☰

» »

Sveti gral levice v Grčiji in drugje

Sveti gral levice v Grčiji in drugje

Temo vidijo: vsi
««
35 / 47
»»

dstr17_ ::

sheeshkar je izjavil:

Torej govorimo o mednarodni zaroti politikov in bankirjev, ki so si načrtno izbrali neko državo za reševanje svoje kože ter izvajanje neoliberalnih eksperimentov?
Ne gre za zaroto, gre za zgrešena prepričanja na osnovi katerih se sprejema škodljive odločitve. Religija neoliberalizma se ni sposobna soočiti z določenimi dejstvi: državo se ne vodi tako kot gospodinjstvo (makroekonomija ni isto kot mikroekonomija), prosti trg generira ekstremne neenakosti in ignorira eksternalije (globalno segrevanje), visoki davki ne pomenijo nizke gospodarske rasti (skandinavske države), itd. Ampak vernikom v prosti trg tega ni možno dopovedati, so popolnoma neodzivni na dejstva.

Stiglitz, Krugman in kup drugih ekonomistov je že čisto na začetku evropske krize opozarjalo, da varčevanje ne bo dalo željenih rezultatov. Ampak v imenu neoliberalizma se je hotelo z glavo skozi zid in po 5 letih nikakvih rezultatov trojka hoče ..... prenehati še več zategovanja pasu.

Fritz ::

Tale debata je popolnoma nesmiselna, ker se v njej bojujeta dva ideološka pola, ki si ne bosta nikoli prišla skupaj. Eni očitno menijo, da bi bilo potrebno določeno državo, zaradi grehov njihovih političnih in finančnih elit, tako uničiti, da lahko zaradi tega umre (in že umira) ogromno ljudi. V smislu, naj jejo manj. Če BDP sedaj ni dovoljšen za 11 mio. ljudi, bo potem morda OK za 10 ali 9 mio. ljudi. Jp, sam da nismo mi na tnalu. Če pa pride do tega, bomo pa z gospodarjem vlekli. Naj ostali pocrkajo

Kljub temu, da so ob kopici trolov nekateri le bolj artikulirani, se s takšnimi ljudmi ne da pogovarjati. Ok, strinjamo se, da se ne strinjamo in se nikoli ne bomo.
"Težav ne moremo reševati z isto miselnostjo,
kot smo jo imeli, ko smo jih ustvarili."
A. Einstein

sheeshkar ::

dstr17_ je izjavil:

1. Katere reforme so izvedli?
Odpuščanje v JS, rezanje plač, sociale in pokojnin, pokojninska reforma, privatizacija, reforma davčnega sistema. Za te vem, pa verjetno jih je še več.
2. Zakaj pomoč iščejo pri neoliberalnih pošastih, ki so uničili njihovo državo in izvajali neoliberalne eksperimente?
Nekaj je zavezujočih pogodb od prejšnje desničarske vlade, drugače pa Siriza hoče da Grčija ostane del EU in zato se je najprej obrnila k EU. Ampak žal je religija neoliberalizma povsem prevzela EU.

Očitno od reform v zadnjih letih ni bilo nič.

Ukrepe, med njimi so izpostavili davčno in pokojninsko reformo, bodo začeli izvajati že naslednji teden. Cakalotos je prav tako zapisal, da se bo država obvezala k sprejetju ukrepov, ki bodo prispevali k modernizaciji gospodarstva.

dstr17_ ::

sheeshkar je izjavil:

dstr17_ je izjavil:

1. Katere reforme so izvedli?
Odpuščanje v JS, rezanje plač, sociale in pokojnin, pokojninska reforma, privatizacija, reforma davčnega sistema. Za te vem, pa verjetno jih je še več.
2. Zakaj pomoč iščejo pri neoliberalnih pošastih, ki so uničili njihovo državo in izvajali neoliberalne eksperimente?
Nekaj je zavezujočih pogodb od prejšnje desničarske vlade, drugače pa Siriza hoče da Grčija ostane del EU in zato se je najprej obrnila k EU. Ampak žal je religija neoliberalizma povsem prevzela EU.

Očitno od reform v zadnjih letih ni bilo nič.

Ukrepe, med njimi so izpostavili davčno in pokojninsko reformo, bodo začeli izvajati že naslednji teden. Cakalotos je prav tako zapisal, da se bo država obvezala k sprejetju ukrepov, ki bodo prispevali k modernizaciji gospodarstva.
Ukrepe so že izvajali, to gre že za tretjo ali četrto iteracijo.. Neoliberalna propaganda pa skuša Grke predstaviti kot da niso nič naredili, kar je daleč od resnice.

dronyx ::

Fritz je izjavil:

Tale debata je popolnoma nesmiselna, ker se v njej bojujeta dva ideološka pola...

Jaz tu ne vidim nekega velikega ideološkega boja. Če ti kot zdravnik postaviš neko diagnozo in predpišeš zdravljenje, pa je po tvoji "terapiji" bolnik še bistveno bolj bolan tu ne potrebuješ nikakršne ideologije za razumevanje preprostega dejstva, da zdravljenje pač ni delovalo. Tudi če se izgovarjaš, da bolnik ni jemal predpisanih zdravil oziroma sledil terapiji bi ti kot zdravnik vendarle moral kdaj pa kdaj pogledati, ali vzame pacient pilulo, ali jo vrže skozi okno. To lahko razume tudi "švabska gospodinja".

WarpedGone ::

Tale debata je popolnoma nesmiselna, ker se v njej bojujeta dva ideološka pola, ki si ne bosta nikoli prišla skupaj. Eni očitno menijo, da bi bilo potrebno določeno državo, zaradi grehov njihovih političnih in finančnih elit, tako uničiti, da lahko zaradi tega umre (in že umira) ogromno ljudi. V smislu, naj jejo manj. Če BDP sedaj ni dovoljšen za 11 mio. ljudi, bo potem morda OK za 10 ali 9 mio. ljudi. Jp, sam da nismo mi na tnalu. Če pa pride do tega, bomo pa z gospodarjem vlekli. Naj ostali pocrkajo


V tem literarnem prispevku manjka ključno: KDO je dolžan in ovezan pod mus taki nefunkcionalni državi pomagat z lastnim denarjem?

Nekaj je zgražanje nad podlostjo grdih posojilodajalcev, drugo je pa tišina in mir in spokoj v sobi s ponudbo denarja.
V tem grdem svetu obstaja fizikalno pravilo: kjer ni, še vojska ne vzame.

Ni važno kolk ljudi strada, če ni, ni.

Pljuvanje po tistih parih izjemah, ki so še pripravljeni nekaj posodit, ker od ubogih stradajočih revežev zahtevajo, da se mal spremenijo je hinavska podlost brez primere.

Nihče ti ne brani, da grčiji pomagaš z lastnim denarjem pod pogoji kot se ti sprdne. Nimaš denarja? Pol pa STFU in ne zahtevaj da ji pomagajo drugi z njihovim denarjem pod pogoji, ki bi bili tebi všeč.

Je blo že mnogokrat rečeno pa bo še enkrat: posle jebanja nema kajanja.
O takih problemih se razmišlja PREDNO se gre po PRVI kredit.
Zbogom in hvala za vse ribe

sheeshkar ::

dstr17_ je izjavil:

sheeshkar je izjavil:

dstr17_ je izjavil:

1. Katere reforme so izvedli?
Odpuščanje v JS, rezanje plač, sociale in pokojnin, pokojninska reforma, privatizacija, reforma davčnega sistema. Za te vem, pa verjetno jih je še več.
2. Zakaj pomoč iščejo pri neoliberalnih pošastih, ki so uničili njihovo državo in izvajali neoliberalne eksperimente?
Nekaj je zavezujočih pogodb od prejšnje desničarske vlade, drugače pa Siriza hoče da Grčija ostane del EU in zato se je najprej obrnila k EU. Ampak žal je religija neoliberalizma povsem prevzela EU.

Očitno od reform v zadnjih letih ni bilo nič.

Ukrepe, med njimi so izpostavili davčno in pokojninsko reformo, bodo začeli izvajati že naslednji teden. Cakalotos je prav tako zapisal, da se bo država obvezala k sprejetju ukrepov, ki bodo prispevali k modernizaciji gospodarstva.
Ukrepe so že izvajali, to gre že za tretjo ali četrto iteracijo.. Neoliberalna propaganda pa skuša Grke predstaviti kot da niso nič naredili, kar je daleč od resnice.

Aha, izvedli so jih tako dobro, da jih je potrebno ponovno? Da niso morda šli na hiter tečaj izvajanja reform pri naših politikih, kjer se izvede minimalna sprememba v zakonodaji in se potem temu reče Reforma.

Pa izrazi kot so "neoliberalna propaganda" in "religija neoliberalizma" zelo smrdijo po nekih zarotah, v katero naj bi bili vključeni tudi mediji. David Icke, si to ti?

dstr17_ ::

Aha, izvedli so jih tako dobro, da jih je potrebno ponovno?
Dvignili so upokojitveno starost iz 58 na 68 let in znižali pokojnine od 15-44%.

Ampak neoliberalcem 5 let nerazumnega zategovanja pasu brez kakršnihkoli rezultatov seveda ni dovolj.

Lonsarg ::

Ne vem od kje ste tukaj nekateri mnenja, da se ukrepi varčevanje državnega aparata in ukrepi za krepitev gospodarstva izključujejo? Jaz sem mbenja da so le bežno povezana in varčevalni ukrepi NISO izgovor za pomankanje ukrepov za krepitev gospodarstva.

Da se ukrepi se krepitev gospodarstva ne dogajajo je kriva zgolj politika grška.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Lonsarg ()

Okapi ::

Naj Grki namesto za vojsko dajo za socialno pomoč, bresposelne in penzioniste, pa ne bodo imeli nobenih težav. Aja, jih je strah Turkov, pa da Makedonci ne vdrejo s severa.;((

dronyx ::

Lonsarg je izjavil:

Da se ukrepi se krepitev gospodarstva ne dogajajo je kriva zgolj politika grška.

Krepitev gospodarstva je bistveno težja naloga in zahteva več časa kot pa je rezanje plač in pokojnin. Ti ne moreš z državnim dekretom ljudi prisiliti, da bo nastalo pri nas sto novih Akrapovičev ali Elektrončkov. Za to moraš ustvariti stabilno in predvsem konkurenčno gospodarsko okolje. Država, nad katero visi bankrot, to pač ni.

Sakin ::

Lahko začnejo ustanavljat kibuce za začetek.
Na Nach Nachma Nachman Meuman!

AndrejO ::

WarpedGone je izjavil:


V tem literarnem prispevku manjka ključno: KDO je dolžan in ovezan pod mus taki nefunkcionalni državi pomagat z lastnim denarjem?

Pod mus nihče. Bi pa bilo lepo, če bi pomagali tisti, ki so malo zamižali ob sprejemanju Grčije v EMU, tisti, ki so se pretvarjali, da je grško gospodarstvo vsaj toliko produktivno kot nemško in tudi tisti, ki so zgolj zaradi velikosti svojega gospodarstva diktirali politiko EMU, ki je na periferiji povzročila vrsto balončkov.

Če si sokriv za balončke, potem bi bil v vsaki normalni uniji dolžan prispevati tudi pri saniranju teh balončkov. No, kot so sedaj že vsi ekonomisti potrdili, EMU ni normalna unija, večina je ugotovila, da tudi ni delujoča unija. Sploh pa ne, če se v krizi ravna po načelu "vsak zase".

WarpedGone je izjavil:

Nekaj je zgražanje nad podlostjo grdih posojilodajalcev, drugo je pa tišina in mir in spokoj v sobi s ponudbo denarja.
V tem grdem svetu obstaja fizikalno pravilo: kjer ni, še vojska ne vzame.

Trenutno ravnanje "zaveznic" v EU kaže, da je to bolj smernica, kot pa pravilo. Očitno verjamejo, da se da nekaj vzeti tudi tam, kjer več ni.

WarpedGone je izjavil:

Pljuvanje po tistih parih izjemah, ki so še pripravljeni nekaj posodit, ker od ubogih stradajočih revežev zahtevajo, da se mal spremenijo je hinavska podlost brez primere.

Pljuvanje je zasluženo takrat, kot nekdo prikazuje komercialno posojilo kot "pomoč". Če bi kdo resnično pomagal, bi se do sedaj že lahko našlo skupne rešitve.

WarpedGone je izjavil:

Je blo že mnogokrat rečeno pa bo še enkrat: posle jebanja nema kajanja.
O takih problemih se razmišlja PREDNO se gre po PRVI kredit.

O takšnih problemih se razmišlja PREDNO se DA kredit.

Ampak ni panike. Dokler ti je všečno, da se s tvojim denarjem pobranim od tvojih prihodkov pomaga tistim, ki posojajo brez glave in razmisleka, čeprav so kao strokovnjaki, potem boš lahko še dolgo užival v pomoči bankam, ki se jim moralni hazard vedno znova in znova izplača.

trololo2 ::

AndrejO je izjavil:


Pod mus nihče. Bi pa bilo lepo, če bi pomagali tisti, ki so malo zamižali ob sprejemanju Grčije v EMU, tisti, ki so se pretvarjali, da je grško gospodarstvo vsaj toliko produktivno kot nemško in tudi tisti, ki so zgolj zaradi velikosti svojega gospodarstva diktirali politiko EMU, ki je na periferiji povzročila vrsto balončkov.


Kaj odpis 100 miljard ni dovolj? Kdaj pa bo po tvoje dovolj?

matijadmin ::

trololo2 je izjavil:

AndrejO je izjavil:


Pod mus nihče. Bi pa bilo lepo, če bi pomagali tisti, ki so malo zamižali ob sprejemanju Grčije v EMU, tisti, ki so se pretvarjali, da je grško gospodarstvo vsaj toliko produktivno kot nemško in tudi tisti, ki so zgolj zaradi velikosti svojega gospodarstva diktirali politiko EMU, ki je na periferiji povzročila vrsto balončkov.


Kaj odpis 100 miljard ni dovolj? Kdaj pa bo po tvoje dovolj?


Ko bo dolg vzdržen in se ga bo dalo servisirati, obeti pa dobri. Drugače, če se še tako jeziš in mrziš Grke, ne bo šlo.
Vrnite nam techno!

trololo2 ::

Sitnica bo, ker je tudi v državah posojilodajalkah demokracija. In kot so Grki izvolili, da reform ne bi imeli, tudi v EU nekdo ki bi Grkom kar odpisal dolgove ne bo izvoljen.

Čeprav saj zdaj je že vsem bolj ali manj jasno da tistega denarja ne bo nikoli nazaj in bojo dolgovi reprogramirani na neko obdobje. Ampak novega denarja pa tja še dolgo ne bo več.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: trololo2 ()

Darkjaar ::

https://euobserver.com/news/129521

Martin Krpan ::

dronyx je izjavil:

Mislim da je sedaj že večina držav v EU poštudirala, da brez močnega gospodarstva ni preživetja. Če gospodarstvo propada se preprosto ne da samo s prerazporejanjem reševati vseh težav in ob tem še odplačevati dolg. Pri Grčiji so zavestno ta vidik povsem zanemarili in jim je bilo vseeno, kaj se bo zgodilo z grškim gospodarstvom. Nenazadnje je zame kot državljana EU povsem nesprejemljivo in neodgovorno, da se je takšna kriza dopustila ravno v času viška turistične sezone, ki vemo Grkom prinaša velik del BDP in prihodkov. Res, čeprav še nismo v njihovi situaciji je meni naravnost srhljivo, v kakšno pošast se je ta Evropa spremenila!

Si predstavljate bivšo Jugoslavijo, da bi zvezna banka v Beogradu na vrhuncu turistične sezone, ko so Nemci in Nizozemci v kolonah drli na Jadran ukinila dotok denarja? Kaj takega ne narediš niti najhujšemu sovražniku.


Kakšen faking dotok denarja ? Kaj ti bi turistom še plačal , da pridejo k tebi dopustovat ?8-O Če v praksi poznaš tako ponudbo na dan z njo. Pridem z družino & prijatelji dopustovat k tebi , poln penzijon all inclusive , če mi plačaš 400€ tedensko po osebi.:D + turistična taksa.
Med turistično sezono ima da teče denar iz turističnih krajev v prestolnici , ne pa obratno.8-O

pirat ::

Darkjaar je izjavil:

https://euobserver.com/news/129521


Pri čemer je v tekstu lepo navedeno, da šele po tem "ogromnem" znižanju deleža javnega sektorja v GDP sta Slovenija in Grčija prišli nekam na sredino lestvice (prej smo bili kar precej pri vrhu).

Pa potrebno je razumeti, da samo gledati te odstotke je brezpredmetno. Pomembna je tudi vsebina, zakaj država troši - če troši za investicije (predvsem infrastrukturne) potem se lahko pričakuje v prihodnje gospodarska rast. Če troši za tekočo potrošnjo (predvsem socialne transferje, tu je zaradi ogromnega deleža pokojnin problem Grčija) potem te prihodnje rasti seveda ni.

Prav tako je bistvena korelacija s financiranjem te potrošnje. Če pridejo sredstva "iz države same", recimo preko pobranih davkov, potem pretiranega zadolževanja ni treba. In tu je zopet ogromna razlika med mentaliteto nordijskih (oz. severnih) držav, kjer je davčna disciplina bistveno boljša kot pa v južnih delih Evrope -> in smo spet pri problemu Grčije. Država sicer planira neke reforme, planira neke davčne prilive, itd... -> prebivalstvo pa davkov potem ne plača. In je seveda zaplet na mizi.

WarpedGone ::

Pljuvanje je zasluženo takrat, kot nekdo prikazuje komercialno posojilo kot "pomoč". Če bi kdo resnično pomagal, bi se do sedaj že lahko našlo skupne rešitve.

Wake up and smell the coffie.
Tudi pravi rdeči križ bo prišel na vrsto, kmalu.

Takoj za našimi X milijardami, ki bodo odpisane in se tako iz komercialnega posojila pretvorile v humanitarno pomoč tipa rdeči križ.
Zbogom in hvala za vse ribe

dronyx ::

Martin Krpan je izjavil:

Kakšen faking dotok denarja ?

Da ti bankomat izpljune denar ga mora nekdo napolnit...To niso tiskalniki, ki kar sami sproti natisnejo bankovce...če me razumeš, kaj sem hotel povedat...?

WarpedGone je izjavil:

Takoj za našimi X milijardami, ki bodo odpisane in se tako iz komercialnega posojila pretvorile v humanitarno pomoč tipa rdeči križ.

Običajno se termin "humanitarna pomoč" ne uporablja ko se bankam v imenu nekoga drugega vrača denar. Temu se reče naivnost.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: dronyx ()

AndrejO ::

WarpedGone je izjavil:


Takoj za našimi X milijardami, ki bodo odpisane in se tako iz komercialnega posojila pretvorile v humanitarno pomoč tipa rdeči križ.

Banke, ki smo jih pomagali reševati so si rešitev verjetno zaslužile, ker so za gospodarstvo dovolj pomembne. Njihovi lastniki pa zagotovo ne. Še zlasti pa ne, če so jih namesto njih reševali drugi.

Mr.B ::

Dejsto 1 :
Če Grčiji danes odpišemo ves dolg, se bo zadolževala do naslednjega "2008". Enako velja za Slovenijo.

Dejstvo 2 :
Grčija tudi pred leto 2008, ni bila nikakor sposobna odplačati kakršenkoli dolg, vključujoč obresti. Šele ob nastopu desničarskega stari-ja v Grciji, po zaključku olimpisjkih igre, je le ta začel kopati po kreativnem Grškem računovodstvu, ker je to zahtevala EU. Verjetno se je preveč kradlo.

Dejstvo 3 :
To da Grčija circa 25 % JS upokoji, in prikaže da izvaja Ukrepe trojke, nima nikakršnega pozitivnega učinka na finance. Dokler se te "bonitete" ne ukinejo, je neresno pričakovati rešitev.

Dejstvo 4 :
Slovenija se ne zadolžuje v EU, zato ker noče sprejeti ukrepov Trojke. Ker če sprejme ukrepe Trojke, Cerar incorporated, ne bo imel virov financiranja Avtorskih pogodb, s.p-je, do.o.-jev etc..

Dejstvo 5 :
Slovenija tako kot Grcija, brez dejanskega reza v JS in finance, ni sposobna servisiranja lastnega dolga. In lahko vzamete katerokoli od 25 let obstoja Slovenije, pa servisiranja dolga niso sposobni servisirat..

Dejstvo 6 :
Slovenci se zavedate tega "predvidevam vsi" pa čakate Godota. Samo da boste na koncu imele polni Gobec teh grdih izkoriščevalcev. Težava KTO, je pa v tem, da vam EU ne da keša že nekaj let, torej se ne boste mogli izgovarjati na grdo Evropo&Trojko, ker njenih ukrepov ne izvajate. Torej prestavljate drugi pol izgovorov, ki so kontradiktorni Grškim..

Morda boste Godota uporabili, unih 1.5 mijarde ne vračila denarja od Grkov..


Sedja se pa odločite kako dalje. Ker ne lepe oči, nihče ne bo dal denarja, Grški standard bo pa postal dejansko takšen ki si ga lahko privoščijo...
France Rejects Genocide Accusations Against Israel in Gaza,
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Mr.B ()

matijadmin ::

Mr.B je izjavil:

Dejsto 1 :
Če Grčiji danes odpišemo ves dolg, se bo zadolževala do naslednjega "2008". Enako velja za Slovenijo.

Špekulacija. A danes pomagamo mi Nemčiji ali ona nam?

Mr.B je izjavil:


Dejstvo 2 :
Grčija tudi pred leto 2008, ni bila nikakor sposobna odplačati kakršenkoli dolg, vključujoč obresti. Šele ob nastopu desničarskega stari-ja v Grciji, po zaključku olimpisjkih igre, je le ta začel kopati po kreativnem Grškem računovodstvu, ker je to zahtevala EU. Verjetno se je preveč kradlo.

Kakršnega koli? Tako visokega ne, marsikaterga pa. Spet neumnost, ne pa dejstvo. Američani in požrtni investitorji so pomagali na eni strani frizirati, na drugi pa so fino špekulirali.

Mr.B je izjavil:


Dejstvo 3 :
To da Grčija circa 25 % JS upokoji, in prikaže da izvaja Ukrepe trojke, nima nikakršnega pozitivnega učinka na finance. Dokler se te "bonitete" ne ukinejo, je neresno pričakovati rešitev.

Bonitete in podobne nestrpnosti so demagogija ene stranke, ki je zastrupljena z enim voditeljem (pri nas).

Mr.B je izjavil:


Dejstvo 4 :
Slovenija se ne zadolžuje v EU, zato ker noče sprejeti ukrepov Trojke. Ker če sprejme ukrepe Trojke, Cerar incorporated, ne bo imel virov financiranja Avtorskih pogodb, s.p-je, do.o.-jev etc..

Pogoji trojke so recept za neuspeh, v najboljšem primeru posledica nesposobnosti trojke, v najslabšem pa težnja po poceni outletu! In eni s svojim sovraštvom do lastne države navijate očitno prav za to.

Mr.B je izjavil:


Dejstvo 5 :
Slovenija tako kot Grcija, brez dejanskega reza v JS in finance, ni sposobna servisiranja lastnega dolga. In lahko vzamete katerokoli od 25 let obstoja Slovenije, pa servisiranja dolga niso sposobni servisirat..

Ne mešaj JS in JU. Slovenija ima JU pod EU povprečjem! Prostora za izboljšave je veliko, znatni rezi na mah pa bi samo sranje naredili.

Mr.B je izjavil:


Dejstvo 6 :
Slovenci se zavedate tega "predvidevam vsi" pa čakate Godota. Samo da boste na koncu imele polni Gobec teh grdih izkoriščevalcev. Težava KTO, je pa v tem, da vam EU ne da keša že nekaj let, torej se ne boste mogli izgovarjati na grdo Evropo&Trojko, ker njenih ukrepov ne izvajate. Torej prestavljate drugi pol izgovorov, ki so kontradiktorni Grškim..

Morda boste Godota uporabili, unih 1.5 mijarde ne vračila denarja od Grkov..


Sedja se pa odločite kako dalje. Ker ne lepe oči, nihče ne bo dal denarja, Grški standard bo pa postal dejansko takšen ki si ga lahko privoščijo...


Sama dejstva ... Ja in Godo.
Vrnite nam techno!

Mare2 ::

Mr.B je izjavil:



Dejstvo 4 :
Slovenija se ne zadolžuje v EU, zato ker noče sprejeti ukrepov Trojke. Ker če sprejme ukrepe Trojke, Cerar incorporated, ne bo imel virov financiranja Avtorskih pogodb, s.p-je, do.o.-jev etc..

Dejstvo 5 :
Slovenija tako kot Grcija, brez dejanskega reza v JS in finance, ni sposobna servisiranja lastnega dolga. In lahko vzamete katerokoli od 25 let obstoja Slovenije, pa servisiranja dolga niso sposobni servisirat..


Tole si pa lepo napisal. :)
http://bit.ly/Navodilo123 Podpora za N26 Mastercard za Slovenijo

Martin Krpan ::

Sakin je izjavil:

Lahko začnejo ustanavljat kibuce za začetek.


In kolhoze in solhoze , če so res postali taki hardcore levičarji.

Še vedno pogrešam razlastitev oz. nacionalizacijo premoženja njihovih ladjarjev , raznih multi miljarderjev Onassisov, to je tistih 1% ki ima v lasti 99% Grčije in ki so bili dosedaj praktično oproščeni plačevanja davkov.

Dokler Siriza tega ne stori je Siriza zame največji neoliberalec , saj ščiti 1% najbogatejših na račun 99% ostale raje.

Mr.B ::

matijadmin,
Špekulacija. A danes pomagamo mi Nemčiji ali ona nam?
Ona nam, saj je celi izvoz Slovenije baziran na Nemškem zdravju. Pa prosim ne se preveč obešati na relativnost %. Gospodarska rast Slovenije, z deflacijo ravno ne daj lepe prihodnosti Sloveniji. Res pa priznam da nisem spremljal ali ima slovenji še vedno deflacijo...


Kakršnega koli? Tako visokega ne, marsikaterga pa. Spet neumnost, ne pa dejstvo. Američani in požrtni investitorji so pomagali na eni strani frizirati, na drugi pa so fino špekulirali.
In to brez vednosti politikov ? PA ja ne boš začel uporabljati Kharla, ki ne ve kaj podpisuje, pa še skriva tega ne, potem pa še celo v parlament pride...skrajno odgovorno, od volivcev...

Bonitete in podobne nestrpnosti so demagogija ene stranke, ki je zastrupljena z enim voditeljem (pri nas).
Boniteto da prideš v Službo niso ukinili, boniteto da delaš za računalnikom tudi ne.. Kaj ima to veze zaslepljenosti z Alexis Tsipras, je meni misterija...

Pogoji trojke so recept za neuspeh, v najboljšem primeru posledica nesposobnosti trojke, v najslabšem pa težnja po poceni outletu! In eni s svojim sovraštvom do lastne države navijate očitno prav za to.
Prva zahteva trojke za Slovenijo je bila Rez v JS, ker tu pomeni da če režemo 25% JS osnovnih plač, nam ni potrebno najemati kredita za odplačilo obresti. Slovenija je rezala NAJPREJ SOCIALNE PRAVICE, le zakaj le zakaj. Verjetno da lahko otresat gobce, nad grdo Trojko. Rez v JS vs socialne pravice, no rezultat je znano razsulo v sloveniji...

Ne mešaj JS in JU. Slovenija ima JU pod EU povprečjem! Prostora za izboljšave je veliko, znatni rezi na mah pa bi samo sranje naredili.
Imaš prav, samp plače so pa nad povprečjem Relabnega sektorja, ki ga napaja. A si slučajno preračunal, kolikošno je razmerje zaposlenosti JS vs Relani sketor, zato so rezi v JS nujno potrebni, pa se bo to zgodilo, ko bo narod na socilanem dnu, potem boste imeli Katrzo, ko vas bodo pridružili Balkanski Skupnosti, z sedežem v Zagrebu.

Sama dejstva ... Ja in Godo.
Glede na prejšne slabo utemeljene argumente, je res nedomiselno debatirati v dejstvih, ki jih lahko najdeš na statističnem uradu RS, ali pa let me google that for you.... ali prukopiranost s določenim osebkom v Sloveniji...
France Rejects Genocide Accusations Against Israel in Gaza,
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold

Martin Krpan ::

dstr17_ je izjavil:

Aha, izvedli so jih tako dobro, da jih je potrebno ponovno?
Dvignili so upokojitveno starost iz 58 na 68 let in znižali pokojnine od 15-44%.

Ampak neoliberalcem 5 let nerazumnega zategovanja pasu brez kakršnihkoli rezultatov seveda ni dovolj.


Zakaj pa naj bi Grki sploh želeli iti v penzjon?
Za pol manjšo plačo za isto delo ?:D
Ne hvala!8-)

66speeder66 ::

To je brez veze, Evropa nima nobenega pametnega mehanizma za regulirnje državnih izdatkov članic EU v krizi. Vse skupaj je nekaj prek Nemčije kot najmočnejše ekonomije. Če želijo, da Evropa funkcionira bi morali bolj centralizirati ali ustanoviti USE. To je pa spet komplikacija in odvisno od vsake države posebej, v trenutni ureditvi se je težko karkoli dogovoriti, vedno bo nekdo rinil po svoje. In vedno bo tako.

Video, več kot leto nazaj, ampak kar dobro zajame težave:
Ne moreš imeti vsega verjetno... al pa ja no, ampak... mogoče...
ne vem...
la toya

Zgodovina sprememb…

Mr.B ::

Z znižanjem pokojnin so skrili tistih 25% JS, ki se je upokojil, tako ali drugače...
France Rejects Genocide Accusations Against Israel in Gaza,
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold

Martin Krpan ::

Po temeljiti analizi mislim , da sem našel krivko oz. vsaj moralno krivko za vse grške probleme.
To je Kennedyjevka.
Pa ne ona stara ameriška zeleno-rumena diesel lokomotiva.:D
Ampak Jackie Kennedy Onassis
Jacqueline Kennedy Onassis @ Wikipedia
vdova po amerišken v atentatu v Dallasu ubitem predsedniku JFK-ju. Ki jo je stari guzonja Ari Onassis
Aristotle Onassis @ Wikipedia
pozneje praktično kupil za svojo novo ženo.

Svoje nove sodržavljane in predvsem svojega novega moža ni poučila (ni hotela , pozabila....???) o najbolj znanem reku svojega bivšega moža JFK-ja.
Ki se glasi " Ne sprašuj kaj lahko država Grčija in EU storita zate , temveč vprašaj kaj lahko TI storiš za državo Grčijo in EU".

Če bi to storila bi bili danes Grki člani trijke , in bi Merkelco vlekli za....

matijadmin ::

Mr.B je izjavil:

matijadmin,
Špekulacija. A danes pomagamo mi Nemčiji ali ona nam?
Ona nam, saj je celi izvoz Slovenije baziran na Nemškem zdravju. Pa prosim ne se preveč obešati na relativnost %. Gospodarska rast Slovenije, z deflacijo ravno ne daj lepe prihodnosti Sloveniji. Res pa priznam da nisem spremljal ali ima slovenji še vedno deflacijo...


Kakršnega koli? Tako visokega ne, marsikaterga pa. Spet neumnost, ne pa dejstvo. Američani in požrtni investitorji so pomagali na eni strani frizirati, na drugi pa so fino špekulirali.
In to brez vednosti politikov ? PA ja ne boš začel uporabljati Kharla, ki ne ve kaj podpisuje, pa še skriva tega ne, potem pa še celo v parlament pride...skrajno odgovorno, od volivcev...

Bonitete in podobne nestrpnosti so demagogija ene stranke, ki je zastrupljena z enim voditeljem (pri nas).
Boniteto da prideš v Službo niso ukinili, boniteto da delaš za računalnikom tudi ne.. Kaj ima to veze zaslepljenosti z Alexis Tsipras, je meni misterija...

Pogoji trojke so recept za neuspeh, v najboljšem primeru posledica nesposobnosti trojke, v najslabšem pa težnja po poceni outletu! In eni s svojim sovraštvom do lastne države navijate očitno prav za to.
Prva zahteva trojke za Slovenijo je bila Rez v JS, ker tu pomeni da če režemo 25% JS osnovnih plač, nam ni potrebno najemati kredita za odplačilo obresti. Slovenija je rezala NAJPREJ SOCIALNE PRAVICE, le zakaj le zakaj. Verjetno da lahko otresat gobce, nad grdo Trojko. Rez v JS vs socialne pravice, no rezultat je znano razsulo v sloveniji...

Ne mešaj JS in JU. Slovenija ima JU pod EU povprečjem! Prostora za izboljšave je veliko, znatni rezi na mah pa bi samo sranje naredili.
Imaš prav, samp plače so pa nad povprečjem Relabnega sektorja, ki ga napaja. A si slučajno preračunal, kolikošno je razmerje zaposlenosti JS vs Relani sketor, zato so rezi v JS nujno potrebni, pa se bo to zgodilo, ko bo narod na socilanem dnu, potem boste imeli Katrzo, ko vas bodo pridružili Balkanski Skupnosti, z sedežem v Zagrebu.

Sama dejstva ... Ja in Godo.
Glede na prejšne slabo utemeljene argumente, je res nedomiselno debatirati v dejstvih, ki jih lahko najdeš na statističnem uradu RS, ali pa let me google that for you.... ali prukopiranost s določenim osebkom v Sloveniji...


Nisi razumel bistva, Nemčija je večkrat bamkrotirala kot Grčija, pa ji danes ne pomagamo. Tako da to z Grčijo je čista tvoja špekulacija.
Vrnite nam techno!

Fritz ::

dronyx je izjavil:

Fritz je izjavil:

Tale debata je popolnoma nesmiselna, ker se v njej bojujeta dva ideološka pola...

Jaz tu ne vidim nekega velikega ideološkega boja. Če ti kot zdravnik postaviš neko diagnozo in predpišeš zdravljenje, pa je po tvoji "terapiji" bolnik še bistveno bolj bolan tu ne potrebuješ nikakršne ideologije za razumevanje preprostega dejstva, da zdravljenje pač ni delovalo. Tudi če se izgovarjaš, da bolnik ni jemal predpisanih zdravil oziroma sledil terapiji bi ti kot zdravnik vendarle moral kdaj pa kdaj pogledati, ali vzame pacient pilulo, ali jo vrže skozi okno. To lahko razume tudi "švabska gospodinja".

Zdi se mi, da poskušaš z logičnim razmišljanjem definirati nelogičen sistem. Verjetno veš, kak bo rezultat. So pa vsaj nameni dobri.
"Težav ne moremo reševati z isto miselnostjo,
kot smo jo imeli, ko smo jih ustvarili."
A. Einstein

WarpedGone ::

Če ti kot zdravnik postaviš neko diagnozo in predpišeš zdravljenje, pa je po tvoji "terapiji" bolnik še bistveno bolj bolan tu ne potrebuješ nikakršne ideologije za razumevanje preprostega dejstva, da zdravljenje pač ni delovalo.

Naivno podtikaš, da bi bilo stanje kvečjemu nespremenjeno, če zdravljenja nebi bilo.
Resne bolezni se po defaultu poslabšujejo.
Vsako zdravljenje najprej le upočasni poslabšanje, nato vzdržuje neko slabo nespremenjeno stanje in šele čez lep čas morda pride do dejanskega izboljšanja.

Get your facts straight.
Nisi pa edini s takimi "idejami", v grčiji jih je vsaj 2/3 podobnih zblojencev.
Zbogom in hvala za vse ribe

dronyx ::

WarpedGone je izjavil:

Vsako zdravljenje najprej le upočasni poslabšanje, nato vzdržuje neko slabo nespremenjeno stanje in šele čez lep čas morda pride do dejanskega izboljšanja.

Ja, ti bi bil res dober zdravnik.

Ob grški krizi je meni po svoje tudi paradoksalno, da vsi mislijo, da so se grki odloćili za "OKSI", dejansko pa so se večinsko odločili za "OHI". To je ta multikulturna nova Evropa zblojenih neoliberalcev, ki so ustvarili na tem področju nekakšen "Arkham Asylum". But who is "The Joker" here, bats?

Pa da ne bi slučajno kdo mislil, da ima probleme samo "leni jug". Tule članek o Finski...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: dronyx ()

MrStein ::

dstr17_ je izjavil:

Veseljačenje nad humanitarno krizo v Grčiji

Kje vidiš veseljačenje?
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Mare2 ::

Tale Cipras se mi ne zdi ravno bister, vsaj toliko ne, da bi bil sposoben sestaviti en dobro argumentiran program. Bi bilo dobro, da bi mu ponudili pomoč. :)
http://bit.ly/Navodilo123 Podpora za N26 Mastercard za Slovenijo

sheeshkar ::

MrStein je izjavil:

dstr17_ je izjavil:

Veseljačenje nad humanitarno krizo v Grčiji

Kje vidiš veseljačenje?

To je nova taktika nekaterih levičarjev, ki skušajo vsakega, ki se z njimi ne strinja, prikazati kot neko pošast, ki podpira "zlobne neoliberalce" in njihovo "eksperimentiranje" v Grčiji. To podtikajo tudi z izrazi, kot so "sovražnost do Grkov", "zaničevanje Grkov" itd. V bistvu nič novega, to počnejo povsod, kjer zmanjka argumentov in je potrebno nasprotnika prikazati kot nekoga, ki zajtrkuje sveže popečene dojenčke.

dronyx ::

sheeshkar je izjavil:

To je nova taktika nekaterih levičarjev, ki skušajo vsakega....

Boš ti videl levičarje ko bo Luka Mesec prišel na oblast in podržavil tvoje premoženje...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: dronyx ()

Looooooka ::

heh.
Velecenjena Nemčija ni nikoli bankrotirala, ji ni bilo nič odpisano in bi bila sploh sposobna do danes vse vrniti in biti ob enem na takem položaju kot je danes a ne?
ZDA bo jutri vrnila svoj dolg a ne?
Banke, ki posojajo denar tisim za katere se ve, da ne bodo zmogli vrniti, sploh ne rešujemo vsi a ne?
In na koncu jih pustimo bankrotirati in zapremo ljudi, ki so to omogočali a ne?
Bodimo resni. Banke so igrale na srečo z našim denarjem, mi smo pa tiste butaste žene, ki dajo kompulzivnemu gamblerju denar, da se reši dolga za katerega je sam kriv. Namesto, da bi prst pokazali bankam zdaj krivimo grka, ki je na njihov račun malce spil in pač ne more odplačat. Ja pismo a je pijanec kriv, da sem jaz tako zabit, da mu plačujem runde?

Matako ::

Ma to se mi zdi neiskreno. Če bi takrat vse banke enostavno zaprle pipo bi bil pa vik in krik ker bi bilo treba že takrat omejevati potrošnjo, tako javno koz zasebno. Takoj bi se bili pojavili vsevedi, ki bi navajali študije kako je to ravno napačna taktika, ki "dokazano ne deluje" in kako je to kruto. Verjetno bi celo kdo pribil, da so "nemške banke polne denarja, a nočejo posojati Grkom!" ali "zakaj jih pa imamo". Hitro bi se tudi našel ekonomist, ki bi pokazal, da grška zadolženost je itak malenkost proti ameriški torej.. davaj!

Podobnosti z Deželico so naključne.
/\/\.K.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matako ()

Fritz ::

dronyx je izjavil:


Pa da ne bi slučajno kdo mislil, da ima probleme samo "leni jug". Tule članek o Finski...

Težave imajo vse države EU, z izjemo tistih, ki kradejo davčni denar drugih.

Grčija je toliko večji problem, ker je disfunkcionalna sama po sebi, tako kot Slovenija (korupcija, klientelizem, nepotizem, izogibanje plačevanja davkov kot nacionalni šport ipd.). Jasno pa je, da so za takšno stanje v prvi vrsti odgovorne elite, katerim to očitno ustreza. Druge EU države pa imajo vse po vrsti težave s pobiranjem davkov in to ne zato, ker bi bile vse tako disfunkcionalne kot sta prej omenjeni (nekatere so) temveč zato, ker se institucionalni okvir spreminja v korist davčni optimizaciji (beri izogibanju plačevanja davkov), kar je posledica vmešavanja gospodarstva v politiko (vodenje držav). Če država ne zmore pobrati dovolj davkov za vse svoje funkcije, ostaneta samo dve možnosti - krčenje izdatkov ali zadolževanje.

Korupcija, ki se kaže v neposredni škodi na državnem proračunu zaradi delovanja podkupljenih uradnikov kakor tudi v obliki sprejemanja prepisov v korist posameznim interesnim skupinam je IMHO eden glavnih (ne pa tudi edini) razlogov za stanje, v katerem smo se znašli. Potrebna so pravila, ki veljajo za vse v EU enako in pri tem ne favorizirajo posameznih strani. Potrebno je več EU in ne manj in potrebno je kvečjemu več regulacije financ in finančne industrije in ne manj.
"Težav ne moremo reševati z isto miselnostjo,
kot smo jo imeli, ko smo jih ustvarili."
A. Einstein

dronyx ::

Matako je izjavil:

Podobnosti z Deželico so naključne.

Podobnosti z Deželico so srhljive, zato je ta Grška drama dejansko na nek način tudi naša. Mi smo stopili v EMU po spominu nekje 2006, svetovna finančna kriza se je začela 2008. V samo parih letih nam je dolg narasel za 60% BDP! V bistvu če ne bi bilo krize, bi se nam lahko nekega dne zgodilo, da bi po grško bankrotirali praktično čez noč, saj bi s sposojenim denarjem še naprej veselo gradili stanovanja, kupovali drage avtomobile, verjetno bi zgradili drugi tir, odprli še par zasebnih družboslovnih fakultet, agencij ne bi znali niti prešteti itd. Resda je kriza prizadela tudi tiste, ki nimajo evra, samo nekatere članice evra še bistveno bolj. Po moje, če mi ne bi šli v evro danes dolg ne bi presegal 50% BDP; resda pa bi bila kakšna stolpnica in gradbena jama manj.

Zanimivo je tudi, kako "inovativna" EU preprosto vrže v smeti ekonomske učbenike in si izmisli svoje rešitve za nekatere znane probleme. Ena takih rešitev je tudi "fiskalno pravilo". Ekonomisti opozarjajo, da delujoča monetarna unija zahteva tudi fiskalno (skupen proračun, skupno pobiranje davkov itd.) in transferno unijo (za brezposelne v Grčiji prispevajo tudi nemški zaposleni). To bi EMU rešila z nekim birokratskim ukrepom, da lahko vsaka članica troši kolikor zasluži. Seveda s tem ni nič narobe za bruseljskega birokrata, ki sedi v lepi klimatizirani pisarni in ima letno plačo prek 100.000 evrov plus številne bonuse. In to dejansko bo brez težav delovalo v obdobju splošne blaginje in rasti. Kaj pa v krizah? Takrat je pa tak ukrep klasična "pozitivna povratna zanka", ki povzroči, da država še hitreje drvi v recesijo ter ekonomski in nenazadnje politični propad (razne ekstremne stranke s čudnimi idejami so v državi blaginje lahko samo politični marginalci s par % podpore). Danes Grčija, jutri Irska, Portugalska, Finska, Italija...

Realno gledano EMU nima prihodnosti in bi ga morali po moje čim manj boleče demontirati. Nima prihodnosti pa zato, ker v Evropi ne bo nikdar obstajalo politične volje, da bi pravilno izvedli nujno potrebne popravke.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: dronyx ()

lexios ::

Mogoče je rešitev v tem, da naredimo plebiscit in se priključimo k Nemčiji. Avstrijo tokrat preskočimo... Če nas vzamejo? 8-O Eh kaj nas ne bi, Deutschland über alles! Moto-freaki so navdušeni, BMW, Mercedez Benz, Audi kot standard in pazi to - brez omejitev na avtocesti!

Plan B: skopiramo celotno nemško zakonodajo, razpustimo parlament (ergo varčujemo) in vklopimo RTL, ZDF, SAT1 ter spremljamo seje v Berlinu.

lexios ::

Po moje, če mi ne bi šli v evro danes dolg ne bi presegal 50% BDP


Hja, mogoče ne bi presegal niti 30% BDP, tiskarne bi delale na polno, cedila bi se med in mleko! Kredite bi odplačali po že znanem receptu... Mogoče bi imeli celo suficit, ničen dolg in se šli Švico ter grkom posojali tolarje. :))

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: lexios ()

AndrejO ::

dronyx je izjavil:

Zanimivo je tudi, kako "inovativna" EU preprosto vrže v smeti ekonomske učbenike in si izmisli svoje rešitve za nekatere znane probleme. Ena takih rešitev je tudi "fiskalno pravilo". Ekonomisti opozarjajo, da delujoča monetarna unija zahteva tudi fiskalno (skupen proračun, skupno pobiranje davkov itd.) in transferno unijo (za brezposelne v Grčiji prispevajo tudi nemški zaposleni). To bi EMU rešila z nekim birokratskim ukrepom, da lahko vsaka članica troši kolikor zasluži. Seveda s tem ni nič narobe za bruseljskega birokrata, ki sedi v lepi klimatizirani pisarni in ima letno plačo prek 100.000 evrov plus številne bonuse. In to dejansko bo brez težav delovalo v obdobju splošne blaginje in rasti. Kaj pa v krizah?

Ne, EMU ni nikoli delovala dobro. Geneza današnje krize je ravno v obdobju, ki si ga poimenoval 'obdobje splošne blaginje in rasti'. Tega obdobja EMU ni imela nikoli. Kar EMU je imela, je bilo obdobje gospodarske krize v Nemčiji, kar je periferijo zasulo s poceni denarjem, kar je ustvarilo vse periferne in tudi finski balonček. Tako, kot Nemčija danes noče slišati o transferni uniji, takrat tudi periferija ni želela slišati nič o transferjih svojih sredstev v Nemčijo.

Nak. Samo zato, ker je bilo obdobje 2000-2005 obdobje debelih krav za periferijo, to ne pomeni, da je EMU takrat dobro delovala.

dronyx ::

lexios je izjavil:

Hja, mogoče ne bi presegal niti 30% BDP, tiskarne bi delale na polno, cedila bi se med in mleko! Kredite bi odplačali po že znanem receptu...

Slovenija nekaj izkušenj ima saj smo se nenazadnje odcepili od Jugoslavije in uvedli lastno valuto. Tiskarne tolarjev niso delale na polno, nismo imeli Jugoslovanske hiperinflacije in kakor se spomnim ljudje niso na tržnici tudi po letu 2000 množično po vsaki plači kupovali evre ali franke.

AndrejO je izjavil:

Ne, EMU ni nikoli delovala dobro. Geneza današnje krize je ravno v obdobju, ki si ga poimenoval 'obdobje splošne blaginje in rasti'.

Jaz sem na splošno mislil "obdobje blaginje in rasti". Takrat tak birokratski ukrep kot je "fiskalno pravilo" verjamem deluje.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: dronyx ()

Mr.B ::

Banke v Grciji bodo zaprte do ponedeljka, in limit na bankomatih so spustili na 60€... Poöasi bo zmanjkalo denarja...
France Rejects Genocide Accusations Against Israel in Gaza,
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold

Matako ::

Mr.B je izjavil:

Banke v Grciji bodo zaprte do ponedeljka, in limit na bankomatih so spustili na 60EUR... Poöasi bo zmanjkalo denarja...


Je že bil 60... no v praksi si moral imeti kar srečo da si toliko izbezal.
Zdaj pa bo vsak dan več praznih bankomatov - to je seveda neprijetno tudi za turiste.

To je tragedija obubožane družbe... z denarjem na banki.
/\/\.K.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matako ()

Mr.B ::

Matako,
daj no daj, koliko mi jard so dvignili iz bank... V bistvu so sami spraznili banke, drugaöe bi jim kapodibanda vlade blokiral, öe se pogajanja sfizijo, paö za dobro naroda...
France Rejects Genocide Accusations Against Israel in Gaza,
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold
««
35 / 47
»»

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

V Grčiji ne deluje več PayPal (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Kriptovalute		6629404 (18499) trenerkar
»

Koorporacije in vladanje svetu

Oddelek: Problemi človeštva		377082 (5624) vostok_1
»

Grška finančna kriza (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )

Oddelek: Problemi človeštva		36367984 (57209) kmetek
»

Javna uprava Grčija - pravi carji

Oddelek: Loža		445162 (2675) -valvoline-
»

A vam je všeč [dogajanje v evropski uniji]? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža		12916424 (13415) Ramon dekers

Več podobnih tem