Zakaj so solarne elektrarne prava stvar

Številke, ki sem jih navedel, niso prav nič predimenzionirane. To so minimum, kar rabimo, če želimo 40 % letne proizvodnje elektrike dobiti iz sonca. V resnici niti 80% časa ne bo good enough, ker je 5 GWp še vedno premalo za zimske mesece, navedena 14 GWh baterija pa premalo za dva zaporedna oblačna dneva.

Kaj ti vse to pomaga med zimo ko je sneg in sonca ni? Aja drag uvoz? Kaj pa če imajo sosedi enake probleme in nimaš od kje uvažat? Redukcije?
Raje še kakšno nuklearko, ali dve in v takih primerih mi izvažamo sosedom :)

Še ena info za navijače sončnih elektrarn. Na firmi imamo ne strehi nekaj 100 kW inštaliranih panelov. Proizvodnja elektrike poleti ni največja, ker se paneli segrejejo in jim izkoristek precej pade. Največja "peak" proizvodnja elektrike je na hladen pomladanski/jesenski dan, ko je sonce dokaj visoko. Pozimi je prenizko.
Teorijo zganjat je enostavno, problemi so, ko se poglobiš v podrobnosti! Ko bodo paneli imeli povprečni izkoristek prejeta sončna energija-oddana elektrike 20% ali več in primerljiva cena sedanjim, potem se bo splačalo delat sončne elektrarne.

Pa še odgovor zagovornikov SE v Sahari. Res da je tam veliko sonca, problemi pa so visoke temperature->nizek izkoristek, potrebno čiščenje panelov in glavna težava prenos el. energije. Omrežje tudi ni zastonj! Na koncu so finance tiste, ki povedo, kaj se bo delalo in kaj ne!

Telexdell, vidim da si velik zagovornik SE. Ok. Torej, poleg pisanja na forumu si še kaj naredil v smeri povečanja izrabe obnovljivih virov energije in zmanjšanja toplogrednih plinov?

frudi je 21. jul 2017 ob 08:32 izjavil:

Da ti razložim razliko - NEK ima faktor zmogljivosti ~0.9, sončne elektrarne pri nas pa ~0.12. To predstavlja dolgoročno povprečje, s kakšno učinkovitostjo (glede na deklarirano maksimalno moč) elektrarna proizvaja električno energijo. Se pravi, NEK v povprečju deluje s približno 90% učinkovitostjo, torej 1 MW NEK-ove moči letno proizvede 7.88 GWh električne energije. Po drugi strani sončna elektrarna pri nas v povprečju deluje z zgolj 12% učinkovitostjo, torej v celem letu za vsak 1 MW peak moči proizvede zgolj 1.05 GWh električne energije.

MW za MW, NEK proizvede letno 7.5 krat več elektrike, kot sončna elektrarna!

Tako da prosim nehaj sanjati o tem, kako da je teh 260 MWp, kolikor imamo trenutno inštaliranih, kakorkoli blizu celemu NEKu. Je zgolj 10% našega deleža NEK in 5% celotnega NEK.

Glede tvojih idej o 10 kWp na vsako streho pa samo to - za nadomestit celoten NEK to pomeni dobrih pol miljona streh! Za vsako je potrebno dobiti soglasje, preučiti, ali je sploh primerna, jo po potrebi sanirati in popraviti, da se bo sploh dalo inštalirati panele in šele nato lahko le-te dejansko postaviš gor. Torej, kdo za boga bo našel čas, ljudi in sredstva za popis, inšpekcijo in morebitno sanacijo pol miljona streh? Do kdaj bo kaj takega realno izvedljivo? Še če vzamemo tvojo definicijo 'celotnega NEK', kjer po novem 'celota' pomeni polovico, je to še vedno četrt miljona streh.

In še vedno nismo rešili problema shranjevanja vse te elektrike, da bo na voljo vsaj čez celoten dan. Še vedno nismo rešili, kako se bo omrežje obnašalo in reguliralo, ko bodo vsi ti paneli ob maksimumu bruhali vanj 3x več elektrike, kot je porabi celotna država.
Resnično se ti niti približno ne sanja, o kakšni skali problema govorimo. Ne vidiš dlje od tistih MWp, ki so za tebe kar enaki MW iz NEK...

Celoten spekter alternativnih virov (SE, VE, Bio plin, kogeneracija...) zreduciraš na SE in potem razpredaš dalje. S pravilno kombinacijo alternativnih virov je možno nadomestiti najbolj sporne klasične vire- atome in premog. Ostane pa še vedno voda in zemeljski plin. Je pa za takšno vizijo treba premakniti (pre) dobro plačane kadre v energetiki da bodo razmišljanje o tem, kam bodo usmerili viške svojih plač (prestižni avto, počitniška hiška ob tropskem morju, jahtica...) usmerili v to, kako zagotoviti dovolj električne energije ob minimalnih vplivih na okolje. Če že kdo pomisli na to, pa se hitro "ugrizne" v jezik saj se zaveda, da z alternativnimi viri izgubljajo monopol in zagotovljene nadstandardne dohodke.

Če iz celotnega segmenata možnih alternativnih virov izvzamemo le SE- a ne bi bilo dobro, da bi vsem pol milijona podrtij (po tvojih navedbah) obnovili strehe. A ne bi to bilo dobro za stanovalce teh podrtij kot tudi vse nas? Če pa pol na te obnovljene strehe dodamo še nekaj, kar bo zmanjšalo obremenitev okolja je pa zadovoljstvo lahko nekajkratno.

Tvojih 90% je lahko pri NEK doseženih le zaradi političnih odločitev. Če bi naš trg z električno energijo deloval na tehnično/ekonomskih temeljih, ne bi spuščali vode mimo turbin HE in/ali ne bi takrat kupovali na trgih viške poceni energije vse le za to, da lahko razni JEK in TEŠ delajo na visokih obremenitvah v nočnem času in preko vikendov in na ta način navidezno prikazujejo dobičkonosnost svoje proizvodnje.

PS- vprašanje je torej le ali je 8kWp sončnega panela dražji/cenejši od 1KW JEK2? Če je odgovor DA potem se takoj poraja drugo vprašanje: Cene SE se dnevno nižajo izgradnja JEK2 pa ni možna prej kot v 10 letih, če danes sprejmemo zakon o njeni izgradnji (ala- drugi tir, Magna...). Ali bo čez 10 let 8kWp še vedno dražji od 1kWp ali pa bo to nasedla naložba tipa TEŠ6?

En butast question... Nabavo sn nekaj monokristalnih panelov za en projktek, ker poly se niso obnesl (premalo moči, vsaj ti k sn jih dobil).

Problem se pojavi, ker ima stvar zelo nizko nazivno napetost (0.5-0.6V), kar je sicer bilo za pričakovat za tak tip panela. Ampak ker rabim da bo stvar mela čimmanjši footprint, kej več kot ena celica ne pride v poštev.

Torej vprašanje; je kje kak stepup konverter, ki zna boostat 0.5V na 5V ?

Razgradnja SE še ni razdelana, do tega problema še nismo prišli, vsaj v večjem obsegu!
Pa tudi proizvodnja panelov ni tako nedolžna, pri si tem zagovorniki SE zatiskajo oči.

Ko v gugle vpišem " solar panel production" je prvi predlog "solar panel production pollution".

In zadetki:
http://news.nationalgeographic.com/news...
http://spectrum.ieee.org/green-tech/sol...
http://www.worldwatch.org/node/5650
. . .

telexdell je 21. jul 2017 ob 09:26 izjavil:

Celoten spekter alternativnih virov (SE, VE, Bio plin, kogeneracija...) zreduciraš na SE in potem razpredaš dalje. S pravilno kombinacijo alternativnih virov je možno nadomestiti najbolj sporne klasične vire- atome in premog. Ostane pa še vedno voda in zemeljski plin. Je pa za takšno vizijo treba premakniti (pre) dobro plačane kadre v energetiki da bodo razmišljanje o tem, kam bodo usmerili viške svojih plač (prestižni avto, počitniška hiška ob tropskem morju, jahtica...) usmerili v to, kako zagotoviti dovolj električne energije ob minimalnih vplivih na okolje. Če že kdo pomisli na to, pa se hitro "ugrizne" v jezik saj se zaveda, da z alternativnimi viri izgubljajo monopol in zagotovljene nadstandardne dohodke.

Če iz celotnega segmenata možnih alternativnih virov izvzamemo le SE- a ne bi bilo dobro, da bi vsem pol milijona podrtij (po tvojih navedbah) obnovili strehe. A ne bi to bilo dobro za stanovalce teh podrtij kot tudi vse nas? Če pa pol na te obnovljene strehe dodamo še nekaj, kar bo zmanjšalo obremenitev okolja je pa zadovoljstvo lahko nekajkratno.

Tvojih 90% je lahko pri NEK doseženih le zaradi političnih odločitev. Če bi naš trg z električno energijo deloval na tehnično/ekonomskih temeljih, ne bi spuščali vode mimo turbin HE in/ali ne bi takrat kupovali na trgih viške poceni energije vse le za to, da lahko razni JEK in TEŠ delajo na visokih obremenitvah v nočnem času in preko vikendov in na ta način navidezno prikazujejo dobičkonosnost svoje proizvodnje.

PS- vprašanje je torej le ali je 8kWp sončnega panela dražji/cenejši od 1KW JEK2? Če je odgovor DA potem se takoj poraja drugo vprašanje: Cene SE se dnevno nižajo izgradnja JEK2 pa ni možna prej kot v 10 letih, če danes sprejmemo zakon o njeni izgradnji (ala- drugi tir, Magna...). Ali bo čez 10 let 8kWp še vedno dražji od 1kWp ali pa bo to nasedla naložba tipa TEŠ6?

Pizda hinavska ej, SAM SI ZAČEL O INŠTALACIJI PANELOV PRIMERLJIVIH Z NEK! Zdaj pa se motaš ven, da jaz reduciram vse na SE. Seveda, ko ti tvoje prazno nabijanje in sanjanje z dokazljivimi ciframi sklatim na realna tla, ti ostane samo še podtikanje laži in mahanje po zraku z nekimi idejami o sinergijah in kombinacijah in ostalih buzzwordih.

Dal sem ti jasne in enostavno preverljive cifre, kako in kaj pomenijo solarni paneli in kaj NEK. Daj še ti konkretne številke in izračune na mizo, sicer so tvoje besede samo sanjanje in mlatenje prazne slame.

Mimogrede, NEK laufa na 90% ne zaradi politike, ampak zato ker je to najbolj stabilen, zanesljiv in predvidljiv vir elektrike pri nas! In kljub temu (ali pa zaradi tega) med najcenejšimi.
Če bi trg elektrike deloval prosto in brez forsiranja solarne elektrike, slednje nihče ne bi od daleč povohal. Njena dobavljivost je pogosto slabo predvidljiva, ko je na voljo pa je je pogosto na voljo preveč. Edina razloga, zakaj sploh ostaja na trgu sta 1. ker je delež solarne elektrike še tako majhen da ob špicah ne preobremeni celotnega omrežja in 2. ker država garantira odkup solarne elektrike v vsakem trenutku, na račun ostalih proizvajalcev, ki so tako prisiljeni v manjšanje proizvodnje in prilagajanje stanju omrežja. Dajmo elektriko na res prosti trg, pa naj solarne elektrarne same žrejo izgubo zaradi nekonstante proizvodnje in presežkov med špicami...

M-XXXX je 21. jul 2017 ob 09:35 izjavil:

Kdo od vas, ki zagovarjate SE ima solarno elektrarno doma? Predvidevam, da 0 ali pa blizu nič. Toliko o tem kako stojite za svojimi besedami.

Koliko je investicij v NOVE SE od kar so se subvencije znižale? Praktično 0 glede na prej ko so bile noro visoke subvencije. Ja kako to, če bi se vseeno splačalo vsakemu slovencu, da jih ima na strehi?

Točno tole je problem.

Večina ljudi, ki sedaj pametuje o SE, ali nima SE na strehi ali pa hočejo višje subvencije za SE.

Zakaj, če je tako fina zadeva?

Enako kot pri EV.

Naj da država subvencije, naj da država denar...

Naredi sam s svojo denarnico, pa daj konkretne številke, koliko si prišparal in koliko se ti splača...

"True do neke mere. Niso pa strehe idealne za PVje. Tej morajo biti dobro prezračeni na spodnji strani. Idealno z hladilnimi telesi."

Streha hale ~ 15° naklon, PV paneli na posebni konstrukciji optimalno obrnjeni proti soncu. Res pa ni "hladilnih teles" oz. aktivnega hlajenja. Tega nisem opazil pri nobenih PV panelih.

Streha je v liniji S-J, tako da so paneli na posebej "žagasti" konstrukciji približno pravokotno na sleme strehe. Tako da naravna konvekcija ni ovirana.

frudi je 21. jul 2017 ob 11:47 izjavil:

Pizda hinavska ej, SAM SI ZAČEL O INŠTALACIJI PANELOV PRIMERLJIVIH Z NEK! .....

A si lahko še bolj primitiven? S takšnimi besedami kažeš zgolj svojo mentaliteto in ne opisuješ sogovornika.

Drugače pa nisem JAZ začel debate, temveč sem se vanjo vključil. Ker sem omenjal potencial za izgradnjo SE s tem v nobeni črki nisem izključil nobenega drugega vira za pridobivanje elektrike. Sam sem pač bolj nagnjen k alternativnim virom (Sonce, veter, toplota, voda, bio plin...) od katerih ima Sonce največji potencial, ostali viri pa Sonce nadomeščajo tam, kjer je šibkejše od premoga in atoma.


PS- zmaga pa tista- nekateri očitajo, da tisti kateri navijajo za SE jih nimajo v lasti in v isti sapi navijajo za NEK2 pa hkrati nimajo jedrskega reaktorja v svoji dnevni sobi

PSs Moč panela pada s temperaturo a temperatura zraka je odvisna od sončnega obsevanja. To obsevanje pa je poleti tolikokrat večje, de je donos SE julija in avgusta večji kot junija in septembra.

frudi je 21. jul 2017 ob 19:53 izjavil:

telexdell je 21. jul 2017 ob 19:18 izjavil:

A si lahko še bolj primitiven? S takšnimi besedami kažeš zgolj svojo mentaliteto in ne opisuješ sogovornika.

Sem skušal s teboj komunicirati kulturno, sem ti postregel s konkretnimi izračuni in primerjavami, ti pa se v odgovor zatekaš k podtikanju, zavajanju in izmišljevanju fiktivnih argumentov in cifer. Sedaj pa še igraš žrtev, kako da sem jaz nespoštljiv do tebe. Če ne želiš biti označen za hinavsko pizdo, se najprej nehaj obnašati kot tak.

Je pa tudi res, da tudi meni ne bi bilo treba ravno eskalirati tona, kot sem ga, tako da, bom poskusil v prihodnje bolj uvidevno :P

Preden me zopet začneš obkladati s "hinavska pizda" kot kašen mozoljast pubertetnik mi raje povej, s čim sem te tako prizadel, da si prekoračil mejo kulturnega dialoga.
Te je zmotilo, da sem v debato o sončnih celicah vključil ostale možne alternativne vire in se tvoja edina zveličavna teorija JEK2 razblini kot milni mehurček ali vsaj močno zrahla v temlejih. Zakaj potem ne popraviš svojih izračunov in mi "dokažeš", da se motim.
Te je zmotilo, da ti oporekam razlago sicer verjetnih izračunov (celotna (naša) JEK ni 700 MW, ne potrebujemo 5,5 TWh energije ampak le razliko med trenutno proizvodnjo in uvozom...)- zakaj z argumenti ne ovržeš mojega razmišljanja in mi "dokažeš" da se motim namesto, da se zatečeš v vulgarnosti?

fikus_ je 21. jul 2017 ob 13:46 izjavil:

Streha je v liniji S-J, tako da so paneli na posebej "žagasti" konstrukciji približno pravokotno na sleme strehe. Tako da naravna konvekcija ni ovirana.

You have a point sir.
Ampak vrjamem, da gre vseeno skozi, v kolikor bi bili paneli dovolj poceni.

Jz vsekakor ne trdim, da so PVji rešitev za vse. Bodo pa IMO velik delež za nekatere države.
Še vedno stavim na CSP kot ustrezna alternativa.

telexdell je 21. jul 2017 ob 21:27 izjavil:

Navedeš kaj gre v tvoje številke in mirno zamolčiš vse ostalo, kar se z njimi tepe:
Sem ti izračunal potencial preko milijon streh na Slovenskih stavb, katere omogočajo postavite moči za preko 30 JEK ob tem pa še imamo prostora na fasadah, vmesnih pasovih avtocest, med železniškimi tiri.. Ti to seveda spregledaš.
Navajaš izračun za 5,5 TWh energije, jaz te sprašujem, če jo nam danes toliko primanjkuje, da potrebujemo takšne kapacitete? Če je ne potrebujemo, zakaj potem graditi toliko SE? Ti to seveda spregledaš.
Kaj nam pomaga 700MW moči NEK, če gre polovica energije Hrvatom. Za nas je cela JEK 350 MW in niti kW več. Če vzamemo tvojo logiko, potem so itak naše vse elektrarne v EU saj smo z njimi povezani in lahko teoretično vsa moč od njih priteka k nam. Avstrijci, Italijani, Nemci... pa morajo biti tiho, saj je cel EES EU naš. (bolno!)

Kako si prišel do briljantnega zaključka o faktorjih zmogljivosti se mi pa niti ne sanja. Sam sem vedno mislil, da je zmogljivost JEK zgolj tam 35% goriva in razpoložljivost preko 90%. Ker pa ne deluje vseskozi z nazivno močjo je pa proizvodnja verjetno nižja od 90%. Da pa vprašanje ali je kW JE cenejši od 7,5 kWp spregledaš, je pa itak simptomatično.( če boš šel slučajno računati, potem poleg stroškov izgradnje, nakupov goriva, stroškov vzdrževanja dodaj še stroške manipulacije in skladiščenje radioaktivnega odpda in stroške tam 10.000+ let nadzora in vzdrževanja skladišča radioaktivnih odpadkov).

Obračaš tako ali drugače- vsako kWh katero ne proizvedemo iz premoga ali urana pomeni toliko manj emisij CO2 in toliko manj m3 radioaktivnega odpada.

Sicer res govorim največ o SE, ker je pač tema o tem, a za razliko od tebe večkrat omenjam tudi ostale alternativne vire (če se motim me usmeri na kakšen tvoj post, kateri ne bo relacije zgolj atom-Sonce). Da si to spregledal dvomim. Verjetno nisi niti dojel.

Ne, miljon streh s paneli ne nadomesti 30 NEK. Mislim, koliko krat bomo morali še to razlagat? Ja, maksimalna moč je morda enaka moči 30 NEK, ampak peak moč solarne elektrarne pomeni točno nič. Kar nas zanima je, koliko električne energije elektrarna proizvede, čez daljše obdobje. Kot je recimo eno leto. Moč je irelevantna, pozabi nanjo, ne razmišljaj o njej in je sploh ne omenjaj več. Zanimajo nas električna energija in GWh, ne moč in MW. In po proizvedeni energiji je miljon streh s paneli ekvivalentnih kvečjemu dvem NEK. Ta pravih, celih NEK, ne tvojih polovičnih.

In o vseh teh strehah veliko govoriš, ne poveš pa nič konkretnega, razen koliko moči bi proizvedle. Koliko bi vse skupaj stalo? Koliko ljudi bi potrebovali, da ugotovijo katere strehe so sploh primerne in kakšne sanacije in nadgradnje so potrebne, preden se lahko inštalira panele? Kako dolgo bi vse skupaj trajalo? Koliko drago in komplicirano bi bilo vzdrževanje? A bo to prostovoljno ali bo moral vsak lastnik 'prostovoljno odstopiti' streho državi? Še bolj komplicirano je s fasadami, če jih že omenjaš. A je to sploh izvedljivo? V kolikšni meri? Koliko to podraži postavitev in vzdrževanje? Znaš reči "to naj naredimo", ne znaš pa postreči z enim samim izračunom, kaj vse za tem dejansko stoji.

5.5 TWh je proizvodnja NEK, omenil sem jo v prvi vrsti zato, ker si ti prinesel na dan idejo, da bi postavili za en NEK panelov. Sem ti samo želel pokazati, kaj za en NEK panelov sploh pomeni. A rabimo še dodatnih 5.5 TWh proizvodnih kapacitet? Trenutno ne, ampak če želimo ugasniti TE in preiti na električna vozila, jih bomo rabili ja.

Nadalje mešaš izkoristek in faktor zmogljivosti. To sta dva povsem ločena podatka, ki prav nič nista povezana med seboj. Izkoristek pomeni, kako učinkovito elektrarna pretvarja razpoložljiv energent v elektriko. NEK približno 2 GW toplotne moči, sproščene v jedrskem gorivu, pretvori v 700 MW električne moči, zato izkoristek 0.35. Faktor zmogljivosti pa pove, kakšno povprečno proizvodnjo elektrarna dosega čez daljše obdobje, relativno na maksimalno možno proizvodnjo. Če bi NEK 365 dni na leto, 24 ur na dan obratoval na 100% zmogljivosti, bi proizvedel 6.1 TWh eletrične energije. V povprečju je letno proizvede približno 5.5 TWh (katera leta več, katera manj, odvisno predvsem od urnika rednih remontov), kar pomeni faktor zmogljivosti bolj ali manj 0.90.

Sončne elektrarne po drugi strani pravtako imajo svoj izkoristek in faktor zmogljivosti. Izkoristek je odvisen od učinkovitosti panelov. Jaz sem za svoj izračun, po katerem sem dobil 35 kvadratnih kilometrov panelov za 5.5 TWh letno proizvedene električne energije, privzel 15 % izkoristek. Obstajajo tudi bolj učinkoviti paneli, ki pa so tudi dražji.
Drugo je pa spet faktor zmogljivosti. Tukaj je za solarne elektrarne prva ovira cikel dneva in noči. Že iz dejstva, da je čez leto polovico časa noč, je jasno, da faktor zmogljivosti solarne elektrarne ne more biti nad 0.50. Kolikšen bo v realnosti, je odvisno od sončne obsevanosti (števila sončnih oz. oblačnih dni v letu) ter postavitve panelov - orientacije, naklona, morebitnega senčenja in ali gre morebiti za sistem z aktivnim sledenjem soncu. Slednje lahko precej izboljša faktor zmogljivosti, zaradi česar je potrebno manj panelov za isto letno proizvodnjo, ampak tak sistem tudi precej podraži postavitev in vzdrževanje. Za statične panele (brez sledenja soncu) z optimalno orientacijo in naklonom, se maksimalni možen faktor zmogljivosti zaradi spreminjajočega naklona sonca tako čez dan, kot čez leto, spet približno razpolovi, torej iz 0.50 na 0.25. Če nato upoštevamo še vreme in obsijanost s soncem, pridemo do končnega realnega faktorja zmogljivosti za Slovenijo nekje okrog 0.12. Te cifre ti bodo citirali tudi izvajalci solarnih inštalacij. Ne sicer direktno, ampak za dano inštalirano kapaciteto ti bodo podali predvideno letno proizvodnjo, če to deliš z maksimalno teoretično proizvodnjo, boš dobil prav teh 0.12.

Ti je zdaj jasno, kaj je faktor zmogljivosti in kaj izkoristek?

Torej še enkrat, 700 MW NEK bo letno proizvedel 5.5 TWh, 700 MW solarna elektrarna pa zgolj 730 GWh. Zato je potrebno pozabiti na moč in se pogovarjati o proizvedeni energiji.

Če torej privzamemo, da bomo v prihodnje potrebovali še nekje za en CEL NEK proizvodne kapacitete, ali morebiti še malo več, kaj bi bilo ceneje? Osebno se mi zdi smiselno postaviti nekoliko zmogljivejši reaktor od trenutnega, recimo 1 do 1.5 GW, da pokrijemo še rast porabe elektrike za naslednjih nekaj desetletij. Recimo 1.4 GW, čeprav ne bi rabili takšnega, ampak da bo lažje računat, ker je ravno 2x NEK in lahko uporabimo že prej izračunane podatke.
Če želimo solarno elektrarno podobne zmogljivosti, rabimo torej vse prejšnje cifre podvojiti - 10.4 GWp panelov, 28 GWh baterije z 1.4 GW izhodne moči. Paneli bi stali kakih 10 miljard €, baterija po trenutnih Teslinih cenah kakih 7 miljard €. Nadgradnja omrežja, neznano, ampak zagotovo gre prav tako v miljarde €. Recimo 20 miljard skupaj samo za to troje, čeprav po pravici sumim, da je 3 miljarde za omrežje komot tudi za red velikosti premalo; ampak ne vem, zato bom raje konzervativno ostal pri 3 miljardah. Pokriti moramo še izgube zaradi polnjenja in praznjenja baterije, recimo da so le-te 10%, torej rabimo tako elektrarno kot baterijo povečati za teh 10%. 22 miljard.
Za tole bi sicer ravno porabili tistih tvojih miljon streh, ampak bodimo realni, projekta takega obsega ne bomo postavljali po miljon strehah. Nenazadnje poleg vseh birokratskih ovir tudi zato, ker bi to zagotovo drastično podražilo že tako drago inštalacijo in vzdrževanje. Če bi bil ti do sedaj postregel z oceno stroškov takega postavljanja po strehah, bi nam morda bilo lažje izračunat sedaj in ne bi rabili špekulirat. V resnici 10+ GWp panelov ne bomo postavljali po strehah, ampak po namenskih površinah. Kakih 140 kvadratnih kilometrov njih, kjerkoli jih bomo že našli. Ampak ok, ostanimo za zdaj pač pri 22 miljardah, kot konzervativni oceni.

Ceno jedrske elektrarne po drugi strani, je trenutno nekoliko težko ocenit. Znane so zamude in hude podražitve marsikaterega reaktorja trenutno v izgradnji po svetu. Ampak v resnici gre pri tem predvsem za birokratske ovire, ki povzročajo zamude, zamude (in posledične rastoče obresti ter inflacija) pa so tisto, kar v resnici tako zelo draži jedrske reaktorje. Realna cena za 1.4 GW reaktor, zgrajen v predvidenih 4-5 letih, bi bila nekje 3-4 miljarde €. A je realno pričakovat, da ga bomo v Sloveniji zgradili v roku? Verjetno ne. Recimo 5 do 6 miljard. Stroški goriva za 50 let obratovanja bi bili po trenutnih cenah približno 1.5 do 2 miljardi €. Celotni ostali stroški vzdrževanja za tako obdobje pa, po ocenah, ki sem jih videl, še nekje nadaljnjih 5 miljard €. Pa kaka miljarda bi še šla na stran za bodočo razgradnjo in predelavo iztrošenega goriva (ki ga lahko nato pokurijo hitri oplodni reaktorji, za katerimi ostane nekje 95% manj odpadkov, ki so po vrhu vsega še precej manj nevarni).

Skupaj torej za NEK2 recimo kakih 13 do 14 miljard za obdobje 50 let. Ali pa 22+ miljard samo za postavitev primerljive solarne elektrarne. Ki mimogrede ne bo imela življenjske dobe 50 let. In ob tem bi NEK2 deloval zanesljivo in predvidljivo, skoraj 365 dni letno, 24 ur na dan, 50 ali več let, z večinoma vnaprej znanimi in planiranimi izklopi. Solarna elektrarna pa bi imela probleme že s par zaporednimi bolj oblačnimi dnevi :S

vostok_1 je 21. jul 2017 ob 21:57 izjavil:

Jz vsekakor ne trdim, da so PVji rešitev za vse. Bodo pa IMO velik delež za nekatere države.
Še vedno stavim na CSP kot ustrezna alternativa.

Da ne bo telexdell trdil, da ne vidim druga, kot atome... CSP je po mojem boljša alternativa, kot PV in ima imho svetlejšo prihodnost. Ima pa ta problem, da se ne da postavljati 'malih' CSP elektrarn, kot lahko vsak navdušenec ali podjetnik postavi doma malo PV in cuza subvencije. CSP elektrarne so nujno na večji, bolj industrijski skali, kar trenutno še ni toliko privlačno širši javnosti. Se bo pa to po mojem sčasoma spremenilo, ko subvencije in navdušenje nad PV malo zamre in po drugi strani problemi PV začnejo kazati zobe (predvsem nesorazmernost med povprečno in peak močjo in posledična potreba po skladiščenju, ko omrežje več ne prenese špic proizvodnje).

Pri trenutni rasti jedrske industrije mislim da mamo ocenjene zaloge urana za vec kot 100 let samo iz trenutnih virov.

Pa tudi dvomim da bo jedrska industrija se dolgo stagnirala. Azijci mecejo peneze v torij, ki ga imamo na zemlji se pa jos.

frudi je 21. jul 2017 ob 23:22 izjavil:

pohvale za dober post.

sicer pa si bil pomojem se prevec konzervativen v racunih za soncno elektrarno.

recimo 12% izkoristek se slisi veliko, ce upostevas dejansko stevilo soncnih ur in nizek izkoristek panelov, ko so oblaki, ampak mogoce je cez leto to pravilna cifra. verjetno pa je cez zimsko obdobje, december do februar, ta cifra takoj prepolovljena.
potem 28 GWh baterija ti pokrije 20 ur 1.4 GW izhodne moci, ce spet gledas zimske mesece, je to hudo, hudo premalo. v zimskih mesecih bo delovanje elektrarne zelo slabo in bos moral imeti druge alternative, ce bo folk hotel se greti ali filat svoje avte.

pa se to, da je teh 140 kvadratnih kilometrov panelov, v drzavici kot je slovenija, en velik no-go. folk je bil zadrzan pri nekaj vetrnicah, kaj sele da bos celo slovenijo posejal z grdimi paneli. 22 milijard se zdi zelo konzervativna cena za tak projekt.

ampak dvomim pa, da bo vse to prepricalo onega zgoraj, ki bluzi o tem, da bi celice montirali se po fasadah in dvoriscih in cestah. in ne pove nobenih cifer o ceni in mu ni jasnen osnoven koncept o izkoristku.

telexdell je 22. jul 2017 ob 13:03 izjavil:

@frudi (da ne kopiram vsega)- zopet si napisal cel roman zgolj o sončnih panelih. Vpičil si se v mojo trditev, da na milijon streh naših zgradb lahko spravimo za preko 30 JEK kWp panelov. Sem pa to izpostavil zaradi tvoje cifre o potrebnih km2 za panele (čudno, da se ni kdo usedel na vmesni pas ob avtocesti ali med železniškimi tiri?). Vsakemu z IQ nad mejo zaznave je jasno, da je to praktično neizvedljivo zato tudi sam nisem nikjer zapisal, da bi kaj takega naredil. Ti si potreboval km2, jaz sem ti dal prostor. Kot je utopično tvoje področje tako je utopično moje.
Vsakdo, kateri ima vsaj malce pojma o delovanju elektroenergetskega sistema ve, da kljub temu, da je sončnega obsevanja nekajkrat več, kot bomo kadarkoli potrebovali električne energije, nikoli ne bomo pridobivali elektrike le s sončnimi paneli. Obstajajo tudi sončne elektrarne katere uparjajo vodo. Delajo se poskusi, kjer energija sonca utekočinja soli katere ob kristalizaciji to energijo oddajajo (podnevi tališ sol, ponoči proizvajaš elektriko).
Če torej združiš že vse znane tehnologije- voda, zemeljski/bio plin, sončni paneli in veter lahko proizvedemo toliko energije, da ne potrebujemo novega TEŠ7 ali novo JEK2. Do konca življenjske dobe TEŠ6 in JEK pa bodo na voljo že nove tehnologije (delajo se poskusi na geotermalni energiji, energiji valov, energiji bibavice, zlitju jeder...).

PS S številkami in malimi priredbami dejstev lahko itak dokažeš karkoli želiš. V izračunih si omenil le razgradnjo iztrošenega goriva nekako pa zamolčal tam 10.000 let nadzora in vzdrževanja odlagališča (nizko in srednje) radioaktivnih odpadkov ter plačila za obdelavo visoko radioaktivnih odpadkov. Če je ta strošek le 1000€/leto te znese dodatnih 10 milijard. Če je razpoložljivost JE 90% potem za tistih 10%, ko ne obratuje potrebuješ baterijo enako kot pri SE... (se mi ne da več)

@7982884e

ampak dvomim pa, da bo vse to prepricalo onega zgoraj, ki bluzi o tem, da bi celice montirali se po fasadah in dvoriscih in cestah. in ne pove nobenih cifer o ceni in mu ni jasnen osnoven koncept o izkoristku.

Milan Vidmar je nekoč dejal, da je najdražja nerojena kWh energije. Četudi je nekaj drago stane še veliko več, če energije nimaš dovolj. Če bi sam razumel osnovni koncept o alternativnih virov bi mogoče vedel, da se pozimi lahko ogrevaš tudi z bio maso ali zemeljskim plinom ter hkrati proizvajaš elektriko. Torej ti je toplo, pa še elktriko lahko vračaš tistim, kateri ti jo poleti iz SE dajejo za delovanje klima naprave

Jaz te razumem, kaj želiš povedati, ampak imaš nekoliko naiven pogled na reči. Jz sem tudi imel.

Vse te nove tehnologije so večinoma neuporabne za našo regijo.
Mislim, ja. Plani so bili, da bi vlekli solarno dol iz grčije. But...

Problemi so vse od intermittent delovanja, do spet odvisnosti od tujine itd. Pri NEK, v teoriji lahko zakupimo 50let goriva vnaprej, če bi to res želeli.

Za našo regijo, there really is no easy answer. Za države, ki so razen sonca energijsko siromašne...je odgovor precej jasen.

Mislim. Jz bi želel, da bi tvoj scenarij resničen. But as of now i don't see postavljanje celic na vsako streho kot rešitev za naše energetske težave. Kot rečeno. Lahko imaš celo slovenijo pokrito z paneli. 3 dni brez sonca, in boš rabil muska več kot samo enkrat poklicat.
Vetrnic bioplina itd...to v sloveniji nimamo. Forget about it.

V sloveniji, razen tistega nekaj malega, ki nam leži v zemlji ali tistega kar znamo uvozit, nimamo zanesljivih alternativnih virov.

PS. Jz bi raje videl, da v prihodnosti ne rabimo nič več kot obstoječe zmogljivosti.

Point je na učinkovitosti, ne na večji potrošnji.

Se strinjam.

Sloveniji ostane bolj ali manj samo jedrska za v prihodnosti, ter par zadev, ki bo pokrivalo špice.
V SLO in večjem delu centralne evrope...ni alternativnih virov.

Izjema je edino, če bomo res uspeli naredit kak pakt z mediteranskimi državami.

Mene vse kar muči pri jedrski energiji je primarno procesiranje radioaktivne rude, ki je na samem vrhu umazanosti. Nato nesreče, ki bi se ob modernih reaktorjih z standardiziranimi kosi, morda zgodile enkrat na 10.000 let. Z prihajajočimi MSRji pa...practically never.
Odlaganje odpadkov?

Meh. Zapre se jih v debele silose, odnese na procesiranje, ostalo pa zabetonira 500m pod zemljo, kjer itak nihče nima kaj tam delat.

Treba razumet, da če se bo povpraševanje po radioaktivni rudi povečalo, bomo s tem svinjali vsepovsot. Predvsem v tretjesvetovnih državah.

Jedrska energija je praktično godsend.

Sam dovolj wise moramo biti, da jo primerno izkoriščamo.

Vsekakor pa 10 novih JEK ne bi smelo bit potrebnih, če se bomo kot družba zoptimizirali.

Jz danes porabim skoraj isto energijo kot sem jo 10 let nazaj. V naslednjih letih, predvidevam, da bo nekje isto. I'm quite happy in life.

Iščemo zdravila, za bolezni, ki jih sami ustvarjamo. That's the sad thing. Ne pa to, da kaka jedrska poči tu pa tam.

PS.

Predvidevam, da bom še manj, ker se bom znebil vseh odvečnih zadev v lajfu, ki mi ne pomenijo veliko.

vostok_1 je 22. jul 2017 ob 15:10 izjavil:

Jedrska energija je praktično godsend.

Sam dovolj wise moramo biti, da jo primerno izkoriščamo.

Vsekakor pa 10 novih JEK ne bi smelo bit potrebnih, če se bomo kot družba zoptimizirali.

Jz danes porabim skoraj isto energijo kot sem jo 10 let nazaj. V naslednjih letih, predvidevam, da bo nekje isto. I'm quite happy in life.

Iščemo zdravila, za bolezni, ki jih sami ustvarjamo. That's the sad thing. Ne pa to, da kaka jedrska poči tu pa tam.

PS.

Predvidevam, da bom še manj, ker se bom znebil vseh odvečnih zadev v lajfu, ki mi ne pomenijo veliko.

Lepo od tebe, da porabiš čedalje manj energije.

Strinjam se s teboj 100%, da je jedrska energija godsend!

Treba pa se je zavedati, da se bodo potrebe po energiji skoraj 100% samo še večale.

Če bi Slovenci naredili še NEK2 bi lahko komot porabili še več energije in v primeru, da bi sčasoma cena električne energije padla, ker bomo imeli elektrike dovolj, bi se lahko še več ogrevali na elektriko, vozili na elektriko in bi s tem zmanjšali CO2 in ostale izpuste, če že hočemo oz. moramo!

To je IMHO najboljša in najbolj zanesljiva pot...

Ko/Če bo pa fuzija sčasoma finančno in tehnično konkurenčna, pa lahko počasi, morda v naslednjih 100 letih, jo začenemo uporabljati in naredimo prehod.

Sama SE je za večino Slovenije bedarija, dokler se vsaj izkoristek ne dvigne za 2x oz. 3x in se sama cena za isti faktor spusti.

specing je 20. jul 2017 ob 22:13 izjavil:

v sahari je več kot preveč prostora za panele, pa še sonce dobro sveti skozi celo leto.

Kako pa elektriko iz Sahare spravis na Norvesko ali pa v Juzno Afriko?