» »

Kater baterijski vrtalnik?

Kater baterijski vrtalnik?

««
«
1 / 11
»»

M-XXXX ::

Zaradi potreb pri izgradnji nove zidanice bom potreboval en malo boljši baterijski vrtalnik.

Kaj priporočate? Načelno prisegam (in imam) dobrega 750W na kabel ki bo skrbel za vse zahtevnejše stvari vendar je tudi baterijski must have...
Načelno bi rabil močnejšo zadevo ter dve baterije. Če bi se le dalo ga bi kupil v kakšnem OBI-ju (5 letna garancija...) Oziroma lahko tudi kje drugje če je vsaj ene 3 leta garancije. Kakšen dober predlog?

t-zonaz ::

Predlagam Makita vsaj 14,4V. Sam imam eno in deluje super, baterije zdržijo dovolj časa (dobil dve zraven) in se hitro napolnijo cca 30min. Tudi štemanje je mogoče, vendar ne prav v trd beton.
t-zonaz

...:TOMI:... ::

Makita je zakon. Praktično neuničljiva.

Za potrebe gradnje pa lahko kupiš bau****/obi... V glavnem stvari s 5 letno garancijo.

Ko uničiš zadevo, jo neseš nazaj, kjer dobiš nov komplet. Mogoče tudi vračilo denarja.
Tomi

bdoxx ::

http://www.merkur.si/delavnica/stroji-i... kolega ma tega, pa nima nekih pripomb čez njega

...:TOMI:... ::

Aja, še to. Na napetost se ne oziraj. Imam 12 V Ni-Cd makito, in dela ko šus. Razne druge firme imajo lahko 14,4 V, 17 ali več pa ne dosegajo moči, navora, obratov makite. Naj te ne zavede napetost.
Tomi

mailer ::

Osebno ne priporočam 12V Bosh baterijskih vrtalnikov samo in izključno zaradi zelo slabih akumulatorjev, ki so priloženi. Napetost pomeni veliko in v naprej manj kot 14,4 nebi vzel nikoli več.

M-XXXX ::

bdoxx je izjavil:

http://www.merkur.si/delavnica/stroji-i... kolega ma tega, pa nima nekih pripomb čez njega

Imel sem enega podobnega za cca 50€ BD in dokler je delal je bil cool. Po enem letu je postala baterija tako zanič da po 10h polnenja ni zašraufala enega 2cm šraufka... Tako, da kaj takega odpade.

sasli ::

Sam se že lep čas odločam za nakup in mi je v oči padel tale http://trgovina.mercator.si/tehnika/ust...

xCore ::

.:R Š T:. [.: Trust is a weakness :.]

t-zonaz ::

Jaz pri takih orodjih ne bi šapral. Razne poceni ryobi, perles nima smisla kupovati in potem menjavati, ker ne boš nikoli zadovoljen.
Splača se malo več investirati in potem veš da te ne bo pustilo na cedilu. Moja Makita dela že dve leti kot nova in verjamem da bo še v naprej.
t-zonaz

Aston_11 ::

Hecno pri vsem tem je, da sam stroj ni drag - recimo 18V makita stane stroj 60 EUR, vendar so baterije cca 80 EUR, polnilec še enih 60 EUR in si takoj na 200 EUR. Ko enkrat že imaš tak stroj, tudi če ti crkne, pride menjava tistih 60 EUR. Baterije so kompatibilne, tako da ni težav. Sicer ga ni enostvno uničiti, vendar tudi do tega lahko pride. Npr. moja makita ima za sabo tri leta gradnje in več 10 tisoč vijako in ostalega. In še vedno dela. Kaj takega od poceni robe ni za pričakovati - npr. en hitachi 12 V pressinga ni zdržal - mu je uničilo ozobljenje. Profi hitachi pa stane ravno tako kot profi makita, ki jo po vsej verjetnosti imaš lahko praktično večno.

Vikking ::

t-zonaz je izjavil:

Jaz pri takih orodjih ne bi šapral. Razne poceni ryobi, perles nima smisla kupovati in potem menjavati, ker ne boš nikoli zadovoljen.
Splača se malo več investirati in potem veš da te ne bo pustilo na cedilu. Moja Makita dela že dve leti kot nova in verjamem da bo še v naprej.



Perles ni hobi, ampak PROFI, taprava Iskra. ISKRAERO je čisto hobi program (vmes med poceni in profi). ISKRA pa so čisti kitajski izdelek, spada v tisti poden ta najcenejših in nekvalitetnih naprav.
Ryobi je hobi stvar (seveda kitajski), ki se želi spogledovati z priznanimi profi znamkami. Trenutno pa vlgajao sila denarce v reklamiranje blagovne znamke.

Akumulatorski vrtalnik moraš v bistvu razdeliti na dva dela. Eno je baterija drugo je sam vrtalnik. Poleg tega se gleda navor in materiali uporabljeni pri vrtalniku, pri bateriji pa kapaciteta in kvaliteta samih akumulatorjev.
Vem da imajo prodajalci v merkurju kataloge, kjer lahko vidiš pri modelih spceifikacijo vrtalnika.

Bosch, Makita, Dewalt, Perles, Hitachi so kvalitetne zadeve. Ne pozabi pa da imajo prav tako hobi modele vrtalnikov, za manj zahtevne uporabnike. Nekatere znamke imajo ogromno število modelov in različnih pakiranj.
Problem je ko nekdo primerja "hobi" makito za manj zahtevne uporabnike, z profi Hitachijem. Cena pa je ista (kaj se splača). Si boš z njo služil kruh, uporabljal 8ur dnevno (potem makito, dewalt), ali pa boš imel zahtevno delo nekaj dni, ali mesecev, potrebuješ močno in kvalitetno ter da bo delo hitro opravljeno, potem pa bo dolgo ležala pozabljena na polici.

V bistvu si moraš postavit zgornjo ceno, ki si jo pripravljen plačati za vrtalnik. Potem pa znotraj tega iščeš najboljši model oz. komplet. Ne moreš gledat 30 in več različnih modelov makit, ter si za neko ceno predstavljati da si dobil profi izredno močno zadevo.
Saj si dobil kvalitetno narejeno makito, ampak je lahko 50% šibkejša od hitachija za isto ceno.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Vikking ()

Map ::

Nekaj let nazaj sem kupil Makito in še danes vse lepo dela, razen glave, ki je že skoraj čisto zanič, je pa res, da v odkar jo imam(mislim, da bo ene 3 leta) še nisem 10 lukenj zvrtal za električno. Dela se pa včasih cel teden nič z njo, včasih pa cel teden vsak dan 10 ur. Še ena slabost je, da se pri rezanju navojev itd. pregreva in iz rež piha tako vroč zrak, da te že opeče. To so sicer odlično rešili z novimi modeli, ki imajo motorje brez krtačk. Še pred Makito bi pa postav De Walt, ker so to res odlične mašine in sem jo imel pred Makito. Je starejša, zato težja in ne paše tako lepo v roče, ampak kljub temu mnogo močnejša. Odlična firma je tudi Metabo. Najbolje je, da poprašaš še po drugih forumih ali pa kakšnega trgovca, ki se res spozna in se odločiš za eno izmed teh treh firm. Obvezno pa vzami tako, da ima priloženi 2 bateriji.

mura55 ::

Mogoče Milwaukee, 3 letna garancija, polnilec in 2 bateriji.
http://www.grlica.si/orodja/vijacnikivr...

filip007 ::

Festool (PRO) ni od muh ali pa Hitachi.
http://festool.majo.si/index.php?option...
Vivaldi in Ubuntu.

dr_Kosa ::

Dewalt. Doma imam dve. Praktično neuničljiva zadeva.

Company ::

mailer je izjavil:

Osebno ne priporočam 12V Bosh baterijskih vrtalnikov samo in izključno zaradi zelo slabih akumulatorjev, ki so priloženi. Napetost pomeni veliko in v naprej manj kot 14,4 nebi vzel nikoli več.


No, moja izkušnja je ravno obratna. Imam Bosch tako baterijsko, kot klasično mašino. Sploh baterijska je preživela marsikaj, od montaže terase s cumarujem (pol trši kot hrast), opravila v hiši in izven,... Pa po 5 letih NiCd baterije še vedno solidno držijo.
LP!

Relanium ::

Kupi poceni bauhaus/obi variante, na njih je dosti garancije potem pa goni in goni do kraja.
Naj jih menjujejo, sj so garantirali (ali pa naj prodajajo boljše izdelke)

PS: kupi tako zadevo z dvema baterijama!!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Relanium ()

onitam ::

Imeli smo razne cheap-sh*t akumolatorske vrtalnike in vijačnike, pol pa se je en Iskrin model sam od vsebe v stanju mirovanja vžgal. Potem pa je očeta razkurilo pa je v Merkurju nabavil tole za 180EUR:http://www.bosch-professional.com/si/sl...
Moram reči, da me je moč glede na velikost in težo izjemno pozitivno presenetila. Z temi 14,4 V in skoraj dvakrat večji vrtilni moment kot 18 V Iskrina, ki smo si jo lastili prej. Potem, ko se je veliko delalo okoli hiše smo še nabavili v Merkator tehniki drugo akumulatorsko mašino za 130EUR Perles (HB6142-14LT). Ob primerjavi obeh smo ugotovili, da je proizvajalec enak, prav tako pa so baterije med obema kompatibilne (enake, razen v obliki plastike). Ta Perlesova je še manjša in pa še lažja ter veliko bolje balansirana (lažje rokovanje) ob pribl. enakem navoru.
Ozirajoč se na to pravim, da je vredno dati tistih nekaj deset EUR za svetove boljše orodje.

Edit: Broken link za perlesovo mašino
bleh

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: onitam ()

Free Bird ::

Probaj z Makita ali Perles, odlična zadeva.

nicksonn ::

Na šihtu zadnje čase precej uporabljam Dewaltovo akumulatorsko zadevščino.

Ena baterija je sicer šla v maloro, ampak sicer se pa sam vrtalnik odlično obnese. Navora dovolj, ergonimija dobra, ...
Pač, jst sem zadovoljen.
x n!

Map ::

Pa probaj se zment za čim več let garancije na baterijo, ker ko boš kupoval novo, boš dal več kot za komplet mašino.

M-XXXX ::

http://www.mimovrste.com/artikel/413000...

Predlaga kdo kaj boljšega? Konkretne predloge na mizo :)

PS: pa kaj je razlika med zgornjo in tole: http://www.mimovrste.com/artikel/413004...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: M-XXXX ()

Okapi ::

V bistvu si moraš postavit zgornjo ceno, ki si jo pripravljen plačati za vrtalnik.
To v resnici ni najpametnejši način (še zlasti, če ne veš, koliko kaj stane). Lahko recimo rečeš, največ dam 50 evrov, ampak če potrebuješ profi zadevo za vsakdanje delo, to morda ni dovolj in karkoli boš kupil za 50 evrov, boš vrgel denar stran.
Zastaviti si moraš minimalne zahteve, ki jim mora vrtalnik ustrezati, in potem lahko med ustreznimi vzameš tudi najcenejšega, če nočeš plačevati znamke.

O.

M-XXXX ::

Okapi je izjavil:

V bistvu si moraš postavit zgornjo ceno, ki si jo pripravljen plačati za vrtalnik.
To v resnici ni najpametnejši način (še zlasti, če ne veš, koliko kaj stane). Lahko recimo rečeš, največ dam 50 evrov, ampak če potrebuješ profi zadevo za vsakdanje delo, to morda ni dovolj in karkoli boš kupil za 50 evrov, boš vrgel denar stran.
Zastaviti si moraš minimalne zahteve, ki jim mora vrtalnik ustrezati, in potem lahko med ustreznimi vzameš tudi najcenejšega, če nočeš plačevati znamke.

O.

Tole je tudi meni zgrešena logika. Zakaj bi dal X znesek čeprav bi mi zadostoval X-30% oziroma zakaj bi kupil nedovolj zmogljiv izdelek, če v resnici rabim dat x+20%?

M-XXXX ::

PS: vredno dat tolk več dnarja za 18V verzijo namesto http://www.mimovrste.com/artikel/413001...

M-XXXX ::

PS#2: v merkurju najdu prav čudno poceni zadevo: http://www.merkur.si/delavnica/stroji-i...

Kakšen komentar?

darkolord ::

V bistvu so vsi tej čisto kul.

Zeleni boschi so DIY (par ur uporabe na leto), modri so profi (dnevna uporaba). Zeleni so močnejši in imajo nekaj bombončkov (indikator napolnjenosti, elektronska nastavitev momenta), modri pa so precej vzdržljivejši.

Torej odvisno za kaj in koliko nameravaš uporabljati.

Sem delal z DeWalti pa Makitami pa so res jezne mašince, ampak za doma mi pa tudi en iz Hoferja za 35 eur (10,8V) služi več kot odlično.
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

s1m0n ::

Ta zelen Boschov meni lepo služi (14.4V Li-ion) za domačo uporabo! Baterija tudi kar lepo zdrži. Kaj več ne potrebujem, tudi lesa vrtat ni problem.
|4770K/H100i|ASUS Z87 Deluxe|16GB Vengeance Pro|
|840EVO 250GB|ASUS 1070 STRIX|Seasonic X|FD Define XL R2|

dope1337 ::

Makita, Milwakee, Black&Decker, DeWalt, Hitachi, Wurth in pa seveda Hilti (daleč najboljši, daleč najdražji).

Za Bosch ne bi dal roke v ogenj. Za drugimi firmami se niti ne bi oziral.
"Everybody is a genius. But if you judge a fish by its ability to climb a tree
it will live its whole life believing that it is stupid."
-Albert Einstein

Vikking ::

M-XXXX je izjavil:

Okapi je izjavil:

V bistvu si moraš postavit zgornjo ceno, ki si jo pripravljen plačati za vrtalnik.
To v resnici ni najpametnejši način (še zlasti, če ne veš, koliko kaj stane). Lahko recimo rečeš, največ dam 50 evrov, ampak če potrebuješ profi zadevo za vsakdanje delo, to morda ni dovolj in karkoli boš kupil za 50 evrov, boš vrgel denar stran.
Zastaviti si moraš minimalne zahteve, ki jim mora vrtalnik ustrezati, in potem lahko med ustreznimi vzameš tudi najcenejšega, če nočeš plačevati znamke.

O.

Tole je tudi meni zgrešena logika. Zakaj bi dal X znesek čeprav bi mi zadostoval X-30% oziroma zakaj bi kupil nedovolj zmogljiv izdelek, če v resnici rabim dat x+20%?



Zato ker ne ve kaj naj kupi. Ve da ne rabi super profi zadevo, zatorej je edini smiselen pogoj cena. Verjetno ve kakšen je rang cen. Da za 50€ dobi tisto iz hoferja, potem pa imaš celoten spekter vrtalnikov med 100€ in 200€.
Smiselno bi bilo da se odloči za: 100€ ali 150€ ali 200€-300€... Verjetno ne namerava vreči silne denarce za baterijsko.

dope1337
Makita, Milwakee, Black&Decker, DeWalt, Hitachi, Wurth in pa seveda Hilti (daleč najboljši, daleč najdražji).
Za Bosch ne bi dal roke v ogenj. Za drugimi firmami se niti ne bi oziral.


Za bosch zeleno dam jaz roko v ogenj. Imam 10 let staro, sama naprava brez okvar, kakršnihkoli problemov, nikoli zatajila, ali da ne bi opravila dela, opravila vsa zahtevna in manjzahtevna dela v tem času. Baterija je kaput(oziroma kapaciteta le-te se je tako zmanjšala, da ni več uporabno za malo večje delo), ampak je smiselno da se pričakuje da po 10 letih tudi kvalitetna baterija izdahne.
Kaj sedaj, kupil bom baterijo, saj je vrtalnik tipi top. Baterija pa je 60€.

Na drugi strani pa bi B&D uvrstil v hobi program in bi jo pustil na polici kot relativno slab izdelek.

Kot so že nekateri predlagali, bi pri iskanju povsem novega malo bolj kvalitetnega vrtalnika, vzel DeWalt.

Vsekakor pa pred nakupom poglej, če mora biti udarni baterijski vrtalnik, se pravi boš imel precej vrtanja v steno. Takrat bo pa še večja razlika v kvaliteti in delom, med slabo in zelo dobro kvaliteto.

floyd1 ::

Tu pa moram opisati mojo izkušnjo.

Odkar mi je pred dvema mesecama "Alpha tools" iz Bauhausa skoraj povzročil požar (ohišje baterije se je začelo dobesedno topiti med polnjenjem, vse skupaj pa noro vroče, baterija se je že zlepila s polnilcem) , sem se odločil, da si nabavim vsaj malo bolj resno mašino. Za 125 EUR sem "v akciji" kupil Metabota 14,4. Sicer fenomenalen stroj, ker je pa to najcenejši Metabo z Li-ion baterijo, ima samo eno in tudi najslabši njihov (počasen) polnilec - traja kako uro, da jo napolni. A meni za bolj hobi uporabo povsem zadostuje, drži pa baterija proti Bau-Bau variantam noro dolgo in moč stroja je neprimerljiva.

Za Dewalt pa nekateri pravijo, da je zadnja leta kvaliteta nekoliko padla (selitev proizvodnje? ali nekaj takega), "moji" mojstri zadnje čase prisegajo (spet) na modri Bosch, pa seveda Metabo, Makita, Hilti.

r3dkv1c4 ::

mailer je izjavil:

Osebno ne priporočam 12V Bosh baterijskih vrtalnikov samo in izključno zaradi zelo slabih akumulatorjev, ki so priloženi. Napetost pomeni veliko in v naprej manj kot 14,4 nebi vzel nikoli več.

8 let vsak dan po 8-10h baterijske v roki, dewalt, bosch in makita.....vse tri različne napetosti, s tem da je bil a makita 12v in daleč.....kaj daleč....svetlobno leto pred obema.
Moje izkušnje so take, da druge kot makite ni govora....rajši kak cent več in imaš dokler ti bodo roke zdržale...makita ne crkne kar tako....v bistvu moraš naletet na res redek kos da ti crkne.

M-XXXX ::

Damn, vedno znova sem presenečen kako so določene stvari poceni v lokalnih trgovinah...

No uglavnem, v Trebnjem imam tudi sledečo izbiro:

http://www.trgovina-frama.si/sl/Vrtalni... 180EUR, 2 baterije vse cool edino kar me moti je da co NiCd baterije. Kako velik problem je tole? Razen pač samoizpraznitev?

http://www.top-service.si/default.asp?p... tale maktec za 155EUR

http://www.merkur.si/delavnica/stroji-i... omenjena akcija za 150EUR

http://www.mimovrste.com/artikel/413000... 30EUR več kot zgornji model, pa je green serija, močnejše specifikacije ter močnejša baterija?

Katerega izmed teh bi vi vzeli?

EDIT2: kot kaže imajo itak vsi 3 letno garancijo, če strojček registriraš na spletu.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: M-XXXX ()

Okapi ::

Odvisno - a potrebuješ udarnega ali ne. Če ga, potem itak nimaš izbire, ker je samo en tak, če ga ne potrebuješ, bi pa jaz vzel najcenejšega od teh, modrega Boscha.

O.

M-XXXX ::

Okapi je izjavil:

Odvisno - a potrebuješ udarnega ali ne. Če ga, potem itak nimaš izbire, ker je samo en tak, če ga ne potrebuješ, bi pa jaz vzel najcenejšega od teh, modrega Boscha.

O.

Nope, udarnega ne rabim. 750W na kabl bo skrbela za omenjene stvari :)

r3dkv1c4 ::

Okapi ::

Stane 200 evrov. V čem točno je boljši od modrega Boscha za 150 evrov?

O.

darkolord ::

edino kar me moti je da co NiCd baterije. Kako velik problem je tole? Razen pač samoizpraznitev?
Če zadeve ne uporabljaš dnevno, potem je NiCd skoraj neuporaben v primerjavi z Li-*. V samem delovanju pa načeloma ni nobenih razlik.

Jaz imam starejšega zelenega Boscha, pa je sicer super, samo ga ne uporabljam, ker so baterije čisto prazne, ko ga potrebujem.

To, da zadevo kadarkoli vzameš iz škatle in deluje veselo kot radio, je IMO najbolj vredna novost.
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

Golden eye ::

A imajo li-on vrtalniki zaščito pred previliko izpraznitvijo baterije? Ker, če nima, lahko s tem baterijo uničiš.

Drgač pa sam gledam tale model, pač kupiš pa ga maš za dlje časa:
http://www.mimovrste.com/artikel/413003...

Map ::

Novejši kolikor vem imajo. Prednost teh baterij je tudi, da jih lahko daš polnit kadar ti paše, ne da bi jih moral prej spraznit.

Unknown_001 ::

Jst glasujem za Wurth vrtalnik in ostalo orodje, ki ga majo. Skor vsi produkti majo doživljenjsko garancijo.

M-XXXX ::

http://www.mimovrste.com/artikel/413000...

Sem na koncu kar tole vzel. Odlične specifikacije, cena le rahlo nižja od modela v Merkurju, pa še univerzalne baterije naj bi bile (glavni razlog, zakaj sem posegel po tem modelu).

Golden eye ::

Jaz sem pa pol kr tega uzel, zato k ga ne rabmo tolk dost:
http://www.hofer.si/si/html/offers/58_2...

Sem kr zadovovljen, ker ni nek plastik fantastik in je narejen kar solidno. Ima pa samo eno baterijo, ki se napolni v eni uri.

darkolord ::

Jap, za parkrat mesečno/letno so taki več kot odlični.
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

stock ::

Se strinjam, delam tudi tu in tam montaže že par let, v uporabi večinoma makita kak bosch se najde. So res vrhunski in vse, tudi rabiš take na delu, pa 2-3 baterije da se ne zafrkavaš. Za doma sem si kupil black & decker v akciji za 38€ pa špila čist spodobno, vse funkcije večjih. Se malo hitreje sprazne, ma uzameš pauzo če si doma xD za parkrat na leto vrh glave. Bolše vložit denar v kvalitetne nastavke!! Tu se ne špara, ker ti tudi poceni roba zlomi en lev sveder pol si pa vriti! Ko ostane pol svedra 5cm v betonu. Pa Razni nastavki, gedore, križni, ki se kar zvijajo že ob malih obremenitvah..

T0RN4D0 ::

In katere nastavke se splača kupit? :)
(\__/) This is Bunny. Copy and paste bunny
(='.'=) into your signature to help him gain
(")_(") world domination.

gregor ::

r3dkv1c4 je izjavil:

http://www.metalka-servis.com/Makita/ak...

to je raketa za ta denar


to je cca 198 eur,

če pa kupiš iz tujine pa te pride 158 eur, 40 eur razlike pa je že nekaj

http://www.rubart.de/MAKITA-Akku-Elektr...



če kdo najde še ceneje pa se priporočam,

ali je za ta denar (cca 150 eur) bolje vzet kako drugo makito oz drugo firmo, model...

npr tale:

http://www.rubart.de/MAKITA-Akku-Bohrsc...



ta je Lithium-Ionen,

kaj je sedaj to bolje kot Nickel-Cadmium?

Hvala

LP

...:TOMI:... ::

Ni-Cd baterije so čisto v redu. Moraš vedeti, kako se uporablja in polni, se pravi Ni-Cd ima samopraznjenje, to pomeni po enem mesecu neuporabe bo napolnjenost "izhlapela" za nek določen odstotek.

Polniti je treba čisto prazne baterije, se pravi ne dati polniti nekje na polovici izpraznjega.

Me pa zanima cena nadomestne baterije, po moje je tam-tam, ima kdo izkušnje? Niti nisem gledal nič po netu...
Tomi

gregor ::

ok, hvala za pojasnilo
torej lahko kdo, ki se bolj spozna, pove katera oz zgornjih dveh makit iz rubart.de je sedaj boljša?

LP
««
«
1 / 11
»»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Vibracijski vrtalnik ali udarni vrtalnik (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
679861 (466) SeMiNeSanja
»

akumulatorski vrtalni vijačnik (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
9710440 (720) romex
»

Komplet akumulatorskega orodja

Oddelek: Elektrotehnika in elektronika
285955 (1273) bozgo88
»

vrtalni vijačnik aku?

Oddelek: Loža
81702 (1478) koyotee
»

Nakup baterijskega vrtalnika - pomoč (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
8919172 (12501) T0RN4D0

Več podobnih tem