Zakaj so solarne elektrarne prava stvar

Zanimivo za satelite, kjer je učinkovitost pomembnejša od cene in velikosti. Na Zemlji niti ne.

Aktualno ... Musk mora spet razlagati folku, kako deluje zemlja:
https://www.inverse.com/article/34239-h...

Namerno napisano v tem tonu, ker mi je groza, da se ljudje še vedno ne zavedajo tega.

Izkoriščanje čistega vira energije (sonca) v obsegu, ki bi zadovoljil potrebe celega planeta, je tehnično in finančno izvedljiva, potrebna je samo še volja.

Strupenih baterij se je zares za bati. Še najboljše, da se pred njimi skrijemo za tonami radioaktivnih pepelov kakšne termoelektrarne ali (še bolje) v kakšno odlagališče radioaktivnih odpadkov kakšne JE. Tako bomo ob zadnjem izdihu 100% prepričani, da nas ni pobralo zaradi strupenih in nevarnih baterij.

pegasus je 18. jul 2017 ob 19:02 izjavil:

Izkoriščanje čistega vira energije (sonca) v obsegu, ki bi zadovoljil potrebe celega planeta, je tehnično in finančno izvedljiva, potrebna je samo še volja.

Tehnicno mogoce. Financno verjetno ne. Volja pa pri vsem tem ne pomaga prav dosti. Je pa v bistvu kr enostavno gledati svet skozi roznata ocala in se delati bolj papeskega od papeza.

Tudi tisti pravi, hard core komunizem je izvedljiv, ce je volja. Vsi bi lahko imeli vse!

V debati na /. so finance ocenili na dve leti ameriškega military budgeta. Torej je doable.

Take velike zadeve ne bodo nikoli stekle brez državne podpore.
V teoriji vsaka puščava ima velik potencial.

Volja...ja in ne. Rabi nekaj privatnih inovacij, par dobrih lobistov in navdušenje prebivalstva.

Problem pr celicah je segrevanje. Pri 20% maš večjo površino in boljše hlajenje. tiste 44% so zaenkrat concentrated PV, ki rabijo aktivno hlajenje.

Mislim, v resnici sončne celice so dokaj enostavna zadeva za sproducirat. Večinoma rabiš sam kremen, ki ga dope-aš z trace elements, spoliraš in je.
Taljenje je največji porabnik energije, ampak i'm sure če smo plavže optimizirali bomo tudi to.

Čar je da ne rabiš nobene high end tehnologije.
Če se jih spravi na teh 30% učinkovitosti za 30% manjšo ceno kot sedanje...mislim, da osončene dežele bodo kar močno zagrable.
Vzdrževanje pa je dokaj enostavno robotizirat.
So praktično varne.

Sam še za shranjevanje se moramo nekaj spomnit. Kot rečeno, elektroliza vode in vodik bi znala bit zanimiva zadeva...zakaj, ker ravno v puščavi imaš toploto, katero lahko izkoriščaš za ogrevanje elektrolitskih celic in s tem povečaš učinkovitost.

I'm dead serious. Osončenim državam denar pada na glavo...for free.

Še najboljše, da se pred njimi skrijemo za tonami radioaktivnih pepelov kakšne termoelektrarne ali (še bolje) v kakšno odlagališče radioaktivnih odpadkov kakšne JE.

Tole je sicer subjektivno, ampak meni se zdi varneje imeti JE v Krškem kot pa veliko litijevo baterijo v kleti vsake hiše. Tudi slednja lahko eksplodira in ne samo to, ob požaru v okolje spušča nevarne pline.

Tukaj se je razlagalo ... potem mora gotovo držati.

Res je. Zagotovo je precej bolj verodostojno, kot če poslušaš prodajalca, ki razlaga o tem, kako je tisto kar on prodaja oh-in-sploh.

Zdaj pa se še malo potrudi in postavi racionalno razmišljanje pred čustva ter ovrednoti problem.

Najprej moraš čez dan shraniti energijo za ponoči. Sploh če vzamemo v zakup še ideje, da bi se večina voznega parka polnila ponoči.
Potem moraš računati, da je pri nas pozimi v povprečju le 20% sončeve energije v primerjavi s poletjem (in bolj kot greš na sever, slabše je).
Torej rabiš celice, ki bodo poleti pridelale 5x več energije, kot je potrebujemo, zato da bodo pozimi pokrile potrebe.
Potem pa rabiš še rezervo za obdobja, ko je dalj časa slabo vreme.
Alternativno pa lahko postaviš baterijo, ki bo poleti shranila energijo za celotno državo za celo zimo.

Volja...ja in ne. Rabi nekaj privatnih inovacij, par dobrih lobistov in navdušenje prebivalstva.

Pri nas bi se ob načrtu postavitve najbrž takoj pojavili civilna iniciativa za rodovitno zemljo in civilna iniciativa za ohranitev gozdov

jernejl je 19. jul 2017 ob 00:27 izjavil:

Sem malo prepozen za dopolnitev... ampak tako za ilustracijo, če porabo el. energije preračunamo na prebivalca (za leto 2015):
Poraba el. en. na prebivalca (kWh/preb.) : 6250
(vir: statistični urad)

V nočni polovici dneva (18h - 6h) porabimo približno 45% tega, čez dan pa 55%.

Zdaj pa računajte, kakšne baterije potrebujemo za premostitev noči ali pa za premostitev nekaj zimskih mesecev (ter kakšne morajo biti sončne celice).

Za Slovenijo rabimo ~22 takih baterij za premostit noč. Nič nemogočega.

Pri vseh teh super baterijah, koliko je izguba take baterije skozi čas oz. koliko je življenska doba take baterije?

Koliko bi recimo celoten tak projekt, sončne celice + baterija za celotno Slovenijo, stal in čez koliko let bi ga morali obnoviti oz. zamenjati?

Saj ni treba sedaj številke na 4 decimalke, ampak neko okvirno številko, da vidimo o čem se sploh pogovarjamo.

Za Slovenijo rabimo ~22 takih baterij za premostit noč. Nič nemogočega.

Če se želiš izogniti tveganju, da bo en dan slabo vreme in skorajda nič ustvarjene el. energije, pa rabiš še slabih 50 baterij zraven. Za dva dni 2x50.
Za pozimi, ko je dan dolg manj kot 12 ur (dolžina dneva manj kot 9 ur, noči pa preko 15ur), pa še +25%.
(pa še kaj zraven, če bi računali na to, da bi se potem radi vozili večinoma na elektriko)

South Australia announces Tesla as backer of world's largest battery
100 MW, 129 MWh, 3 mesece od podpisa pogodbe do zaključka izvedbe, ~50 M dolarjev.

To pomeni, recimo 800 takih baterij po 30mio eur = 24 milijard eur. Za baterije, ki lahko premostijo dvodnevno porabo. Rabimo samo še panele, ki zmorejo tudi pozimi zagotavljati dovolj energije za vso potrošnjo.

OK, recimo med 10 - 20 milijard EUR.

Pa dodajmo še "slovenski korupcijski" davek, ki vse investicije podraži za vsaj 2x, pa smo na 20-40 milijard EUR.

Koliko je pa življenska doba teh baterij?

jernejl je 19. jul 2017 ob 00:03 izjavil:

Tole je sicer subjektivno, ampak meni se zdi varneje imeti JE v Krškem kot pa veliko litijevo baterijo v kleti vsake hiše. Tudi slednja lahko eksplodira in ne samo to, ob požaru v okolje spušča nevarne pline.

Kot nimaš jerskega reaktorja v vsaki kleti tudi baterije ne potrebuješ v vsaki. Kot so zgradili JE na eni lokaciji se lahko zgradi super baterija na eni lokaciji. Pol pač primerjaš požar na litijevi bateriji in požar na jerdskem reaktorju, pa se ti zdi kar se ti pač zdi.

Glede na to, da po optimističnih ocenah rabimo 10-24 milijard EUR za te baterije + sončne celice, ki imajo življensko dobo med 20-30 let, IMHO ne bo noben politik ali gospodarstvenik tega trenutno predlagal.

Že za 1.2 milijarde za drugi tir, ki bo veliko dlje v obratovanju, pa je sedaj cela debata okrog tega in veliko kregarij in še referendum.

Sedaj si pa predstavljajte, kaj bi se zgodilo, če bi nekdo prišel z idejo za ta projekt in bi hotel recimo 25 milijard EUR.

Se bodo morale baterije in sončne celice še vsaj za 2x, 3x, ... pocenit, da bomo sploh resno razmišljajli o tem...

Požara na ogromni litijevi bateriji si res ne bi želel.

Absolutno da ne.
Požara si ne želiš niti na cisterni nafte, jedrskem reaktorju, deponiji premoga, sušilnici lesa, ...
Ker se te stvari da v naprej predvidet, se jih da tudi inženirsko obvladat, recimo Tesla Powerwall.

"However, no violent projectiles, explosions, or bursts (other than a overpressure release of the thermal door refrigerant) were observed during the test while the Powerpack was exposed to the burners, while it was in a free burn state, or after flames were no longer visible. Flames remained mostly confined to the Powerpack itself. Weaker flames emanated from the exhaust vent of the Powerpack, the front thermal door grill, and around the front thermal door seal at varying times throughout the test."

Teslin pristop je, da se litijevo kemijo zapre v obvladljive majhne paklce, kjer poskrbiš da tudi če se notranjost paklca vžge, je ovoj sposoben to zadržat znotraj sebe oz. ven spuščat stvari nadzorovano. Praktično komplet preostala industrija pakira litijevo kemijo v čimvečje cegle in potem od kemije same zahteva da ne sme goret. Ain't gonna happen. Bencin gori, Litij tudi.

Če danes začnemo projekt, ko bi prišlo skozi naše državne mline, bodo baterije in celice 2x, 3x cenejše.

Lahko bi jih dobili tudi zastonj... sej Musk/Tesla je itak nesposoben in mu v 100ih dneh stvar ne more uspet:

Tesla will get the system installed and working 100 days from contract signature or it is free. That serious enough for you?

Ko mu čez par let končno uspe, mamo zastonj baterijo. Any takers?

ČHE Avče je precej ugodnejša. Dokler imamo možnost take alternative (in dokler se baterije ne pocenijo), nima smisla graditi baterije.

jernejl je 20. jul 2017 ob 11:54 izjavil:

ČHE Avče je precej ugodnejša. Dokler imamo možnost take alternative

Že vidim ... eno veliko jezero na Pokljuki in eno na Pohorju za črpalne elektrarne z vodo iz Save in Drave ... dodaj še civilne inciative in imaš čudovito politično igro za naslednjih 100 let :D

jernejl je 20. jul 2017 ob 10:39 izjavil:

Kot nimaš jerskega reaktorja v vsaki kleti tudi baterije ne potrebuješ v vsaki. Kot so zgradili JE na eni lokaciji se lahko zgradi super baterija na eni lokaciji.

Potem bi imeli še večjo obremenitev omrežja in izgube, ker bi se energija pošiljala od distribuirane proizvodnje na eno lokacijo, potem pa od tam spet nazaj po vsej državi.
Jedrski reaktor ustvarja el. energijo, baterije jo pa le shranjujejo in oddajajo.

požar na litijevi bateriji

Požara na ogromni litijevi bateriji si res ne bi želel.

Pa o kakšni obremenitvi omrežja sanjaš? Energija od sončne elektrarne teče k porabnikom. Če sončne elektrarne ni pa teče od neke druge elektrarne k istim porabnikom. Noben porabnik zaradi baterije ali panelov ne dobi več energije, da bi zaradi sončne elektrarne bilo omrežje bolj obremenjeno. Še več- je celo manj obremenjeno.

Prečrpovalne elektrarne izkoriščajo razliko med Dravo in poceni elektriko. Manjša kot je ta razlika manj je obratovanje ČE rentabilno. Ker običajno izkoriščajo ceno konične energije so grajene za kratkotrajno obratovanje ( nekaj ur). Baterija pa je grajena za delovanje dan, dva... Torej si ČE in SE ne konkurirati ampak se dopolnjujeta.

Le zakaj vsi vidite sončne elektrarne kot zasebno investicijo? Zakaj pa država, namesto JEK2 ne bi zgradile dve ali tri superbaterije (tipa Avstarlija oz po ceni 30 M$) in nekaj 100 MWp sončnih panelov po ceni 1MEUR po MWp. Investicija za tam moč ranga (celotni) JEK bi znašala pod 1000 MEUR oz 30...50% naložbe v JEK2.

CoolBits je 20. jul 2017 ob 20:52 izjavil:

S čim jih bi pa filal?

Kaj bi filal? Če misliš baterije potem je odgovor z viški elektrike. Viški elektrike pa lahko pridejo iz SE, klasičnih elektrarn, nakupov viškov energije na borzi...

telexdell je 20. jul 2017 ob 20:50 izjavil:

Le zakaj vsi vidite sončne elektrarne kot zasebno investicijo? Zakaj pa država, namesto JEK2 ne bi zgradile dve ali tri superbaterije (tipa Avstarlija oz po ceni 30 M$) in nekaj 100 MWp sončnih panelov po ceni 1MEUR po MWp. Investicija za tam moč ranga (celotni) JEK bi znašala pod 1000 MEUR oz 30...50% naložbe v JEK2.

Pa dobro no, kaj si kar naprej zmišljuješ takšne zavajajoče številke?

JEK proizvede ~5.5 TWh elektrike letno; ob povprečnem faktorju zmogljivosti 0.12 za sončno elektrarno v Sloveniji, bi za enako letno proizvodnjo potrebovali dobrih 5.2 GWp sončnih panelov. Že samo to po tvojih lastnih cifrah pomeni 5.2 miljarde €, pa v to sploh ni všteta baterija kapacitete vsaj 14 GWh, izhodne moči vsaj 600 MW in polnilne moči vsaj 5 GW, ki bi dejansko lahko shranila in oddajala za en dan tako proizvedene elektrike. In ni všteta niti nadgradnja električnega omrežja, da bo sploh sposobno prenašati teh 5 GW peak moči. In ni všteto, da bo pozimi taka mega elektrarna še vedno proizvedla vsaj polovico premalo elektrike, kar bomo morali nadomestiti kako drugače.

Pa da sploh ne omenjamo, kje bomo našli prostor, sredstva in soglasja za potrebnih 70 kvadratnih kilometrov površin za inštalacijo (rabimo 35 kvadratnih kilometrov neto površine panelov, pa recimo faktor 2x zaradi razmaka med njimi za vzdrževanje, senčenje, itd.)

V tem primeru pa je potrebno prištet še ceno zemljišča tam in transport do tukaj...

telexdell je 21. jul 2017 ob 01:19 izjavil:

350MW*24h*330 dni= (daleč od 5,5 Twh).
Slovenija ima JEK. Slovenija uvaža energijo. Če uvoženo energijo nadomesti z baterijami in paneli= (daleč od 70 km2 panelov).

Lahko pa seveda vsako stvar prikažeš tako ali drugače. Da se bomo kadarkoli oskrbovali le s sončno energijo (kot si želel prikazati) je neumnost sploh pomisliti. Da pa bomo še vedno odklanjali električno energijo proizvedeno iz sončne energije je pa še hujša neumnost.

Slabo računaš. NEK lahko proizvaja do slabih 700 MW električne moči in deluje z dolgoročnim povprečnim faktorjem zmogljivosti okrog 0.9. To pomeni, da letno proizvede povprečno okrog 5.5 TWh.
Ampak ne rabiš verjeti meni na besedo, lahko si pogledaš kar na njihovi spletni strani:


vir: NEK spletna stran

Seveda samo polovico proizvedene elektrike iz NEK porabimo v Sloveniji, medtem ko gre druga polovica Hrvaški, ampak ti si govoril o polni zmogljivosti NEK-a in ceni za primerljivo zmogljivo sončno elektrarno:

Investicija za tam moč ranga (celotni) JEK bi znašala pod 1000 MEUR

Zato tudi odgovarjam z izračunom za moč celotne elektrarne, ne samo slovenskega dela. In sem ti lepo dokazal, da bi po tvojih lastnih cenah (miljon € za 1 MWp inštalirane moči panelov) samo sončna elektrarna, sposobna letno proizvesti toliko električne energije, kot je celotni NEK, stala več kot pet krat več, kot nas prepričuješ. In to brez da bi sploh upoštevali še vse ostale stroške (že omenjene baterije, nadgradnja omrežja, izgube zaradi shranjevanja, itd.)

Skratka, tvoje številke so bullshit, ki nima veze z realnostjo.

Kot tudi nima veze z realnostjo trditev, da želim prikazati scenarij, kjer se v celoti oskrbujemo zgolj s sončno energijo. Narobe. Elektrarna iz mojega izračuna, 5.2 GWp in 5.5 TWh letne proizvodnje, bi še vedno pokrila le približno 40 % slovenske letne porabe elektrike. Malo za razmislek, ko slišite politike in forumske gobcače nabijati o tem, da bi želeli 20, 30, 40 ali celo več % elektrike proizvesti iz sonca, kaj to dejansko pomeni. 40 % elektrike iz sonca za Slovenijo pomeni sončno elektrarno velikosti 70 kvadratnih kilometrov, peak močjo preko 5 GW, baterijo 100x večjo od te "največje baterije na svetu", ki jo Tesla planira v Avstraliji, in z vsemi tehničnimi in infrastrukturnimi problemi, ki jih vse to prinese. Pa še vedno bo pozimi proizvedla polovico premalo elektrike in bo potrebno kompenzirati na druge načine.