Zakaj so solarne elektrarne prava stvar

Tema malo prečiščena. _domen - tudi ti boš moral počasi nehati provocirat, in za svoje trditve podajat kakšne argumente/vire (glej recimo tvojo trditev o gibanju cen fotovoltaike, ko bodo kitajci pričeli gledat na ekologijo).


edit - pa da ne bom offtopic ;)

Fotovoltaika, vsaj tista z velikimi izkoristki potrebuje za svojo delovanje čuda nekih prvin. Trenutno imajo Kitajci pokupljenih 80% vseh svetovnih znanih zalog. Glede tega sem jaz sam precejšen pesimist.

Malo branja glede surovin (glej recimo, galij in indij)... http://ec.europa.eu/enterprise/policies...

gzibret je 3. mar 2013 ob 12:32 izjavil:

Fotovoltaika, vsaj tista z velikimi izkoristki potrebuje za svojo delovanje čuda nekih prvin. Trenutno imajo Kitajci pokupljenih 80% vseh svetovnih znanih zalog. Glede tega sem jaz sam precejšen pesimist.

Malo branja glede surovin (glej recimo, galij in indij)... http://ec.europa.eu/enterprise/policies...

Različne vrste sončnih celic so narejene iz različnih materialov, in niso vsi samo na Kitajskem. Sicer pa imajo isto "težavo" tudi jedrske elektrarne: zaloge in proizvodnja urana prihaja zgolj iz nekaterih območij.

SplitCookie je 3. mar 2013 ob 12:41 izjavil:

Ne se ne. 1.7GW termo in plinskih elektrarn je manj kot 7GW sončnih in 2GW vetrnih elektrarn.

V bistvu je več, mnogo mnogo več.

Sam pač teb logika ni jača strana.

Sploh ker je tistih 7GW sonca natanko 0GW sredi noči.

Glede na to da se 7GW ne bo nikoli doseglo moraš upoštevati da moč sončne elektrarne ni enaka skozi celoten dan.

Glede veternih pa so švabe lepo napisale s kakšno izkoriščenostjo delujejo. Mizernih 13.7%, kar je napram neku, ki deluje tam nad 90%+ patetično.

NEK glede na to koliko energije je v atomskem jedru deluje na 0.00000001%. Številka 90% je pač izmišljena, ravno tako kot moč vetrnih elektrarn. Če primerjaš količino proizvedene energije potem nima smisla primerjati inštalirane moči, ampak pač količino proizvedene energije: 7GW sončnih celic v Nemčiji proizvede slabih 7TWh elektrike. 2GW vetrnih elektrarn proizvede približno 3TWh elektrike. Skupaj je to pač več kakor pa tistih 1.7GW termo in plinskih elektrarn.

bluefish je 3. mar 2013 ob 12:51 izjavil:

dstr17_ je 3. mar 2013 ob 12:29 izjavil:

Medtem v Nemčiji:

Performance of photovoltaics in Germany

http://www.sma.de/en/company/pv-electri...

Če prav berem graf, je ob višku dneva (zdajle ob 12:45) na voljo 11,7GW od 32,7GW.
To pa je tisto, kar ti poskušamo dopovedati tekom te teme - lahko postaviš za 100GW panelov, pa boš ven dejansko dobil le 50GW ali manj, in to v skorajda idealnih pogojih. Na drugi strani imaš konvencionalne vire ter nuklearke, ki načeloma lahko oddajajo konstantno moč, ne glede na vremenske razmere.

Smo na proti koncu zime, 30GW lahko pričakuješ poleti. Nuklearka pri nas je pa prejšnji teden res oddajala konstantno moč, 0MW. Ne vem zakaj nekateri ne vzamejo tega z enako resnostjo kot output sončnih elektrarn pozimi.

Ker NEK ne crkne vsako zimo, ponoči ter ob malce večjih oblakih

dstr17_ je 3. mar 2013 ob 12:58 izjavil:

Vsakih 18 mesecev je remont, vsako leto kdaj dol pade. Pa tudi to, da ima nuklearka samo 2 hitrosti: on in off, in da je zaradi povsem neprilagodljiva za spreminjanje potreb v omrežju, bi lahko malce bolj resno vzeli.

In kljub temu je faktor razpoložljivosti cca 99%, kar se pa tiče neprilagodljivosti si pa sploh smešen, da primerjaš s fotovoltaiko.

dstr17_ je 3. mar 2013 ob 12:58 izjavil:

Vsakih 18 mesecev je remont, vsako leto kdaj dol pade. Pa tudi to, da ima nuklearka samo 2 hitrosti: on in off, in da je zaradi povsem neprilagodljiva za spreminjanje potreb v omrežju, bi lahko malce bolj resno vzeli.

Ojoj a ta še vedno vztraja? Kaj se učiš za izpit pa si se odločil za alternativno pot do inštrukcij?

Ptič ti poserje panel pa se že pozna. Sneg ti pade na panel pa moraš čistiti. Če živiš v smogastem
okraju boš vsako leto drgnil ko nor. Verjetno imaš tudi pri fotobulšitiranju kakšen remont ki je na
zelo dostopnem kraju... npr. na strehi.

In predvsem tole si vbij v glavo:

Pithlit je 3. mar 2013 ob 13:59 izjavil:

Drugič: Noben tukaj ni navdušen nad TEŠ6 - vsi bi raje videli vsaj NEK2... če že ne 3,4... 9.

(čeprav sem prepričan da bi vsi raje videli TEŠ7 kot tvoje nestabilne, nekonkurenčne, ... kvazi vire energije.

Pithlit je 3. mar 2013 ob 13:59 izjavil:

dstr17_ je 3. mar 2013 ob 12:29 izjavil:

Medtem v Nemčiji

Včasih me ima da bi te javno okronala za idiota. Slovenija pač ni Nemčija in nimamo njihove konfiguracije terena za postavljat panele tako da se pokrijejo špica. Slovenija je tudi kar konkretno manjša od Nemčije. Ko bo omrežje preobremenjeno zaradi elektrarn na štajerskem bo zelo verjetno prišlo do popolnoma enakega problema tako na notranjskem kot v prekmurju (kje drugje pa itak nimaš kaj praskat z omembe vrednimi paneli... _ni placa_ - Obalna regija in Kras sta preobčutljiva za takšne večje posege, na severnem primorskem ti bo pa teren naredil tako štalo da te bo preprosto prišlo predrago stat. Za gorenjsko velja podobno).

"Konfiguracija terena" ne igra nobene vloge. Ravno tako lahko v Sloveniji na strehe hiš, trgovin, parkirišč, ograje na avtocestah, ali pa seveda na tla, daš fotovoltaiko tako kot v Nemčiji. Še celo več: insolacija v Sloveniji je boljša kot v Nemčiji in iz iste inštalirane moči bi dobili več energije.

Ponovno. V Sloveniji tile alternativni viri nimajo prihodnosti. Razen za razne hobby variante (seveda subvencionirane do amena, čeprav so po tvoje konkurenčne).

TEŠ6 bo imel dražjo lastno ceno elektrike kot je subvencionirana cena za fotovoltaiko. Toliko o "subvencioniranosti do amena" in toliko o tem da bo "TEŠ6 zniževal ceno elektrike".

dstr17_ je 3. mar 2013 ob 16:19 izjavil:

Drugič: Noben tukaj ni navdušen nad TEŠ6 - vsi bi raje videli vsaj NEK2... če že ne 3,4... 9.

To ni čisto res: jest10 je zelo zagovarjal TEŠ6, tudi SplitCookie. Morda sta sicer zdaj, ko sta videla kolikšna je dejanska cena, kaj spremenila svoje mnenje.
Kar se NEK2 tiče pa trči ob isti problem kot TEŠ6: to je cena. Poleg nerešenega problema kam z radioaktivnimi odpadki (nekaj ton letno).

Absolutno bolj zagovarjam TEŠ6, kot pa ventilatorje in sončne panele.
Zakaj je to bolje pa itak nisi zmožen dojeti

Oblaki, sneg, dež, dolžina dneva, so predvidljivi. Če so sončne elektrarne razpršene po večjem območju je output predvidljiv. To je tipični teden v Nemčji v letu 2012:

Poglej si v ta dokument, kjer kaže proizvodnjo elektrike glede na vir v Nemčiji v letu 2012:

http://www.ise.fraunhofer.de/en/downloa...

Na straneh 52-63 imaš za vsak dan posebej napisano koliko je iz kakšnega vira in popolnoma jasno je, da je sončna energija zelo predvidljiva. Od marca do oktobra je čisto vsak dan bil opazen del elektrike proizveden iz sončnih elektrarn. Niti en dan v tem obdobju niso stale.

Tudi znotraj dneva ni nobenih špic, nobenega nenadnega zmanjšanja ali zvečanja elektrike. Lahko pogledaš tule, tudi arhiv je gor: http://www.sma.de/en/company/pv-electri...

Saj ne pravim, da ni razlik od dneva do dneva, ampak da so predvidljive. Če je vremenska napoved da bo dež, potem lahko pričakuješ manjši output. In to se zelo dobro ve koliko manjši.

Toliko je predvidljiv da Nemci izvozijo vse kar jim alternativni viri pridelajo

Tole je iz druge teme, ki je bila zaprta. Poglej kako zelo dobro so zadeli 'planned production' in 'actual production':

Očitno se da.
Čas bi bil, da se neha s tem argumentom o "nepredvidljivosti", ker to velja samo za Jožetovo garažno sončno celico, ne pa za veliko število razpršenih sončnih elektrarn. Output teh se da dobro napovedati.

V bistvu boljše kot nuklearko, ker če ena pade dol se to nič ne pozna, če pa nuklearka pade dol pa 24% elektrike manjka.

Nujno moraš v vsakem primeru imeti zanesljiv vir energije s katerim pokriješ dni ko ni sonca recimo.

Popolnoma isto kot v primeru remonta od jedrske.

Ja ampak ti se primerjaš z nuklearko in ne z vetrno elektrarno :D Verjetno Prof. Dr. Bruno Burger from the Fraunhofer Institute
for Solar Energy Systems ne bi bil nikoli tako neumen, da bi počel enako.

Ga ne rabim, če ima malo soli v pameti in vsaj osnove energetike ve, da sta oba vira neprimerljiva
in nuklearka nezamenljiva z raznimi mazaškimi teorijami. Sicer sem pa našel kako se tvojemu tipu
zagovarjanja reče, "slamnati mož", daj poglej si malo na internetu...

Ne vem zakaj odpiraš te debate na tehničnem forumu, pojdi na forum revije "Misteriji" in tam boš
našel kupe somišljenikov, pa še kakšen nov tip elektrane boste izumili, na astralno energijo ali
kaj takega.

dstr17_ je 3. mar 2013 ob 17:28 izjavil:

Čas bi bil, da se neha s tem argumentom o "nepredvidljivosti", ker to velja samo za Jožetovo garažno sončno celico, ne pa za veliko število razpršenih sončnih elektrarn. Output teh se da dobro napovedati.

Razpršenost v majhni državi, kot je naša, je en k. vredna. Ko je slabo vreme, je praktično vedno slabo po vsej državi(če ni dež, je pa vsaj oblačno). Zaradi razgibanega terena se v toplih delih leta NE DA napovedovati neviht. Veš samo kakšna je verjetnost za nastanek. Kje in koliko jih bo, nimaš pojma.
Nizka oblačnost? Megla? Razen ob res tipičnih pogojih se jo težko napove(v februarju je bilo recimo vsaj 8 dni, ko smo imeli meglo klub lepi napovedi.)
In tako dalje... Resno no, nehej primerjati našo državo z Nemčijo ali še huje kar si malo nazaj počel, Kalifornijo

SplitCookie je 3. mar 2013 ob 18:10 izjavil:

To ni čisto res: jest10 je zelo zagovarjal TEŠ6, tudi SplitCookie. Morda sta sicer zdaj, ko sta videla kolikšna je dejanska cena, kaj spremenila svoje mnenje.

Podtikaš lažnjive trditve.

Jih ne. Tvoje lastne besede so, da je TEŠ6 boljša izbira kot pa sončne elektrarne:

Dej nehaj se srat s takimi primerjavami.

Če zmečemo 600 mio € za fotovoltaiko še vedno nimamo pičkinga dima od elektrarne, kar v primeru TEŠ6 bi imeli

Kar je seveda neresnica. Sončne elektrarne bi proizvedle več elektrike, pa tudi če bi jo gledali po subvencionirani ceni, kot pa TEŠ6.

Tole je iz druge teme, ki je bila zaprta. Poglej kako zelo dobro so zadeli 'planned production' in 'actual production':

Dej prvo začni limati sploh prave grafe

Jih ne. Tvoje lastne besede so, da je TEŠ6 boljša izbira kot pa sončne elektrarne:

Če zmečemo 600 mio € za fotovoltaiko še vedno nimamo pičkinga dima od elektrarne, kar v primeru TEŠ6 bi imeli

To da je nekaj boljša izbira ni zagovarjanje tega vira, če bi kaj takega sploh rekel.

Razčlenjena moja trditev je bila taka, da: V primeru da zmečemo keš za fotovoltaiko nimamo kvalitetnega vira štroma, v primeru da ga zmečemo za TEŠ, pa tak vir imamo.





A ti... vidiš razliko ?

dstr17_ je 3. mar 2013 ob 18:21 izjavil:

Sončne elektrarne bi proizvedle več elektrike, pa tudi če bi jo gledali po subvencionirani ceni, kot pa TEŠ6.

Link na konkretno študijo za Slovenijo?

dstr17_ je 3. mar 2013 ob 18:34 izjavil:

jest10 je 3. mar 2013 ob 18:14 izjavil:

Razpršenost v majhni državi, kot je naša, je en k. vredna.

To je izmišljotina. Cel kup študij ugotavlja, da se že na malo večjem območju variabilnost drastično zmanjša. Takole pravi ena izmed njih:

The spatial separation required for output to be uncorrelated over time scales of 60-min is on the order of 150 km. The assumption that variability on a 15-min or shorter time-scale is uncorrelated between plants separated by 20 km or more is supported by data from at least one region of the U.S.

Slovenija je povsem dovolj velika, da razpršenost sončnih elektrarn drastično zmanjša variabilnost proizvodnje elektrike.

Jaz ne živim v U.S. Sem v Sloveniji.

A si ti slučajno opazil da je cena štroma iz TEŠ ostala enaka, višajo se samo stroški zelenjavarjev za CO2 ?

Dlje ko gledam te grafe, bolj mi ni jasno kaj je sploh point teh alternativnih virov.

Itak moras met postavljene konvencjonalne elektrarne, za primer ko ni vetra/sonca/obojega. Torej, vsak watt ki ti ga pokrivajo alternativni viri moras met dodatno pokrit s konvencjonalnimi, da ne ostanes brez stroma, ker vremena zaenkrat kontrolirat ne mormo dost zadovoljivo.

Iz tega brez problema izpeljemo da vsak watt elektrike kosta x, tisti iz alternativnih virov pa x+y, kjer je x cena iz klasicnih virov, y pa cena iz alternativnih.

Seveda v nekaterih primerih to ni res, ampak pri nuklearkah, soncnih in vetrnih je vecina cene postavitev, vzdrzevanje in razgradnja, gorivo pa je prakticno zastonj, tako da v primeru nukleark to kar drzi. Pri termo elektrarnah na premog tudi ni dalec od resnice, ker morajo se vedno kurit premog tudi ko ne obratujejo. Ce se kotli shladijo traja do 24 ur, da se jih postopno spet segreje, da ne utrpijo poskodb, cesar si pa ob nepredvidljivosti soncne in vetrne energije pac ne mores privoscit.

Torej, cist iz cenovne perspektive (kamor nekdo klele ze skos cilja), what's the fucking point?

dstr17_ je 3. mar 2013 ob 18:55 izjavil:

Torej, vsak watt ki ti ga pokrivajo alternativni viri moras met dodatno pokrit s konvencjonalnimi, da ne ostanes brez stroma

In če nuklearka dol pade, kaj pa potem? A tu se ti pa ne zdi potrebno imeti še dodatnih rezerv?

Samo sončni paneli so rezerva za "dolpadanje" nuklearke samo, če je poleti, podnevi in sončno

Potrebujem elektriko za svoj računalnik in razne aparature. Komu dam denar? Nezanesljivemu zelencu, ki prodaja vetrne elektrarne, vendar jih ne bo postavil zaradi enih tičev? Ali pa brezobzirnemu kapitalistu, ki bo postavil učinkovito elektrarno v dogovorjenem roku po dogovorjeni ceni?

jest10 je 3. mar 2013 ob 18:37 izjavil:

dstr17_ je 3. mar 2013 ob 18:34 izjavil:

jest10 je 3. mar 2013 ob 18:14 izjavil:

Razpršenost v majhni državi, kot je naša, je en k. vredna.

To je izmišljotina. Cel kup študij ugotavlja, da se že na malo večjem območju variabilnost drastično zmanjša. Takole pravi ena izmed njih:

The spatial separation required for output to be uncorrelated over time scales of 60-min is on the order of 150 km. The assumption that variability on a 15-min or shorter time-scale is uncorrelated between plants separated by 20 km or more is supported by data from at least one region of the U.S.

Slovenija je povsem dovolj velika, da razpršenost sončnih elektrarn drastično zmanjša variabilnost proizvodnje elektrike.

Jaz ne živim v U.S. Sem v Sloveniji.

Kot sem rekel, Slovenija je dovolj velika, da razpršenost drastično zmanjša variabilnost iz sončnih elektrarn. To lahko preveriš tako, da namesto celotno Nemčijo gledaš samo en manjši del. Nemčija je razdeljena na štiri večje operaterje:

TransnetBW je po velikosti približno primerljiv s Slovenijo (nekaj čez 30.000km²) in če si pogledaš podatke samo za ta del, boš videl, da moč iz sončnih elektrarn ne niha čisto nič drugače kot pa iz celotne Nemčije:

http://www.transparency.eex.com/de/date...

To je tudi povsem v skladu z navedenimi raziskavami, ki pravijo, da se z oddaljenostjo 150km nihanja iz ure v uro drastično zmanjšajo.