Strmoglavil malezijski 777 v Ukrajini

Zato, ker za razliko od Rusov in nekaterih komentatorjev, raje počakajo, da je preiskava zaključena.

Zato so Rusijo obsodili v parih urah...

Splošno sprejeto je, da so ga sestrelili po pomoti, ker so menili, da gre za ukrajinsko vojaško transportno letalo.

Rusi ali ukr.separatisti?
če so Rusi - s tem bi pomenili, da so neposredno vpleteni - zakaj potem zahod ne posreduje dokazov? Aja, čakajo da prvo obosdijo potem pa bodo preiskovali. Super pametno!
če so DNR/LNR - pomota, zločin se strinjam za obsodbo! Zakaj potem Rusija ne zahteva priznanje napake od njih, da se umakne sankcije. Putin je že nekajkrat rekel, da jih ne želi v sklopu Rusije, torej raje pusti, da pade Rusija na kolena kot da izsili priznanje napake s strani separatistov. BTW - zakaj zahod še vedno ne posreduje dokazov?

Ker imajo na položajih raje lojalne kot sposobne ljudi. Tudi po tvojem scenariju so bili povsem nesposobni, tako da tu sploh ni dileme.

Po mojem je bilo premalo časa odkar so jim Američani podtaknili "dokaze" do prihoda Putina na G20. S tem bi imel Putin močan adut na srečanju. Po tvojem pa med Rusi ni nikogar, ki bi lahko poneveril dokaz v nekaj mesecih, zato so to naredili na tak način, da so jih še laiki spregledali :D

Odpri novo temo za vsako izmed teh stvari.

Trudim se izogibati političnih tem, ker prepričevati prepričane nima smisla. Raje kaj drugega počnem. V tej temi sem želel samo predstaviti moj pogled na tole situacijo. Da pa bi kdo iz mojih postov naenkrat začel odkrivati zgodovino na široko in hkrati še vedno dovolj poglobljeno ter zraven še razmišljati, pa je tudi utopija.

Dodaj še sodelovanje z nelegalnim oboroževanjem nacistične Nemčije, delitve Poljske, okupacije Baltskih držav, Zimsko vojno ... in za razliko od revolucij 1848 je to storila država, ki jo Putin hoče obnoviti.

Ker pri oboroževanju Nemčije zahoda (UK; FRA; ITA, USA) pa ni bilo zraven? Pri španski drž.vojni so tudi mižali na obe očesi? Pri militarizaciji Porenja tudi? Pred delitvijo PL je bila okupacija CZ/SK, kjer so tudi PL in HUN vzeli svoj del (Tešin, Zakarpatje), po nekaterih virih pa so PL ponujali Hitlerju tudi napad na SZ (pa pred tem vojna med PL-SZ in PL in Zah.UKR). Pakt Molotov - Ribentropp pa je po mojem mnenju kupovanje časa, saj so v Kremlju že verjetno imeli/prebrali "Moj boj". Zakaj je SZ po 1.sv.vojni spustila baltske države in FIN, če so jih nazaj (hotele) okupirati? Ja se strinjam, to z zasedbo je sramotno in obsojam in to je ruski imperializem, a žal nič boljši ni zahodni. In če Putin obnavlja SZ, kako mu bo to uspelo pri baltskih, kavkaških državah in raznih "-stanih"? Z izjemo UKR, BLR sta samo še Kazahstan in Latvija kjer je Rusov znaten delež. Se strinjam Rusija je še vedno imperialistična in želi imeti vpliv na sosede, a mislim, da so že dovolj realistični, da jim to ne bo uspelo npr. v baltskih državah in pa npr. Gruziji in Armeniji. Zanimivo, da te vpliv drugih velesil po svetu ne moti?
PS: Tole prosim vzemi samo kot vljudnostni odgovor, razpravljati o politiki ne želim, kot sem že zgoraj napisal.

Obnašanje Rusov do manjšin je vse prej kot demokratično in tolerantno, pa tega Putin ne kritizira, nasprotno, podpira. Zakaj ga to v Ukrajini skrbi, v Rusiji pa ne? Zakaj se meša v sosednjo državo? Naj raje pospravi pred svojim pragom.

Ne pravim, da je stanje z manjšinami v Rusiji idealno. Tudi ksenofobije je veliko, a po drugi strani poznam (sam osebno 2), še več pa stric, ki je službeno prepotoval Rusijo, dosti državljanov Rusije, ki niso slovanskega izvora. Prakticirajo drugo religijo ali pa so ateisti, znajo svoj jezik (resda različno dobro), pa nimajo problemov. V RF (Rus.federaciji) je veliko avtonomnih republik, kjer je raba jezika in pravice avtohtonih ljudstev garantirana. Prisilno preseljevanje v SZ je slabo vplivalo na demografijo teh ljudstev, a so po drugi strani etnološke knjige prava zakladnica. Kaj drugega/boljšega pa ponuja zahod?
Kot rečeno v Ukrajini je mnogo Rusov, zato je logično da tudi njihova matica skrbi za njih (kako in v kakšni meri je stran dogovora UKR in RUS), popolnoma nedemokratično pa je pri takšnem številu govorcev RUS.jezika ukinjati ruščina kot uradni jezik. Se pa strinjam, da bi bilo dobro da poskrbijo bolje tudi v sami Rusiji. Mogoče pa jim lahko Slovenci svetujemo s svojimi izkušnjami :)

Ker se s federalizacijo Ukrajine Ukrajinci ne strinjajo. Niti rusko govoreči ne v omembe vrednem deležu. Če se ti zdijo ruske zahteve po federalizaciji Ukrajine primerne je primerno tudi vedenje ZDA po Latinski Ameriki, ki si ga prej obsojal. Pa Španskega kolonialnega imperija tudi, če smo že ravno pri tem. Zakaj hinavščina in zakaj dvojna merila?

Ok, a to zagotovo trdiš tudi za vsa območja DNR/LNR, pa za Odeso in okolico, pa za Krim? V redu upoštevajmo večino, ki živi na tistem področju. Pri tem pa ne pozabi groženj in nasilja, ki so jih desničarji izvajali nad rusko manjšino. Ruske (t.j. s strani RUS) "zahteve" so bile predlog za pomiritev strasti, kjer bi Rusi v Ukrajini dobili pravice uporabe ruščine in večjega odločanja o nekaterih stvareh. Žal v DNR/LNR zagovarjajo neodvisnost in nezmožnost skupnega življenja z Ukrajinci, krivci pa so na obeh straneh, saj vidimo kaj se je dogajalo po padcu Janukoviča.
Kje pa v Lat.Am. predstavljajo Američani (tisti, ki zagovarjajo ZDA) večino? Kje so Španci v svojih kolonijah tvorili večino? Dvojna merila vleče zahod pa tudi Rusi (s prisvojitvijo Krima).

Ne. Krivi so Rusi, ki so dele Ukrajine okupirali z neoznačenimi silami in plačanci. Naknadno se jim je naknadno pridružila še pešica kvizlingov.

A to so krivi Rusi v UKR, ki jim grozi Timošenkova ipd., Pravi sektor, Svoboda; ki jih mečejo iz funkcij, pretepajo, zažigajo, uničujejo lastnino, prepovedujejo uporabo ruščine itd?

-----------------------
Zdaj sem/sva pa že res OT.
V tej temi komentiram le še razmišljanje o logiki sestrelitve/predložitve dokazov.

Sapere Aude! je 18. nov 2014 ob 13:36 izjavil:

Nisem mislil veliko debatirat na to temo Rusi vs Ameri, predstavil sem samo svoj pogled na sestrelitev.

glede logike - Rusi so predstavili "dokaze", ki so jih razkrinkrali zlahka - kdo je sedaj prikazan kot neverodostojen? Rusi ali Ameri? Namen dezinformacije? Zakaj po tolikšnem času Američani/EU niso dostavili dokazov, obsodili so pa hitro, postavili sankcije? Zakaj bi Rusom bilo v interesu sestreliti potniško letalo? Zakaj bi Rusi po tolikih izkušnjah v NVKD/KGB tako slabo falsificirali dokaze?

no, no. v celi mh17 drami so rusi celoten čas delali zelo podobne stvari, tako da tole niti ne izstopa zelo. enako so se blamirali takrat, ko so za video od buka rekli, da je bil posnet nekje drugod, ker je tam drugod tudi bil tak oglasni panel v ozadju, pa so jih potem hitro postavili na laž z natančno geolokacijo videa, ki je pokazala da je res bil posnet v torezu in ne v krasnoarmejsku.

v tem primeru imaš pa ti. "eksperte", ki so sami dejali, da se jim slike zdijo avtentične in da nič ne nakazuje, da bi ble fake. več izmed njih jih je to po televiziji razlagalo. tako da tale "planted" teorija ne drži veliko vode. prav tako so te slike rusom naklonjeni mediji vsi prikazovali kot dokaze, ne kot "dokaze", in tam je vsa ciljna publika dobila imela pričakovan odziv (recimo downvotanje komentarjev, kjer nekdo napiše da je zadeva očiten fake).

Bom malce odgovarjal na vprašanja ki se mi pravzaprav zdijo zanimiva - iz lastnega veselja:

A se potem strinjaš, da se tudi zahodna politika blamira in ima dvojna merila?

Seveda se. So prvaki, takorekoč. Samo spomnit se je treba kakega Colina Powella in njegovih mobilnih WMD labsov. Ampak kaj ima to zveze z MH17?

zakaj potem zahod ne posreduje dokazov?

Kakšnih dokazov? Dokaza, da je rus stisnil trigger, ne bo. Satelitske slike še manj. Da je letalo padlo zaradi rakete zemlja-zrak, je pa takorekoč že 100% potrjen s preliminarnim reportom.

Zakaj potem Rusija ne zahteva priznanje napake od njih, da se umakne sankcije?

Priznanje? Od svojih zaveznikov? Ki ne bi imelo popolnoma nobenega vpliva na umik sankcij? Nope.

BTW - zakaj zahod še vedno ne posreduje dokazov?

Še enkrat - kakšnih dokazov? Če misliš, da je CIA kadarkoli sposobna sproducirat sliko 2cm ločljivosti katerekoli točke znotraj Ukrajine, potem preveč gledaš CSI. Priporočam prelet foruma airliners.net - tam jih je ene par takih strokovnjakov, da je kakršnokoli nakladanje o tem tule brezzvezno - kak mandala499, npr. točno ve, o čem govori. Oni so dissectali report do onemoglosti in če mene vprašaš, ni kej za dodat.

3) če so UKR - pa se skrije dokaze oz. plasira dezinformacije, obtoži Rusija, uvede sankcije, z antiruskega stališča win-win situacija

Sankcije bi bile tudi brez tega. Da je Rusija pošiljala svojo vojsko v UKR že pred MH17, namreč ni vprašanje. Da bi se šli pa covert ops, je pa tudi zelo unlikely, glede na to, da so se vedno defacto nadvse trudili, da bi ja zgledalo da imajo suverenost nad svojim ozemljem. Da ne pozabimo, da bi morali dobiti tak BUK (tvegano), nekako spravit BUK kontigent na območje upornikov (zelo tvegano) ter nato poskrbet da jih noben ne zatoži (še bolj tvegano). Unlikely.

A trigger-guya seveda nimamo. To vsekakor drži. Vendar se zdi, da je nehotena sestrelitev s strani nesposobnih upornikov most likely option. Obnašanje vseh vpletenih IMO to potrjuje.

Sapere Aude! je 18. nov 2014 ob 15:22 izjavil:

Zato so Rusijo obsodili v parih urah...

Rusija je Krim okupirala februarja letos, prve sankcije so se začele sredi marca. Meni se zdi to kar dosti več kot "par ur".

Rusi ali ukr.separatisti?

Zelo verjetno kar Rusi sami.

če so Rusi - s tem bi pomenili, da so neposredno vpleteni - zakaj potem zahod ne posreduje dokazov?

Saj jih. Tedensko.
http://www.rferl.org/content/russia-ukr...
http://www.reuters.com/article/2014/08/...
http://www.bbc.com/news/world-europe-29...

Samo moskovska propaganda in njeni plačanci to zanikajo, nekateri lahkoverni jim celo verjamejo. Prve še razumem, zadnjih ne.

če so DNR/LNR - pomota, zločin se strinjam za obsodbo! Zakaj potem Rusija ne zahteva priznanje napake od njih, da se umakne sankcije. Putin je že nekajkrat rekel, da jih ne želi v sklopu Rusije, torej raje pusti, da pade Rusija na kolena kot da izsili priznanje napake s strani separatistov.

Ali pa ti laže v glavo, da ne bi imel tako združenega nasprotnika. Dobro se namreč zaveda, da v odkriti konvencionalni vojni ima možnosti proti Baltskim državam, proti Madžarski pa že ne več.

Zakaj je SZ po 1.sv.vojni spustila baltske države in FIN, če so jih nazaj (hotele) okupirati?

Verjetno zato, ker so bili nesposobni.

Ne pravim, da je stanje z manjšinami v Rusiji idealno.

Garantiram ti, da je stanje manjšin v Rusiji primerjivo s stanjem manjšin kot jih v Ukrajini prikazuje ruska propaganda. S tem, da je realno stanje v Ukrajini bistveno boljše, blizu ideala. Zakaj Rusijo skrbijo manjšine na tujem, doma pa ne?

Kot rečeno v Ukrajini je mnogo Rusov, zato je logično da tudi njihova matica skrbi za njih (kako in v kakšni meri je stran dogovora UKR in RUS), popolnoma nedemokratično pa je pri takšnem številu govorcev RUS.jezika ukinjati ruščina kot uradni jezik.

Zanimivo, ampak rusko govoreči ukrajinci se praviloma nimajo za ruse.
Nadalje, ruščina se v Ukrajini ne ukinja kot uradni jezik. To je ruska pravljica, ki izvira iz enega predloga zakona, ki ga parlament ni sprejel. To je tudi edina utemeljitev ruskega posredovanja v Ukrajini.

Ok, a to zagotovo trdiš tudi za vsa območja DNR/LNR, pa za Odeso in okolico, pa za Krim?

Če želijo spremembo ustave bodo do nje prišli prej s prepričevanjem kot z orožjem. Precendens pač.

Ruske (t.j. s strani RUS) "zahteve" so bile predlog za pomiritev strasti, kjer bi Rusi v Ukrajini dobili pravice uporabe ruščine in večjega odločanja o nekaterih stvareh.

V Ukrajini je Ruščina uradni jezik, bila je pred začetkom krize, bila je med celotno krizo in je še zdaj. Kdor ti je povedal drugače ti je lagal v obraz. Vprašaj se ali ti je morda lagal še o čem drugem.

A to so krivi Rusi v UKR, ki jim grozi Timošenkova ipd., Pravi sektor, Svoboda; ki jih mečejo iz funkcij, pretepajo, zažigajo, uničujejo lastnino, prepovedujejo uporabo ruščine itd?

Laži moskovske propagande. Koliko podpore imajo Pravi sektor in Svoboda se je videlo na volitvah: ~2%. Če ti je kdo povedal drugače, da recimo zatirajo ruščino in ruse po narodnem ključu, ti je lagal. Vprašaj se o čem drugem ti je še lagal. Recimo o manjku dokazov o ruski krivdi za sestrelitev določenega civilnega letala?

Sapere Aude! je 18. nov 2014 ob 22:42 izjavil:

O
Še vedno mislim, da v času ko so Rusi dobili posnetek (recimo da 13., 14. pa je Putin prispel na zasedanje) niso imeli dovolj časa za preverjanje.

Za preverjanje rabiš približno 20 sekund in dostop do interneta. Če rabiš več kot 5 minut, da spregledaš da s posnetkom nekaj ni v redu, si totalno nesposoben.

A lahko vidimo to 100% potrditev s strani preiskovalcev, da je bila raketa zemlja-zrak?

Ne govorim o forumu. Govorim za uradno verzijo.

D3m je 19. nov 2014 ob 11:05 izjavil:

Ne govorim o forumu. Govorim za uradno verzijo.

A lahko vidimo karkoli uradnega od Rusov. Daj se malo potrudi kot njihov PR zastopnik.

PaX_MaN je 19. nov 2014 ob 11:08 izjavil:

Rusi pravijo, da jih je internet nategnil:
http://www.rawstory.com/rs/2014/11/russ...

Ni prvic, ne zadnjic, da so se 4chan photoshopi znasli v novicah.

D3m je 19. nov 2014 ob 11:05 izjavil:

Ne govorim o forumu. Govorim za uradno verzijo.

Preberi preliminary report. Obenem te opozarjam, da če ne boš prišel do tega zaključka, to pomeni le, da nimaš niti približno dovolj znanja da bi ga razumel in da ti načini preiskav letalskih nesreč niso znani. Pa te nočem dissat - to je zgolj preprosto dejstvo.

Smrekar1 je 19. nov 2014 ob 11:39 izjavil:

Počakaj na končno poročilo. Do sedaj je jasno, da ni bila raketa zrak-zrak in da ni bil top. Imaš še kakšno možnost poleg rakete zemlja-zrak?

This. Drugih možnosti takorekoč ni (več). Obenem je škoda menda konsistentna z ugotovitvami, da je bila raketa izstreljena iz območja pod nadzorom upornikov.

Kakorkoli, zares priporočam branje omenjenih tem na airliners.net - če seveda želite zadevo razumet čimbolje. Če je vaš namen še naprej kvačkati s kvazi dejstvi zavoljo bohsigavedui katere agende, potem seveda, suit yourself.

Debata o sestreljenem letalu spominja nekako na zgodbo, kjer objestni mulci nabijajo na dvorišču žogo, nakar ravno takrat točno tam _nekdo_ razbije šipo. Vsekakor bi jo lahko tudi kdo drug in jih po krivem obtožil... vendar jih je spustiti kar tako vseeno zelo neumno.

reader je 19. nov 2014 ob 18:56 izjavil:

D3m je 19. nov 2014 ob 15:45 izjavil:

No potlej bomo pa še nekaj časa čakali na končni sklep. Preliminary report sem prebral. Krivca ne omenjajo. Kaj je sestrelilo letalo tudi ne.

Glede krivca imaš seveda prav. Ga tudi ne bodo.

Glede tega, kaj je sestrelilo letalo, pa, kot je Smrekar rekel. Poročilo definira spread in energijo projektila, kar so bistveni podatki, ki de facto izključijo možnost topa ali rakete zrak-zrak. Zdej, če hočeš bluzit še naprej, izvoli. Ampak s tem zgolj dokazuješ, da si bodisi pristranski, bodisi nimaš pojma.

Tista ruska slikica o lovcu je zgolj kretenizem za bebčke. Pravzaprav je tak namen cele zgodbe z lovcem - mešati meglo.

"The pattern of damage observed in the forward fuselage is consistent with the damage that would be expected from a large number of high-energy objects that penetrated the aircraft from outside."

Še enkrat. Kaj de facto izključuje?

Če rusi pravjo da so ga skinil ukrajinci , so ga skinil ukrajinci ! Jasno !!!!????

Kdo si ti , niče , da si upaš dvomiti v vsemogočnega in pravičnega ruskega VLADIMIRJA Velikega ?????

A pol ni bil Ukrajinski Buk? Je to vaš zadnji odgovor?

Skratka pijani teroristi niso krivi. Jasno.

ZaphodBB je 20. nov 2014 ob 12:16 izjavil:

Skratka pijani teroristi niso krivi. Jasno.

Itaq da niso. Kriv je 'collateral damage', ki se je ob napačnem času nahajal na napačnem kraju

Kako bodo taki bumbarji furali državo, če še ene protiletalske baterije ne morejo?

Hja, Putka jim je podaril baterijo in posadko. Pa je to je bila petarda v rokah retarda. Sej je precej jasno, kaki kalibri tam okoli sranje dela. Budale, pijanci, plačanci in kriminalci. Pa na finto lahkega zaslužka vrženi redni vojaki, ki se vračajo domov v črnih vrečah in povzročajo probleme. In ko/če bo enkrat neka kao državna tvorba, bojo z onimi prvimi hude težave. Se že zdaj radi med sabo sklofajo. Marsikdo je pa mnenja, da Putin noče države tam, samo stalen konflikt, ki ga lahko po želji naredi bolj ali manj intenzivnega. In tako drži UKR za jajca pri političnem kupčkanju. Brez izdatne pomoči Rusije, bi avgusta tam bilo za t.i. proruske domoljube že vsega konec.

Kako bo putka fural imperij, če še zaveznikov ne uspe najti takih, ki mu ne bi srali v posteljo?

Sej ga ne bo. Nova USSR... so mokre sanje enega Putina. V realnosti pa mu je par sankcij čisto spodneslo tepih izpod nog. Zdaj pa meče igračke iz peskovnika in provocira na vseh koncih naenkrat z zračno-morskimi incidenti.

Lahko, da so ga dobili v kakšnem od zaseženih skladišč ukrajinske vojske ali pa so jim ga dali Rusi. Jaz bi ga, na njihovem mestu, tudi uporabil - še posebej po tem, ko bi imel kar nekaj izgub zaradi zračnih napadov. V čem je problem?

Problem je v tem, da so kot samostojna in suverena republika pozabili zapret zračni prostor. Če misliš streljat na potniške avione potem se to prej pove.

ZaphodBB je 20. nov 2014 ob 15:18 izjavil:

Lahko, da so ga dobili v kakšnem od zaseženih skladišč ukrajinske vojske ali pa so jim ga dali Rusi. Jaz bi ga, na njihovem mestu, tudi uporabil - še posebej po tem, ko bi imel kar nekaj izgub zaradi zračnih napadov. V čem je problem?

Problem je v tem, da so kot samostojna in suverena republika pozabili zapret zračni prostor. Če misliš streljat na potniške avione potem se to prej pove.

Mimogrede, uporniki SO zaprli zračni prostor. Ameriške družbe recimo zaradi tega v tem prostoru niso letele. Samo ker je to uradno ukrajinski zračni prostor, in ker Ukrajinci niso zaprli tega zračnega prostora, so nekatere družbe tam vseeno letele.

Fritz je 20. nov 2014 ob 15:26 izjavil:

Verjetno ti je (ali pa tudi ne) jasno, da samooklicane republike v vzhodni Ukrajini, niso mednarodno priznane in niso članice ne ZN in ne njene letalske (ICAO) organizacije. Zračni prostor v tem delu kontrolira Ukrajina z območno kontrolo v Harkovu ali Rostovu na Donu.

Moram se popraviti..ukrajinski FIR za vzhod države je Dnjetropetrovsk in ne Harkov, Rostov na Donu pa je že v RF. Mal preveč se mi je mudilo.

To je, kot da bi Janša vodil preiskovalno komisijo v aferi Patria.

Lahko daš kakšen neruski vir ?
Ker ti tipčki ne ločijo čisto dobro med novico in propagando.

The command component is intended to discern "friendly" military aircraft from foes (IFF), prioritize multiple targets, and pass radar targeting information to the missile launchers.

Tule pravijo malo drugače. Da je en workaround:

The autonomous modes are intended for last-ditch use by the Telar operators, not the more highly trained crews in the battery command vehicle. According to an experienced analyst of Russian-developed radar, the automatic radar modes display targets within range. The operator can then command the system to lock up the target, illuminate and shoot.

Critically, these backup modes also bypass two safety features built into the 9S18M Snow Drift radar: a full-function identification friend-or-foe (IFF) system and non-cooperative target recognition (NCTR) modes. The IFF system uses a separate interrogator located above the main radar antenna and most likely will have been upgraded to current civilian standards.

Kompletna razlaga je na voljo v linkanem članku. HF. Pa še ena krajša razlaga tega fičra.

rt.com pa kot vir običajno navaja mokre sanje Putina. Se ne splača ubadat z njihovim fantaziranjem.

SimplyMiha je 21. nov 2014 ob 00:49 izjavil:

Od kdaj so nizozemski mediji Putinove mokre sanje?

Korektno bi bilo vsaj pogledati vire, ki jih RT navaja, če že RT-ju ne verjamete na lepe oči.

RT ne navede nobenega vira. Sklicuje se ne Elsavierja. Iskanje "Elsavier MH17" na guglu da link do RT-jevega članka in nekaj drugih linkov o Elsavierjevih člankih o tem letu. O kakem obtoževanju Nizozemske vlade ne duha ne sluha.

Torej točno katere vire bi bilo vredno preveriti?

Se trudim/o.

Vir, ki ni RT.

http://www.elsevier.nl/Politiek/achterg...

Daedalus je 21. nov 2014 ob 13:58 izjavil:

Ena za sproti - kako se Rusi nevmešujejo v vojno v UKR. Brez njihovih plačancev, bi tam že zdavnaj bil mir.

Vprašanje, če res.