» »

genografija, se je že kdo dal testirat?

genografija, se je že kdo dal testirat?

«
1
2

Slowenc ::

Zanima me, če je že kdo izmed vas že dal DNA (slino) testirat, da ti dejansko definirajo tvoje korenine?
Ker me prav zares zanima iz katere veje razseljevanja po svetu Slovenci dejansko izhajamo.
National Geographic ima en tak projekt, ampak je 200€ kar precej.
 mapa

mapa

Skiny gate.

black ice ::

Nameravam, vendar je zaenkrat (še) zelo nizko na lestvici prioritet.

Brane22 ::

Enako.

Rok Woot ::

Si boš moral nickname zamenjat pol :) Ja jaz sem imel to tudi v mislih, pa sem malo pozabil, bom poslal :)

Fave ::

Mene bolj zanma kako je s testiranjem DNA v smislu katerim boleznim si podvržen, itd... Je to že kdo poizkusil? Kateri lab priporočate?
My mind's a hyper tool that fixes everything.

black ice ::

Misliš 'menedžerske' ali kako jim že rečejo preglede? Poglej malo stare teme, mi je ušlo iz glave kdo se je testiral. Ti pregledi niso ravno poceni in so seveda samoplačniški.

Gigahertz ::

http://www.eupedia.com/europe/european_...

Zlo mal držav na svetu je "čistih".
"670#2500#8"

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Gigahertz ()

[D]emon ::

V kaksni drugi situaciji bi za pridobitev enakega vzorca zahtevali sodni nalog. ;)

Toliko, da malo podzgemo paranoike. :))
Mavrik ta forum uporablja za daljsanje e-penisa. Ker si ne upa iz hise.

vostok_1 ::

Zlo zanimivo kako so se selili ljudje po celem svetu.





Kr noro ce pomislis.

ivanuscha ::

E1b1b dna je zelo pogosta po balkanskih državah, v Sloveniji pa ne? Imamo pa sicer dosti podoben dna z Slovaško.

jype ::

I couldn't care less. Pomembne so ideje, ne mehanika.

gruntfürmich ::

zanimiva zadeva!
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

Slowenc ::

Zadeva je itak zelo zanimiva, sploh za nas Slovence, saj ni nekega jasnega odgovora iz katere veje preseljevanja smo. Vsak zgodovinar drugače predvideva.
Tak test bi pa nedvoumno dal pravilne rezultate.
Zadnjič je bilo na NG kanalu, ko so v New Yorku jemali vzorce naključnim ljudem, ki so privolili v to. Rezultati za nekega moškega, ki je bil posvojen, so bili presenetljivi. Po mamini strani je indijanske in kolumbijske krvi, po očetu pa judovske.
Skiny gate.

Dr_M ::

Se strinjam, tole bi moral pri nas bolj testirat.
Sploh pa me zanima, koliko nas sploh se obstaja ;)

Berserker ::

Mislim da smo se Slovenci kot Slovanski narod dosti pomešali z Iranskimi stepksimi ljudstvi kot so Sarmati, Skiti, Alani, Iazygesi, saj so ta ljudstva prebivala in vdirala na zahod v časih slovanskega preseljevanja in še takrat ko so predniki živeli nekje pri Karpatih oz. Ukrajini. Recimo poglejte si Slavonske Hrvate in Srbe, precej bolj Iransko delujejo. Zanimivo je da so nekatere slovenske besede dokaj podobne indo iranskim jezikom (recimo sanskrit).

Ker smo pa precej svetli pa je možno, da je slovanov v nas precej manj in smo potomci Ilirov, Panoncev, Keltov ter Rimljanov.

V glavnem vse belske skupine so prišle iz Kavkaza, Kaspijskega morja in Male Azije. Razen Fincev, Mađarov in Estoncev.

Zgodovina sprememb…

Janac ::

Zakaj bi dal 200EUR, da bi ugotovil kje je živela moja stara mama?

Berserker ::

Janac je izjavil:

Zakaj bi dal 200EUR, da bi ugotovil kje je živela moja stara mama?


Zato, ker si preberi naslov teme prvo. In to je še precej rodov nazaj kot tvoji predniki.

pietro ::

Zena in jaz sva se testirala pri 23andme. Jaz, na primer, naj bi po ocetovi strani izhajal nekje iz Indije, po mamini pa iz Spanije (ceprav je veliko ljudi s podobnim haplotipom in genotipom tudi v Nemciji). 23andme omogoca posiljanje sporocil osebam, ki imajo podoben genotip in bi lahko bili tvoji sorodniki. Tako sem dobil ze kar nekaj poizvedovanj od ljudi s celega sveta in vecina jih res ima slovenske korenine.

23andme mislim da posluje tudi v Sloveniji (se splaca pocakat na DNA-day, ki je okoli 20. aprila, ker takrat obicajno ponudijo znaten popust), v Sloveniji pa podobne storitve nudi GenePlanet.

Slowenc ::

Berserker je izjavil:

V glavnem vse belske skupine so prišle iz Kavkaza, Kaspijskega morja in Male Azije. Razen Fincev, Mađarov in Estoncev.


Od kje pa so potem Finci, Madžari in Estonci?

Kot kažejo raziskave Evropejci izviramo iz dveh vej preseljevanja. Ko se je človek selil iz Afrike, je šla ena veja naravnost (čez Bližnji vzhod) na sever proti Evropi, druga pa desno proti Aziji, kjer je pred Indijo zavila na sever proti Kavkazu ter nato levo proti Evropi.
Kot zanimivost, v Tadžikistanu najdemo ljudi, ki izgledajo azijske, evropske in afriške rase, pa so vsi domačini. To pomeni, da je bilo to področje križišče selitev, kjer se je tista raznolikost 0,1% DNA zelo spreminjala.

Da pa odgovorim na svoj prvi post: V oddaji na NGC - Družinsko drevo človeka (začne se pri cca 14 minuti oddaje)- je bila predstavljena ženska, katere praded in prababica sta bila Slovenca. Z DNA testom so odkrili, da po ženski strani izhaja iz Bližnje vzhodne veje. Po moje, da isto velja za večino Slovencev.

"23andme" je kar zanimiv, že s stališča cene (99$) in da omogočajo stik z ljudmi s podobnim genotipom.
Skiny gate.

Gigahertz ::

Berserker je izjavil:

Ker smo pa precej svetli pa je možno, da je slovanov v nas precej manj in smo potomci Ilirov, Panoncev, Keltov ter Rimljanov.


Od ke teb, da so Slovani temni Iliri pa svetli, ko pa sploh nevemo kaki so bli?

Za rimljane ni teško ugotovit kaki so bli, če pogledaš italijane in romune, edin kelti so precej beli.

Slowenc je izjavil:

Berserker je izjavil:

V glavnem vse belske skupine so prišle iz Kavkaza, Kaspijskega morja in Male Azije. Razen Fincev, Mađarov in Estoncev.


Od kje pa so potem Finci, Madžari in Estonci?



Oni so iz okolice urala, in so eni redkih evropejcev, ki ne spadajo v indoevropsko skupino. Berte mal wikipedio...
"670#2500#8"

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Gigahertz ()

Slowenc ::

Gigahertz je izjavil:


Oni so iz okolice urala, in so eni redkih evropejcev, ki ne spadajo v indoevropsko skupino. Berte mal wikipedio...


Kako so prišli pa do Urala? Kaj so se kar pojavili tam?
Mislim da bodo moral kmalu vse te wikipedie na novo napisat, ker dvomim da podatki temeljijo na zadnjih DNA raziskavah.
Skiny gate.

fantasycamp ::

Moralo bi bilo obvezno v šolah da se vsi testirajo, cene bi zelo padle če bi naročali v skupinah, tako bi se tudi učitelji ki so zelo visoki na nacionalizmu in otroci ki radi žalijo južnjake zvedeli koliko "čistokrvni" so....

gendale ::

za potomstvo mi dol visi in ne bi nikoli plačal trenutnih cen (mogoče če bi blo 5e al pa kj)

za razene genske značilnosti me je pa že večkrat zanimalo, ampak bom še mal počaku, da padejo cene
seznam zanč moderatorjev in razlogov da so zanč
http://pastebin.com/QiWny5dV
gor je mavrik apple uporabniček (mali možgani in mali penis)

Berserker ::

Gigahertz
Mislim da so se Iliri absorbirali skozi nas, saj je bilo Slovanov zaradi slabe logistike precej manj sem, ter precej več staroselcev. Sicer so Slovani zgolj ena veja kavkazijcev, ki so prišli malce kasneje sem. Če ima kdo azijske gene so verjetno zaradi Iranskih stepskih ljudstev ali pa zaradi turških ljudstev.
Še enkrat razni ugrofinski narodi ne spadajo v indo europsko vejo kot tudi ne turška stepska ljudstva.

Zgodovina sprememb…

Gigahertz ::

Slowenc je izjavil:

Gigahertz je izjavil:


Oni so iz okolice urala, in so eni redkih evropejcev, ki ne spadajo v indoevropsko skupino. Berte mal wikipedio...


Kako so prišli pa do Urala? Kaj so se kar pojavili tam?


Ne, prišli so iz daljnega vzhoda, verjetno peš xD.

Haplogroup N-M231 %28Y-DNA%29 @ Wikipedia
"670#2500#8"

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Gigahertz ()

globalna80 ::

Slovenci so mešanci različnih narodov, ki so živeli ali pa prehajali to območje. Vprašanje je samo kakšno procentualno razmerje ima posameznik od posameznega naroda. Pa tudi razlike so od območja do območja drugačne.
Great spirits have always found violent opposition from mediocre minds.
Albert Einstein

Zgodovina sprememb…

martincek1 ::

fantasycamp je izjavil:

Moralo bi bilo obvezno v šolah da se vsi testirajo, cene bi zelo padle če bi naročali v skupinah, tako bi se tudi učitelji ki so zelo visoki na nacionalizmu in otroci ki radi žalijo južnjake zvedeli koliko "čistokrvni" so....


In kako bi krotil "Arijce"?

Looooooka ::

S sliko misicastih, meter 80, plavolasih, modrookih lepotcev.
Pomojem bi jih ene 99,99% takoj utihnilo :))

Berserker ::

martincek1 je izjavil:

fantasycamp je izjavil:

Moralo bi bilo obvezno v šolah da se vsi testirajo, cene bi zelo padle če bi naročali v skupinah, tako bi se tudi učitelji ki so zelo visoki na nacionalizmu in otroci ki radi žalijo južnjake zvedeli koliko "čistokrvni" so....


In kako bi krotil "Arijce"?


Kakšne arijce ? Misliš te severne barbare, ki nimajo nobene veze z iranskim ljudstvom ?

\\zee: grammar nazi - popravil zacetnico v besedi "iranskim"

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: zee ()

[D]emon ::

Berserker je izjavil:

martincek1 je izjavil:

fantasycamp je izjavil:

Moralo bi bilo obvezno v šolah da se vsi testirajo, cene bi zelo padle če bi naročali v skupinah, tako bi se tudi učitelji ki so zelo visoki na nacionalizmu in otroci ki radi žalijo južnjake zvedeli koliko "čistokrvni" so....


In kako bi krotil "Arijce"?


Kakšne arijce ? Misliš te severne barbare, ki nimajo nobene veze z iranskim ljudstvom ?

\\zee: grammar nazi - popravil zacetnico v besedi "iranskim"


Arijci so bili pleme v Indiji. ;)
Mavrik ta forum uporablja za daljsanje e-penisa. Ker si ne upa iz hise.

fantasycamp ::

martincek1 je izjavil:

fantasycamp je izjavil:

Moralo bi bilo obvezno v šolah da se vsi testirajo, cene bi zelo padle če bi naročali v skupinah, tako bi se tudi učitelji ki so zelo visoki na nacionalizmu in otroci ki radi žalijo južnjake zvedeli koliko "čistokrvni" so....


In kako bi krotil "Arijce"?


Ne rabiš, jaz naprimer sem imel kot ić probleme z takimi v osnovni in srednji šoli, zgleda na faxu zaradi nadpovprečne izobrazbe taki niso tako pogosti.
Dejstvo je da če bi vsi lahko vedeli iz kje izvirajo sošolci in učitelji bi zelo hitro lahko nazaj udarili in samo omenili njihov genetski sklop.

Samo problem tega je da tudi če nacionalist zve iz kje je njegovo družinsko drevo bo tiho in se delal da ne ve ter žalil naprej ker tako ima njegov ego moč nad drugimi.
Nacionalizem in rasizem je nekaj kar daje moč brez kakršnega koli intelektualnega napora in se v osnovi naveže na več kot intelkt ampak na sredico človeka in je zelo občutljiv na kritiko, tako da je izkoreninjenje zelo težko!
Upanje je v tem da bi otroci ki rastejo bili testirani in videli kakšna je realnost čistosti njihove rase in tako z leti imeli večji procent bolj tolerantnih ljudi, starejše ljudi se mi ne da spreobračati, ker ratajo lahko celo nasilni če jim poveš resnico v obraz...

Jaz imam nemško,srbsko in slovensko kri, to prej čutim kot plus, ne kot neativnost, biti en hribovc kjer so se tvoji med samo stoletja porivali pa skoraj negativno.

Dr_M ::

Ne rabiš, jaz naprimer sem imel kot ić probleme z takimi v osnovni in srednji šoli,


No vidis, na OS kjer sem bil je bilo ravno obratno (to ze cca 20). Zaradi velike koncentracije "ić-ev", je bilo ze skoraj sramotno biti Slovenec, ceprav je bilo "ić-ev" se vedno manj, so bili bolj glasni. Tudi nekaj Slovencev je potem "prestopilo" na njihovo stran, ampak tej fantje so po vecini danes v zaporih.
Tukaj se ne gre, kaj je bilo 5000 let nazaj, ampak kvecjemu nekaj 100 let...

fantasycamp ::

Dr_M je izjavil:

Ne rabiš, jaz naprimer sem imel kot ić probleme z takimi v osnovni in srednji šoli,


No vidis, na OS kjer sem bil je bilo ravno obratno (to ze cca 20). Zaradi velike koncentracije "ić-ev", je bilo ze skoraj sramotno biti Slovenec, ceprav je bilo "ić-ev" se vedno manj, so bili bolj glasni. Tudi nekaj Slovencev je potem "prestopilo" na njihovo stran, ampak tej fantje so po vecini danes v zaporih.
Tukaj se ne gre, kaj je bilo 5000 let nazaj, ampak kvecjemu nekaj 100 let...


ti si prej med osamljenimi primeri kot večina...poleg tega te niso zafrkavali ić učitelji in ti hoteli dati negativen prizvok ampak si se počutil manjšega ker si bil v šoli kjer so večina potomci južnjakov, to ni isto...

Nekdo ki je ić in je učitelj ki jih jaz imel nikoli nisem in so zelo redki si sploh upal nebi imeti tak odnos, prvič ko bi kaj rekel bi takoj letel... obratno prej praksa in realnost!

martincek1 ::

A nihče ni videl, da je beseda "Arijec" v narekovajih? Lahko je zarad mene to vrsta opic iz Srednje Amerike.

Ne vidim razloga za množično testiranje, ker nima nobene koristi, za razliko od recimo cepljenja. Raziskave so narejene, viden je tok preseljevanja za posamezen narod, če pa koga izrecno zanima, se lahko testira. Noben pa ne more zagotovit, da ne bi še to dodatno podpihovalo nestrpnost.

Dr_M ::

ampak si se počutil manjšega ker si bil v šoli kjer so večina potomci južnjakov, to ni isto...


Nevem iz kje si tole potegnil, ampak tega nisem napisal. Se enkrat lepo pocasi preberi moj prejsnji post. Hvala.

Berserker ::

[D]emon je izjavil:

Berserker je izjavil:

martincek1 je izjavil:

fantasycamp je izjavil:

Moralo bi bilo obvezno v šolah da se vsi testirajo, cene bi zelo padle če bi naročali v skupinah, tako bi se tudi učitelji ki so zelo visoki na nacionalizmu in otroci ki radi žalijo južnjake zvedeli koliko "čistokrvni" so....


In kako bi krotil "Arijce"?


Kakšne arijce ? Misliš te severne barbare, ki nimajo nobene veze z iranskim ljudstvom ?

\\zee: grammar nazi - popravil zacetnico v besedi "iranskim"


Arijci so bili pleme v Indiji. ;)


Nope, so bili kar lepo iransko ljudstvo, recimo perzijci so sebe klicali tako, pa tudi ime države je danes takšno.

gendale ::

ah kako žalostno, namesto da bi se pogovarjali, kako bo to pomagalo pri odpravljanju dednih bolezni se gremo neke rasistične fore
seznam zanč moderatorjev in razlogov da so zanč
http://pastebin.com/QiWny5dV
gor je mavrik apple uporabniček (mali možgani in mali penis)

Zgodovina sprememb…

  • predlagal izbris: Berserker ()

fantasycamp ::

gendale je izjavil:

ah kako žalostno, namesto da bi se pogovarjali, kako bo to pomagalo pri odpravljanju dednih bolezni se gremo neke rasistične fore


zato ker je nacionalizem in rasizem tisto kar v resnici muči ta svet ne pa znanost in kdo so naši predniki, kdaj so prišli iz afrike...

Dr_M ::

fantasycamp je izjavil:

gendale je izjavil:

ah kako žalostno, namesto da bi se pogovarjali, kako bo to pomagalo pri odpravljanju dednih bolezni se gremo neke rasistične fore


zato ker je nacionalizem in rasizem tisto kar v resnici muči ta svet ne pa znanost in kdo so naši predniki, kdaj so prišli iz afrike...



Narobe, nacionalizem in rasizem nima tuki nobene veze, to ponavadi vlecete na plano tisti, ki bi radi bili bolj enaki od enakih.

sarkazem\ Koneckoncev, ce jest recem belcu white trash, sm kr precej rasist, ane. Celo svoje rase ne maram.

fantasycamp ::

Dr_M je izjavil:

fantasycamp je izjavil:

gendale je izjavil:

ah kako žalostno, namesto da bi se pogovarjali, kako bo to pomagalo pri odpravljanju dednih bolezni se gremo neke rasistične fore


zato ker je nacionalizem in rasizem tisto kar v resnici muči ta svet ne pa znanost in kdo so naši predniki, kdaj so prišli iz afrike...



Narobe, nacionalizem in rasizem nima tuki nobene veze, to ponavadi vlecete na plano tisti, ki bi radi bili bolj enaki od enakih.

sarkazem\ Koneckoncev, ce jest recem belcu white trash, sm kr precej rasist, ane. Celo svoje rase ne maram.


ja prav imaš so ljudje ki ne marajo svojih korenin, jih je malo samo to ni poanta debate ker poskušaš anomalije ki praktično ne obstajajo enačiti z problemi ki pestijo milijone priseljence v državah po svetu, tvoja analogija je neuporabna debati ker je tako majhna...

Izbrisani,bosanci,čefurji,šiptarji,južnjaki, vse kategorije ki so resnične kot pa tvoj namišljen in mogoče psihotični problem parih mentalno bolnih ljudi.

globalna80 ::

Izraz Arijec je bil več stoletij uporabljan za oznako indo-evropskih ljudstev od Irske do Indije in se je do danes ohranil v imenih držav Eire (Irska) in Iran.

Arijec ni nujno svetlolas in z modrimi očmi in visok, plavolasa nordijskost je zgolj najbolj znana predstavnost "arijske rase", ker najbolj izstopajo od "nearijcev", bolj kot drugi arijci.

Je pa ta izraz zlorabljan in se ga zato mnogi izogibajo.
Great spirits have always found violent opposition from mediocre minds.
Albert Einstein

Dr_M ::

fantasycamp je izjavil:

Dr_M je izjavil:

fantasycamp je izjavil:

gendale je izjavil:

ah kako žalostno, namesto da bi se pogovarjali, kako bo to pomagalo pri odpravljanju dednih bolezni se gremo neke rasistične fore


zato ker je nacionalizem in rasizem tisto kar v resnici muči ta svet ne pa znanost in kdo so naši predniki, kdaj so prišli iz afrike...



Narobe, nacionalizem in rasizem nima tuki nobene veze, to ponavadi vlecete na plano tisti, ki bi radi bili bolj enaki od enakih.

sarkazem\ Koneckoncev, ce jest recem belcu white trash, sm kr precej rasist, ane. Celo svoje rase ne maram.


ja prav imaš so ljudje ki ne marajo svojih korenin, jih je malo samo to ni poanta debate ker poskušaš anomalije ki praktično ne obstajajo enačiti z problemi ki pestijo milijone priseljence v državah po svetu, tvoja analogija je neuporabna debati ker je tako majhna...

Izbrisani,bosanci,čefurji,šiptarji,južnjaki, vse kategorije ki so resnične kot pa tvoj namišljen in mogoče psihotični problem parih mentalno bolnih ljudi.



Namisljen problem? Waw, zdej se mi pa ze kar smilis. Verjetno so te res fino zlorabljali, verjetno se pretepali in posiljevali, ce pravis, da je sramotno biti Slovenec v Sloveniji cisto nekaj obicajnega.
Sicer pa ste si pa vse nastete oznake sami prisluzili s trdim delom.
Pa ne mislt, da sovrazim priseljence, nekaj zelo dobrih prijateljv je bosancev, srbov in hrvatov. Ampak to so precej redki primeri dobrih ljudi. Prej izjeme kot pravilo.

fantasycamp ::

torej tvoj komentar ni zloben?

hey jest poznam par dobrih južnjakov ostali pa samo kradejo in so ničvredni, kako naj to drugače človek vzame?

Medtem pa kot bi Jelinčič rekel vsi slovenci so uredu...

Jaz nisem pljuval slovencev kot slabe samo govoril o stališču do južnjakov, to ne pove nič o tem a si delaven ali si dober član društva samo tvoj odnos do človeka in nalepko ki ju mo daš ko zveš da je ić.

in če prej nisi razumel kako smešna in nerealistična je bila tvoja primerjava problema ki tako pesti tisoče ljudi in primera ki je tako redek da zanj sploh ljudi ne vedo ker se to na psihiatriji preučuje potem res ne vem kako s tabo debatirat, si očitno omejen in že v naprej obsojaš ljudi glede na to kar si rekel.

[D]emon ::

Se mal pa boste zreli za prijavo zaradi sovraznega govora. Keep goin', kids.
Mavrik ta forum uporablja za daljsanje e-penisa. Ker si ne upa iz hise.

globalna80 ::

 Analiza genetskega porekla narodov

Analiza genetskega porekla narodov



*pod "slovensko" je mišljeno "slovansko".

germanski 35%
ilirski 20%
slovanski 20%
feničanski 17%
judovski 5%
vandalski% 3%

To je neka splošna analiza na podlagi testiranih posameznikov. Seveda se pa lahko močno razlikuje med posamezniki iz istega naroda.

http://www.igenea.com/index.php?c=132&s...
Great spirits have always found violent opposition from mediocre minds.
Albert Einstein

Zgodovina sprememb…

Rok Woot ::

Kot sem pričakoval, na hrvaškem ni vandalov. Sem kupil tega od national geographica zdej, pomojem bom še dva una 23andme... Poročam, ko se stvar odvije.

globalna80 ::

@rok, saj niso testiral vseh Hrvatov, tako da ta analiza je dost posplošena. Pa tudi obstajajo še bolj bojevita plemena.
Great spirits have always found violent opposition from mediocre minds.
Albert Einstein

Zgodovina sprememb…

Rok Woot ::

So jih pa kar veliko, zaradi teh masovnih grobov... Drgač pa kdo govori o bojevitosti plemen, meni je to potrditev, neke knijge, ki sem jo bral. Sem pač vesel, da se poklop. Nisem mislu, da smo kej več zarad tega... wtf...

globalna80 ::

Iz katerega plemena si? :)
Great spirits have always found violent opposition from mediocre minds.
Albert Einstein

Gigahertz ::

Hitler ne bi bil ravno vesel, če bi vedel da ma najbrž judovske gene a?:D

List of haplogroups of historical and famous figures @ Wikipedia
"670#2500#8"
«
1
2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo

domoljubje in nacionalizem (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Problemi človeštva
1218822 (6326) jb_j

Učenci premlatili sošolca, ker je tujec! (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Problemi človeštva
13219951 (17882) Gandalfar
»

Škotska neodvisna? (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Problemi človeštva
20829656 (21281) Vanich
»

"Resnica o športu" in druge distrakcije ala nacionalizem itd

Oddelek: Loža
363454 (2130) Šimpanz

Več podobnih tem