Višje sodišče potrdilo sodbo: NLB mora povrniti škodo zaradi vdora v e-banko

SeMiNeSanja je 15. avg 2014 ob 15:08 izjavil:

V bistvu vse skupaj gledamo s popolnoma napačnega stališča.

Varnost nekega sistema, kot je npr. e-bančništvo se potrudi naresti varnega do določene stopnje, ki je še smiselna in opravičljiva. Osnovo za to tvori ocena tveganja, ki mora biti čim bolj realna, tako da se temu primerno potem tudi vloži v zaščito takšnega sistema.

Bingo! To je to. To je tisto, čemer se reče obvladovanje poslovnega tveganja.

sisemen  je 15. avg 2014 ob 13:48 izjavil:

MrStein je 15. avg 2014 ob 12:54 izjavil:

sisemen  je 15. avg 2014 ob 10:10 izjavil:

(naj vama nekaj razlozim, ker ocitno nista sama dojela: govorim o nepostenosti obsodbe NLB zaradi uporabnikove malomarnosti in aplikacije te sodbe na prakticne primere. ne zanima me, kje in kako te bodo potem dobili - sodba je nepostena do NLB)

Naj ti razložim, ker očitno nisi dojel:
Sodbo je prejelo sodišče (v dveh instancah, celo) na podlagi dokazov.
Na čem pa temelji tvoje nepriznavanje sodbe? (ki jo niti od daleč videl nisi, kaj šele prebral)

Seveda sodisce jo je sprejelo na podlagi dokazov, da je nekdo uporabil racunalnik oskodovanca, da je prenakazal njegov denar.

A res? Kje pa to piše?
Ta detajl napiši, pa se strinjamo.

sisemen  je 15. avg 2014 ob 16:50 izjavil:

Mislim da je banka poskrbela za svojo stran. Ampak so jo vseeno vsekali po zepu. Kar se mene tice zaradi uporabnikove malomarnosti (špekuliram: od ne-updatane masine zaradi piratiziranih winodowsov, do raznega softwara iz piratskih strani, obiskovanja linkov v spamu itd).

Špekuliraš v neposrednem nasprotju z javno znanimi podatki: "Banka o vračilu ni hotela slišati, češ da je bil potrošnik malomaren, ker da ni primerno zaščitil računalnika in ni prepoznal lažne spletne strani. Argument o neprimerni zaščiti sploh ne drži, saj je imel potrošnik nameščeno ustrezno protivirusno in protivohunsko opremo."

Ti lahko špekuliraš tudi o temu, da sonce vzhaja na zahodu, pa to še vedno ne bo ničesar spremenilo. Še zlasti pa ne zapisanega, čemur verjamem mnogo bolj, kot pa tvojim neujemajočim se špekulacijam.

Pa ne samo to. Tudi pri Združenju bank Slovenije do dali prav komitentu, kar je še en signal več, da je bilo na strani uporabnika verjetno vse pošlihtano v skladu z zahtevami.

sisemen  je 15. avg 2014 ob 16:50 izjavil:

In izigravanja zakonodaje, ki je (pri tvoji razlagi) spisana tako zaradi zagotavljanja varnosti, ki jo banka lahko zagotovi, ne pa za varovanje neodgovornega uporabnika.

Uporabnik je bil nedvomno ravnalk odgovorno. Dvakrat potrjeno na sodišču. Morda pa ti veš bolje in boš dal kakšno povezavo na svoj vir.

sisemen  je 15. avg 2014 ob 16:50 izjavil:

Razen tega koncept ki sem ga omenil (vsakdo skrbi za svojo stran) omogoca, ne samo da se je uporabnik prisiljen obnasati odgovorno, ampak ima moznost preceniti da je tveganje preveliko in online bankinga ne nabavi, za kar se mu po tej isti zakonodaji lahko gladko hebe.

Odgovorno se je prisiljena obnašati banka. Uporabnik se je dolžan obnašati natančno tako, kot to predpiše banka in nikakor drugače. In ja, edina alternativna izbira, ki jo ima uporabnik je, da te poslovne poti ne uporablja. Vse ostalo je izven njegovega vpliva in znanja.

Moja mama nima pojma kaj je "odgovorno" v kontekstu spletnega plačilnega prometa. Je pa dovolj sposobna, da do pike sledi navodilom, ki jih da banka. Če tem navodilom dosledno skrbi, potem za zlorabe ne more biti odgovorna.

Banka tukaj tako ali tako ni nek revež, ki se mu godi krivica, temveč poslovni subjekt izpostavljen poslovnim tveganjem. Eno izmed takšnih tveganj je tudi možnost zlorabe. Za takšna tveganja se da dobro oceniti verjetnost dogodka in pričakovan obseg škode. V tem pogledu to ni bistveno drugače od odobravanja kreditov komitentnom ali pa sklepanja zavarovalnih polic.

Račun je pri banki. Uporabnik zelo očitno ne more skrbeti za njegovo varnost.

Ampak hej, eni ni jasno, da je senca enako visokih predmetov lahko različno dolga, čeprav je očitno...

sisemen  je 15. avg 2014 ob 18:26 izjavil:

Sicer pa phishing attack ni mogel povzročiti vdora, uporabnisko ime in geslo pač ni bilo dovolj, certifikata pa prek njega nisi dobil.

Kako so pa ga dobili? Daj nam izdaj to podrobnost, katero edino ti poznaš.

Saj to je to. Pošteno je, da ograjo okoli letališča potegne lastnik letališča, ne pa vsak potnik en meter.

Kaj smo že rekli o očitnem?

sisemen  je 15. avg 2014 ob 18:29 izjavil:

AndrejO je 15. avg 2014 ob 17:04 izjavil:

Banka tukaj tako ali tako ni nek revež

O ja, to sem pa videl, da vas tu kar nekaj boli. Ne gre se za to kdo ima koliko denarja ampak kaj je pošteno.

In edino pošteno je, da za varnost poskrbi tisti, ki je tega dejansko sposoben.

sisemen  je 15. avg 2014 ob 18:30 izjavil:

MrStein je 15. avg 2014 ob 18:28 izjavil:

Račun je pri banki. Uporabnik zelo očitno ne more skrbeti za njegovo varnost.

Pa kaj si ti iz Lady pobegnil? O cem sploh govoris? :D :D

O temu, da ti očitno nimaš pojma, za svoje špekulacije nimaš niti enega argumenta razen svoje domišljije in temu, da živiš v nekem svojem svetu daleč stran od resničnih varnostnih izzivov za banke v ožjem smislu in plačilnega prometa na daljavo v širšem smislu.

smash je 15. avg 2014 ob 18:50 izjavil:

moj fotr nima nobene stimulacije skrbeti za računalnik ker sploh ne ve, kaj je to skrb računalnika..on samo ve, da prtisne power, klikne link v brskalniku, in že lahko nakaže denar

zdaj mu pa jaz naložim nelegalni antivirus, on pa z nekim linkom v emailu (pa potem še malo klika in potrdi inštalacijo trojanca recimo)..nakar čez nekaj dni izve, da denarja ni več??

kliče banko in banka mu reče, da je sam dvignil denar...njemu nič jasno in se pritoži..banka nekaj govori o neki malomarnosti, njemu nič jasno, njemu je samo jasno, da denarja ni več in se počuti oškodovan, ker so mu rekli, da je e-poslovanje zelo varno :)

a je zdaj kriv al ni?

Po moje je. Itak moraš ob sklenitvi pogodbe za e-banko podpisati, da se strinjaš z njihovimi pogoji (poznavanje vsaj osnovnih načel delovanja e-banke je eden izmed njih?). "Men so rekli, da je varno" ne velja.

MrStein je 15. avg 2014 ob 19:06 izjavil:

sisemen  je 15. avg 2014 ob 18:30 izjavil:

MrStein je 15. avg 2014 ob 18:28 izjavil:

Kako so pa ga dobili? Daj nam izdaj to podrobnost, katero edino ti poznaš.

Pojdi malo brati.

Zmanjkalo argumentov?

Ne. Zmanjkalo intelientnih sogovornikov, ti si pač na svojem nivoju, nic novega, Andrej me je pa na celi črti razočaral, dlje od tapkanja po prsih in ad hominemov ne seže.

Malcolm_Y je 15. avg 2014 ob 19:02 izjavil:

Po moje je. Itak moraš ob sklenitvi pogodbe za e-banko podpisati, da se strinjaš z njihovimi pogoji (poznavanje vsaj osnovnih načel delovanja e-banke je eden izmed njih?). "Men so rekli, da je varno" ne velja.

Ne razumem, zakaj se ljudje sploh učijo vozit avto. To nima nobenega smisla, vsedes se, obrnes kljuc (oz. danes ze marsikje pritisnes gumb) in stisnes gas. Saj je vseeno ce koga povozis, pac imas airbag. Ce bo pa tozba jo bo pa tako ali tako država poravnala, ker si se pac rodil v njej (logika krivde NLB in neuki uporabniki niso nic krivi, saj ne znajo).

Hipotetičen primer:

Imam nameščen antivirus in anti-spyware program. Nekomu se vseeno uspe povezat (na primer z neke vrste remote dostopom) na mojo mašino. Varnostni programi pač niso vsemogoči, noben še ni odkril vse nesnage.
Uporabi moje nameščeno digitalno potrdilo in geslo, ki ga imam zapisanega nekje na disku. Recimo, da me je remote gledal, ko sem odpiral truecrypt kontejner z geslom za Klik.

Ko me ni za pcjem, si prenakaže denar.

Je kriva banka, ker ni uspela ugotoviti da ta trenutek pcja ne upravljam jaz?

sisemen  je 15. avg 2014 ob 20:10 izjavil:

Ne. Zmanjkalo intelientnih sogovornikov, ti si pač na svojem nivoju, nic novega, Andrej me je pa na celi črti razočaral, dlje od tapkanja po prsih in ad hominemov ne seže.

Lej, iskreno mi je žal, da sem te razočaral, vendar je težko vzdrževati dialog z nekom, ki ima teorijo, ki se ne sklada z že dostopnimi podatki in niti enega argumenta za njo. Pisati in ugibati eno, ko pa so tisti, ki so sodbo že videli, zapisali nekaj drugega tudi ne pomaga k tvoji verodostojnosti. Toliko glede tvojih teorij o temu kaj se je zgodilo.

Žal ti več, kot to, da sem se s to problematiko že srečeval in se z njo do določene mere ubadal, ne morem ponuditi. Če imam preverljive reference, ki jih ne skrivam, se ji zagotovo ne bom sramoval in mi jih v debati ne bo težko uporabiti. Anonimnež se težko sklicuje na lastno referenco, jaz pa pač nisem anonimen in si to lažje privoščim. Preprosto zato, ker lahko vsakdo sam zase preveri kdo sem, kaj sem že počel in kje sem to počel ter neodvisno oceni mojo verodostojnost. Toliko glede mojega tapkanja po prseh.

Ne glede na predstavljene argumente si še vedno gonil svojo vižo o temu kako enostavno je izpeljati goljufijo in banko prinesti okoli. Temu ni tako in tvoje poenostavtive so naivne. Če nekdo piše stvari, ki jih ocenjujem za neumne, jim bom seveda rekel, da so neumne in piscu, da je naiven. Me pa še vedno zanima koga ali kaj točno promoviram, kar si nekje vmes zatrdil, da počnem. Brez trohice dokazov. Pa verjetno dokazi ne manjkajo zato, ker se bi skrival za kakšnim psevdonimom. Toliko glede osebnih napadov.


Da pa bo debata ostala malo bolj živa, pa lahko ti poveš koliko to NLB plača, da krivdo vališ na uporabnika, ki po menjenju Združenja bank in dveh sodišč ni ničesar storil narobe, gospod Registriral-Sem-Se-Pet-Dni-Nazaj.

AndrejO je 15. avg 2014 ob 21:46 izjavil:

Da pa bo debata ostala malo bolj živa, pa lahko ti poveš koliko to NLB plača, da krivdo vališ na uporabnika, ki po menjenju Združenja bank in dveh sodišč ni ničesar storil narobe, gospod Registriral-Sem-Se-Pet-Dni-Nazaj.

Samo nadaljujemo z osebnimi napadi. In tudi tvoji "standing on the shoulders of giants" argumenti me ne prepricajo.

Ce pa bi res rad ohranil debato zivo: kaj je narobe storila NLB? S cim je pripomogla, k odtujitvi denarja uporabniku, da je sedaj financno odgovorna? Za komitenta je jasno, spustil je malopridneza na svoj racunalnik in do svojih credentialov.

sisemen  je 15. avg 2014 ob 23:33 izjavil:

SeMiNeSanja je 15. avg 2014 ob 23:05 izjavil:

@sisemen - you just don't get it?

Za komitenta je jasno, da je nasedel - vendar ni mu bilo možno dokazati, da je nasedel zaradi grobe malomarnosti (izpolnil pa je osnovne 'pogoje', ki se jih sme pod normalnimi pogoji pričakovati od povprečnega uporabnika).

Ker torej ni dokaza o grobi nemarnosti s strani uporabnika, po zakonu škodo pokrije banka iz naslova poslovnega rizika.

V bistvu se ne gre za 'kaznovanje banke', temveč za v naprej predvideni poslovni rizik, ki ga sodišče ni dopustilo prevaliti na komintenta - saj banka ni dokazala njegovega malomarnega ravnanja.

Dlje od tod, ti pa lahko samo še narišemo zadevo, vendar jo najbrž tudi potem še nebi hotel razumeti.

Kaj je naredilo sodišče in kaj je v zakonodaji je bilo povedano v temi ze nkrat in ni nobene potrebe za tale traktat. Trdim samo da je neposteno do banke. Kar sem pa tudi ze napisal. Na vprasanje pa se vedno ni odgovora: kaj je naredila banka narobe? S cim bi lahko to preprecila?

z ničemer, KER GRE ZA PREDVIDENI POSLOVNI RIZIK

sisemen  je 15. avg 2014 ob 23:51 izjavil:

Najbolj relevanten odgovor v tej temi, po Andrejevih ad hominemih,

Ti to resno?

In to od osebe, katere prva objava v temi je:

sisemen  je 13. avg 2014 ob 22:50 izjavil:

Ne da se mi cele klobase brati ampak moje mnenje je, da se je tukaj... grr.. žal ... grrr... zgodila krivica, pa naj je še tako težko pogoltniti.

ROFL.

AndrejO je 16. avg 2014 ob 00:37 izjavil:

In to od osebe, katere prva objava v temi je:

sisemen  je 13. avg 2014 ob 22:50 izjavil:

Ne da se mi cele klobase brati ampak moje mnenje je, da se je tukaj... grr.. žal ... grrr... zgodila krivica, pa naj je še tako težko pogoltniti.

ROFL.

Predvidevam, da je sisemen prepričanja, da se je godila strašanska krivica vsem tistim, ki jih je oropal Robin Hood...

AndrejO je 16. avg 2014 ob 00:37 izjavil:

sisemen  je 13. avg 2014 ob 22:50 izjavil:

Ne da se mi cele klobase brati ampak moje mnenje je, da se je tukaj... grr.. žal ... grrr... zgodila krivica, pa naj je še tako težko pogoltniti.

ROFL.

In spet. Za razliko od tebe nimam problema reči, da se godi svinjarija, sicer antipatični, organizaciji kot je banka. Nekaterim pa sicer hudo težko za razumeti.

Da, se ne bo še komu kaj v grlu zataknilo:
"That coverage extends even if the consumer accidentally gives away the keys to their financial kingdom, such as answering a phisher's e-mail. There are many reasons people take a phisher's bait. Horn was under stress, and the SunTrust e-mails looked real. A spokeswoman for the Federal Reserve said banking regulations protect consumers even when they make mistakes -- even mistakes such as writing their PIN number down in a place where a crook can find it. She referred all questions to the Fed's staff opinion on Reg-E, which is posted on a federal government Web site."

Vir.

Pokvarjeni Ameri. Kako morajo šele oni sovražiti banke, da imajo takšne zblojene predpise.

AndrejO je 16. avg 2014 ob 01:06 izjavil:

Tvoja argumentacija je na nivoju, kjer te je že težko užaliti bolj, kot žališ samega sebe.

Za to bi moral biti custveno vpleten v debato. Pa nisem.

sisemen  je 16. avg 2014 ob 00:49 izjavil:

Pa da ne pozabim vprašati. Kaj si kaj uspel prebrati na forumih v Dojčlandstanu, Francistanu, Osterrichstanu, Amerikastanu in podobnih krajih? Kaj pa recimo v Indiji?

Za njih mi je popolnoma vseeno, niso noben relevanten faktor. Se ne tolažim, da nam je pa fino, ker so ostali bolj/tudi v k*. Kakor mi bo tudi za Slovenijo enako dol viselo, ko ne bom vec zivel tukaj, sem bil bolj idealisticno razpolozen ampak vsaka stvar ima svojo mejo.

Začuda so edini ad hominem napadi, ki jih najdem v tej temi, sisemenovi. Opozorilo.

andromedar je 15. avg 2014 ob 21:31 izjavil:

Hipotetičen primer:

Imam nameščen antivirus in anti-spyware program. Nekomu se vseeno uspe povezat (na primer z neke vrste remote dostopom) na mojo mašino. Varnostni programi pač niso vsemogoči, noben še ni odkril vse nesnage.
Uporabi moje nameščeno digitalno potrdilo in geslo, ki ga imam zapisanega nekje na disku. Recimo, da me je remote gledal, ko sem odpiral truecrypt kontejner z geslom za Klik.

Ko me ni za pcjem, si prenakaže denar.

Je kriva banka, ker ni uspela ugotoviti da ta trenutek pcja ne upravljam jaz?

A si mogoče ti kriv ker tega nisi opazil?

Že to da ne uporabljajo časovno omejenih gesel za vstop v spletno banko in potrditev transakcij, je alarm za zamenjavo banke.

Sodišče je razsodilo samo to, da mu malomarnost ni bila dokazana, ne, da mu je bila dokazana pravilna uporaba.

Naloga sodisca ni bila ugotavljati komitentovo sposbnost dela z racunalnikom, ampak smo ugotoviti ali je komitent kriv hude malomarnosti ali goljufije.

Tudi pri balkanskem bojevniku je bilo vsem jasno, da so krivi, ampak po črki zakona so bili oproščeni.

Pri balkanskem bojevniku je pa odpovedal nas celoten pravni sistem, od navadnega policaja do tozilca in sodnika. Vsi po spisku so krsili zakon, zato je prav da se obtozence oprosti. Ce hoces kriviti koga zakaj so preprodajalci malil se vedno na prostosti, potem ti svetujem da se spravis nad policijo in tozilstvo (sodniku so baje lagali da je podpisal nalog).

sem pa prepričan

Good for you.

Ostale težave banke so non sequiter.

Neuspešno sem poskušal najti kakšen podatek o letno povzročeni škodi zaradi zlorab. Vse kar sem našel je podatek iz l. 2011 o temu, da je skimming kartic povzročil že za 500.000 EUR škode. V tej luči je 5.000 EUR kar 1% škode, ki jo je povzročil nek incident dve leti kasneje, kar zagotovo ni majhen delež in je pri obravnavi zagotovo privlekel posebno pozornost.

Stvari niso čisto primerljive, saj so pri skimmingu kartic k manjšim individualnim škodam veliko pripomogle splošno prisotne in relativno nizke dnevne omejitve pri dvigih na bankomatih. Pri spletnem bančništvu pa so se dnevni limiti in dodatna opozorila/verifikacije začeli širše uporabljati po 2009. Morda tudi zaradi tega incidenta, v veliki meri pa tudi zaradi splošnega porasta tovrstnih napadov, ki so postali bolj stroškovno upravičeni po razmahu kartic s čipi in povezano infrastrukturo.

andromedar je 16. avg 2014 ob 23:11 izjavil:

Ali pa sem mogoče jaz kriv, ker z rootkitano/infestano mašino opravljam bančne storitve?

Seveda da nisi. Da bi tisti, ki je dejansko zakrivil vse okoliscine za vdor v svoj lasten bancni racun bil cesarkoli kriv je pac nevzdrzno. Sploh pa mu niso dokazali malomarnosti, so jo pa dokazali banki. Aja, niso, tocno. Uporabnik je nedolzen dokler se mu krivda ne dokaze, banka pa je kriva, dokler ne dokaze svoje nedolznosti. Pa tudi ce bi jo potencialno dokazala imamo varovalko v zakonodaji pri kateri je by default dolzna poravnati izgubo. cccc...

dice7 je 16. avg 2014 ob 23:43 izjavil:

Zakaj pa to ne bi mogel biti dokaz za hudo malomarnost?

Ker lahko jaz tvoji mami tako dobro "zrootam" računalnik, da se jih nikoli na svetu ne bo niti približno zazdelo, da je kaj narobe.

Huda malomarnost je, kadar storiš nekaj, za kar se v zavedaš, da je narobe, ampak si prelen, da bi naredil prav.

sisemen  je 17. avg 2014 ob 08:23 izjavil:

dice7 je 16. avg 2014 ob 23:43 izjavil:

Zakaj pa to ne bi mogel biti dokaz za hudo malomarnost?

Zato ker tega da uporabljas racunalnik, nisi pa usposbljen za to, ves da je narobe, pa se ti ne da (si prelen) izpopolniti na tem podrocju, se ne more steti za malomarnost. :/ Sploh ker sodnik (ki je zelo verjetno enak, kakor 90% uporabnikov racunalnikov) socustvuje s tabo.

Za avto moras narediti izpit, ker lahko ogrozas sebe in druge, za racunalnik pa te potrebe ni, ker tako ali tako ogrozas samo druge, ti pa tako ali tako ne stejejo, ker je to banka in ima veliko denarja. :/

Počasi lahko nehaš trolat. Banka ni bila obsojema zato, "jer ima veliko denarja" ali ker sodnik "sočustvuje". Če ti ni všeč zakon (ki je podoben celo v nekomunajzarskih ZDA) - prav.