu učijo, ko vrsta preseže njen biološki maximum sledi močno zmanjšanje ali celo izmrtje vrste v kratkem času.
Torej, vsakemu ki se da kastrirat dat jurja € pa bo na dolgi rok vse rešeno.
Torej, vsakemu ki se da kastrirat dat jurja € pa bo na dolgi rok vse rešeno.
Shegevara ::
Starodavni je izjavil:
Ko bo AI torej dovolj razvit sledi delanje paštete iz preostalih (nekoristnih) ljudi ?
NWO omenja drastično znižanje svetovnega prebivalstva, na 1 milijardo.
Kar se bo zgodilo eventualno, ampak ne v 1 letu, temveč v 200 letih. leta 2100 bo 11 mrd ljudi in potem bo populacija tu začela padati in to postopoma. Vzrok: Nizka rodnost, ki gre z roko v roki dvigu standarda in tehnološkega napredka.
Jaz ne bi upal tako hitro trdit, da bodo res vse države kar tako postale dovolj razvite, da bi na ta način začelo padati število prebivalstva.
Morda smo le zahodnjaki in nekateri vzhodnjaki lahko prišli do te stopnje, ker našo razvitost vzdržuje primarno in sekundarno gospodarstvo nerazvitih držav.
Zelo sem skeptičen do mišljenja, da je lahko razvitost povsod visoka. AI gor ali dol.
Magic1 ::
Fog of war zna AI na preprost način zaobidet. Nanpimer naštanca par zerglingov in jih drži ravno na pravi distanci od tvojih range enot. Ene par jih zna konstantno krožit okoli tvoje baze stran od attacking units, vendar še vedno napadat vse kar se ne brani, oziroma je šibkejše. Računalnik instanto oceni izid do zadnjega HP. Proti malo bolj kompleksnem AI človek nima šans. To da lahko mikromanagmenta vsako enoto je pač prevelika prednost.
Magic
PARTyZAN ::
Da bo zanimivo, lahko AIju omejijo APM.
Magic: identicno stvar delajo profesionalci. Scout enote, pac.
Magic: identicno stvar delajo profesionalci. Scout enote, pac.
TESKAn ::
Jaz ne bi upal tako hitro trdit, da bodo res vse države kar tako postale dovolj razvite, da bi na ta način začelo padati število prebivalstva.
Padanje rodnosti se že dogaja, po celem svetu.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
Magic1 ::
Da bo zanimivo, lahko AIju omejijo APM.
Magic: identicno stvar delajo profesionalci. Scout enote, pac.
Seveda delajo, vendar v dosti omejenem obsegu, AI lahko naredi na stotine ukazov na sekundo. Za AI je igra dobesedno v poljubnem slow mode-u. Omejen zgolj na kompleksnosti sprogramiranih dejanj. Tako da tukaj sploh ni AI vs human, vendar human programer vs human.
Magic
PARTyZAN ::
Ce omejis APM ne bo delal stotine ukazov na sekundo. Preracunal jih bo, vprasanje pa za katerega se bo odlocil v danem trenutku. To je tisto, kar je zanimivo na testih tega tipa.
vostok_1 ::
Fog of war zna AI na preprost način zaobidet. Nanpimer naštanca par zerglingov in jih drži ravno na pravi distanci od tvojih range enot. Ene par jih zna konstantno krožit okoli tvoje baze stran od attacking units, vendar še vedno napadat vse kar se ne brani, oziroma je šibkejše. Računalnik instanto oceni izid do zadnjega HP. Proti malo bolj kompleksnem AI človek nima šans. To da lahko mikromanagmenta vsako enoto je pač prevelika prednost.
Da bo zanimivo, lahko AIju omejijo APM.
Magic: identicno stvar delajo profesionalci. Scout enote, pac.
Seveda delajo, vendar v dosti omejenem obsegu, AI lahko naredi na stotine ukazov na sekundo. Za AI je igra dobesedno v poljubnem slow mode-u. Omejen zgolj na kompleksnosti sprogramiranih dejanj. Tako da tukaj sploh ni AI vs human, vendar human programer vs human.
Exactly. Sploh ne rabi bit tako pameten da bi zmagal. Problem je seveda, da mora bit dovolj pameten da sam pride do te rešitve.
Še najboljši igralec ne more sledit vsemu. Tk da AI v SCju, bo pomojem ownal vse po vrsti.
BigWhale ::
Ce omejis APM ne bo delal stotine ukazov na sekundo. Preracunal jih bo, vprasanje pa za katerega se bo odlocil v danem trenutku. To je tisto, kar je zanimivo na testih tega tipa.
To je tko, kot ce bi pri sahu rekel, da lahko preracuna stotine potez na sekundo, ampak si jih lahko zapomni samo neko omejeno stevilo. :) Ce AIju omejis APM na kolk jo omejis? Na tolk kot jih zmore nasprotnik? Se manj?
matobeli ::
Odvisno kaj želiš testirati. Če AIju omejiš APM na manj kot je pa zmožen nasprotnik pa ga AI še vedno premaga, to pomeni da je AI pač, ne samo "motorično boljši" ampak tudi pametnejši.
Dober preizkus bi bil če bi v igri softwersko omejil AMP na recimo polovico človeške, tako človek ne bi potreboval dobre motorike ampak bi bolj prišlel do izraza njegov intelekt (ali pomanjkanje).
Načeloma se ne gremo kdo je fizično bolj sposoben pritisnit več tipk ampak kdo bo, pod enakimi možnostmi, bolje izrabil svoj um.
Dober preizkus bi bil če bi v igri softwersko omejil AMP na recimo polovico človeške, tako človek ne bi potreboval dobre motorike ampak bi bolj prišlel do izraza njegov intelekt (ali pomanjkanje).
Načeloma se ne gremo kdo je fizično bolj sposoben pritisnit več tipk ampak kdo bo, pod enakimi možnostmi, bolje izrabil svoj um.
PARTyZAN ::
BW: Sah je potezna igra, SC je realno-casovna. Ve se, da bi lahko masina zdemolirala nasprotnika samo zaradi brute force micro managmenta vseh enot na mapi, ampak to je slab pokazatelj "intelegence" algoritma. Pac, omejis mu APM na neko mejo, ki je dosegljiva tudi s strani cloveka, da primerjas premisljenost premikov enot in izbiranja strategij. Koliko potez v naprej "razmislja" ni omejeno.
BigWhale ::
A je StarCraft deterministicna igra? Kolk so stvari odvisne od srece?
Stevilo nekih strategij kako igrati je, vsaj kolikor se spomnim, kar omejeno. V stilu:
- ce nasprotnik izbere A, potem mors ti izbrat C ali D, ce izberes B, se ga ne bos mogel ubraniti.
- ce izberes C, mora nasprotnik izbrati D ali A, ce hoce preziveti
Potem so pa se enote kjer je ponavadi:
- enota X z lahkoto premaga enoto Y, enoto Z tezje, enote Q pa sploh ne more
...
Teh pravil si ni tako tezko zapomniti z nekaj treninga.
Stevilo nekih strategij kako igrati je, vsaj kolikor se spomnim, kar omejeno. V stilu:
- ce nasprotnik izbere A, potem mors ti izbrat C ali D, ce izberes B, se ga ne bos mogel ubraniti.
- ce izberes C, mora nasprotnik izbrati D ali A, ce hoce preziveti
Potem so pa se enote kjer je ponavadi:
- enota X z lahkoto premaga enoto Y, enoto Z tezje, enote Q pa sploh ne more
...
Teh pravil si ni tako tezko zapomniti z nekaj treninga.
ZaphodBB ::
A je StarCraft deterministicna igra? Kolk so stvari odvisne od srece?
V StarCraft imaš razmerja moči med enotami, recimo ta enota je močna proti enotam X,Y,Z in šibka proti A,B,C ona druga ima pa čisto drugačno razmerje moči in slabosti.
Kleč je v tem, da so si vse tri strani zelo različne med seboj po načinu strategij katere uporabljajo. Res so nekatere enote balansirane okrog micro-managementa (so zelo močne ampak zelo krhke/jih je težko upravljati) kjer bo imel AI prednost.
Po drugi strani so strategije izjemno odvisne od interpretacije informacij. Ko pošlješ izvidnika nad nasprotnika, ga moraš ob točno določenih časovnih intervalih. Če vidiš to stavbo ali tako razmerje delavcev, potem veš da bo nasprotnik uporabil ali ne bo uporabil neko strategijo - in tukaj znajo imeti ljudje bistveno prednost.
"Naši dedje so se borili za to, da lahko odločamo
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype
Zgodovina sprememb…
- spremenil: ZaphodBB ()
vostok_1 ::
Dejansko kot ste rekli, turn based strategije bi bile bolj merodajne. Kjer je motorike bistveno manj.
Kira pa kaj imamo vojaške, kompleksne strategije? Nobena res hard mi ne pride na pamet.
Kira pa kaj imamo vojaške, kompleksne strategije? Nobena res hard mi ne pride na pamet.
Shegevara ::
Dejansko kot ste rekli, turn based strategije bi bile bolj merodajne. Kjer je motorike bistveno manj.
Se strinjam. Civilization 5 mi pade na pamet kot dobra možnost.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Shegevara ()
Zheegec ::
Pri Starcraftu noro motorike ne pomaga. Ni perfect-information igra in to bo velika težava za AI.
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014
matobeli ::
Kako to misliš ni "perfect information"? Zakoni so postavljeni in popolnoma preračunljivi. Razen če se motim in je kje notri random generator za določene stvari vpeljan?
ZaphodBB ::
Kako to misliš ni "perfect information"? Zakoni so postavljeni in popolnoma preračunljivi. Razen če se motim in je kje notri random generator za določene stvari vpeljan?
Ker če se pustiš nategnit nasprotniku, da dela A v resnici pa dela B ali celo C si zelooo fucked. Random generator je igralec.
"Naši dedje so se borili za to, da lahko odločamo
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype
Zgodovina sprememb…
- spremenil: ZaphodBB ()
GupeM ::
Pri Starcraftu noro motorike ne pomaga. Ni perfect-information igra in to bo velika težava za AI.
Mogoče bo pa ravno v tem AI precej boljši od človeka? Koneckoncev, tudi pri šahu se lahko pustiš nategnit nasprotniku da dela A, medtem ko on v resnici dela B ali celo C. Ali pa bo računalnik tebe prepričal da dela D, v resnici pa bo delal Ž, na kar ti nisi niti pomislil. Tako kot je pri goju v prvi rundi menda naredil genialno potezo, ki se je ljudje niso domislili.
ZaphodBB ::
Mogoče bo pa ravno v tem AI precej boljši od človeka? Koneckoncev, tudi pri šahu se lahko pustiš nategnit nasprotniku da dela A, medtem ko on v resnici dela B ali celo C. Ali pa bo računalnik tebe prepričal da dela D, v resnici pa bo delal Ž, na kar ti nisi niti pomislil. Tako kot je pri goju v prvi rundi menda naredil genialno potezo, ki se je ljudje niso domislili.
Seveda. Zagotovo bo AI pomagal odkriti strategije na katere ljudje še niso pomislili. Kako bodo izgledale pa ne vemo.
Razpravljamo pa o tem kateri aspekti igre bodo AI-ju pisani na kožo in na katerih bo moral več delat.
"Naši dedje so se borili za to, da lahko odločamo
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype
Zheegec ::
Kako to misliš ni "perfect information"? Zakoni so postavljeni in popolnoma preračunljivi. Razen če se motim in je kje notri random generator za določene stvari vpeljan?
Ne vidiš cele mape. Ogromni del strategije je ugotavljanje, kaj počne tvoj nasprotnik. Ali pa celo poznavanje stila tvojega nasprotnika.
Pri šahu in goju tega ni. Sicer sta oba precej zakomplicirana (včasih je pozicija bolj važna, kot pobrana figura recimo), ampak še vedno ima računalnik popoln pregled nad dogajanjem.
Pri Starcraftu pa tega ni - še celo AI ki goljufa (ima večji income in pregled nad celo mapo) nima šans. Pravi AI pa ne bi smel goljufati pri Starcraftu.
Zato bo dosti težje - samo popoln micro-manage ti ne pomaga, če ne veš, kaj počne tvoj nasprotnik.
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014
Magic1 ::
Ti izgleda ne dojameš poante micro-managmenta, računalnik(če mu pusiš neomejeno potez na sekundo) lahko ima konstantno odkrite pomembne dele mape. Sej profesionalci tudi pošiljajo skavte, a računalnik bi to delal na popolnoma drugem nivoju. Vendar smo že ugotovili, da to bi bilo brezvezno, saj bi ražunalnik z lahkoto povozil človeka.
Magic
matobeli ::
Zato bi bilo za pravi test edino prav omejiti APM na neko res nizko vrednost, polovico enega human profija. Takrat bi se res videlo kdo je boljši.
Zheegec ::
Ti izgleda ne dojameš poante micro-managmenta, računalnik(če mu pusiš neomejeno potez na sekundo) lahko ima konstantno odkrite pomembne dele mape. Sej profesionalci tudi pošiljajo skavte, a računalnik bi to delal na popolnoma drugem nivoju. Vendar smo že ugotovili, da to bi bilo brezvezno, saj bi ražunalnik z lahkoto povozil človeka.
Seveda dojamem. Preprosto ne moraš imeti scoutov povsod. Pa nasprotnik ti lahko aktivno preprečuje skavtanje. Če pošlješ skavta, tudi ni nujno, da bo prišel na cilj ali pa odkril kaj pametnega. In če preveč mineralov porabiš za skavtanje boš imel potem manj močno vojsko.
Računalnik ima lahko neomejeno potez na sekundo, pa ni nujno da mu to kakor koli pomaga.
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014
ZaphodBB ::
Ti izgleda ne dojameš poante micro-managmenta, računalnik(če mu pusiš neomejeno potez na sekundo) lahko ima konstantno odkrite pomembne dele mape. Sej profesionalci tudi pošiljajo skavte, a računalnik bi to delal na popolnoma drugem nivoju. Vendar smo že ugotovili, da to bi bilo brezvezno, saj bi ražunalnik z lahkoto povozil človeka.
Ti pa zgleda ne veš, da skavti niso zastonj.
Profesionalci lahko zaradi neuspešnega skavta izgubijo igro. In profesionalci so vrhunski v preprečevanju nasprotnikovega skavtanja.
Da raznih prevar v smislu - ker vem, da bo nasprotnik takrat in takrat poslal skavta, začnem graditi eno stavbo kar bo dalo nasprotniku mislit, da bom šel strategijo A, ko nasprotnik poskavta stavbo - pa nemudoma prekinejo gradnjo in preklopijo na strategijo B.
"Naši dedje so se borili za to, da lahko odločamo
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype
Magic1 ::
In kako boš ti ubil AI skavta? Skavt je hiter in računalnik ti ga lahko pripelje v bazo in ga komot navigira tako, da ga ti ne moreš niti dotaknit. Zraven pa še kup drugih in vse druge enote/zgradbe tako rekoč istočasno.
Magic
ZaphodBB ::
In kako boš ti ubil AI skavta? Skavt je hiter in računalnik ti ga lahko pripelje v bazo in ga komot navigira tako, da ga ti ne moreš niti dotaknit. Zraven pa še kup drugih in vse druge enote/zgradbe tako rekoč istočasno.
Vidim, da ti Starcrafta še od blizu nisi videl.
"Naši dedje so se borili za to, da lahko odločamo
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype
ZaphodBB ::
Ne sanjej no, AI zerg brez omejitev bi instantno povozil človeka.
Priznam ti, da bi bil Zerg zelo nevaren. Pod pogojem, da ne bi uletel z armado zerglingov nad Hellione. :D
Lahko se pa verjetno strinjaš, da če bo imel AI probleme z meta-gamom, da mu neskončen APM ne bo nič koristil.
"Naši dedje so se borili za to, da lahko odločamo
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype
Zgodovina sprememb…
- spremenil: ZaphodBB ()
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Strategy games (strani: 1 2 )Oddelek: Igre | 12317 (1811) | mtosev |
| » | DeepMindovi boti v Starcraftu 2 premagujejo profesionalce (strani: 1 2 3 4 5 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 46933 (42405) | TheBlueOne |
| » | Skrivnostni velemojster goja kar Googlov AlphaGoOddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 9610 (5994) | Isotropic |
| » | AlphaGo v prvi partiji premagal najboljšega igralcaOddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 15995 (13129) | nevone |