» »

Visa Electron

Visa Electron

bluefish ::

Potem delaš nekaj narobe.

misek ::

Poskusi pogledati stanje na bankomatu. Verjetno najboljše na avtomatu Banke Koper, ker tam verjetno ni provizije. Če boš videl stanje je s kartico vse ok, v nasprotnem primeru pa nekaj še ni urejeno.

boss-tech ::

Nekaj me zanima glede Vise Electron - je potreben transakcijski račun ali ne? Ker račun imam pri NLB, ki te kartice izgleda nima. Ima pa jo Banka Celje

thramos ::

Ja.

Magic1 ::

boss-tech je izjavil:

Nekaj me zanima glede Vise Electron - je potreben transakcijski račun ali ne? Ker račun imam pri NLB, ki te kartice izgleda nima. Ima pa jo Banka Celje

Ne vem kako je pri banki Celje, pri banki Koper ne rabiš.
Magic

boss-tech ::

Izgleda da je potrebno imet:
http://www.banka-celje.si/osebne-financ...

http://www.banka-koper.si/Fizicne_osebe...

Kakor piše da naj bi imel račun odprt pri njih? Ali se da vseeno brez

Zgodovina sprememb…

St235 ::

Visa elektron ne more delovat brez TRR, ker deluje po podobnem principu kot Maestro.

Brez TRR (pa še to samo v navednicah) lahko deluje edino predplačniška kartica.

fosil ::

Pri banki koper imaš predplačniško viso electron kjer ne rabiš TRR.

Me pa zanima če je kdo tako predplačniško že probal uporabit recimo za rezervacijo hotela, aviona ali pa nakazilo s paypala?
Tako je!

Magic1 ::

Paypal jo je normalno sprejel.
Magic

boss-tech ::

Samo to potem pomeni da lahko samo plačuješ, ne pa sprejemaš denar iz paypala?

gazibo ::

lahko

Lahko

Lahko

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: gazibo ()

GrimReaper ::

Sam sem v zadnjem času opazil da je MasterCard inferiorna Visi, veliko internetnih trgovin namreč sprejema samo Viso, obratno pa še nisem zasledil.
Sicer sem se pri eni, potem ko so videli da ne morem plačat, lahko zmenil za MC, pri eni so pa sprejemal tut Moneybookers, tko da sem si ustvaril še Moneybookers račun.
Ampak ker kreditno MC že imam, bi bilo pomoje zdej najbolje vzet tole predplačniško Viso Electron. Dveh kreditnih z limitom 700EUR itak ne morem imet, ker potem tega nebi mogel pokrit s plačo (seveda bi lahko sproti spremljal koliko porabim, ampak nikol ne veš, limit na TRR sem si že moral ukinit iz istega razloga). Pa še 2x bi moral plačevat članarino, ki pa s 15EUR tut ni tolk nizka.
Pa dobra stran je tut to da imam poslovalnico Banke Koper samo 1km od doma.

Kreditne pa pomoje nima smisla menjati za Viso, ker v primeru da bi res sprejemali samo MC, potem ne morem nič, ker predplačniške MC ni.

Sej to je to?
http://www.banka-koper.si/Fizicne_osebe...

Pa Banko IN (spremljanje stanja preko interneta) potem lahko tut naročim zraven, al za to rabiš TRR?
7600X | Noctua NH-D15 | ASUS STRIX X670E-F | G.Skill 6000 CL30
Palit GameRock 4080 | Be Quiet 802 | ASUS Strix 1000W

Zgodovina sprememb…

Assass1n ::

Jaz jo imam na abanki pa stane abanet( pregled preko interneta) prvič nekih 10€ potem pa par 10centov na mesec. Imaš pa tudi brezplačno preko smsa, pošlješ sms in čez 10 sekund dobiš nazaj stanje.
še ko je na tv-ju moder ekran me `pr src stisne

fosil ::

Tistemu začetnemu strošku se lahko tudi izogneš, če greš po certifikat na upravno enoto, kjer ga dobiš brezplačno.
Tako je!

Marat ::

Na SKB imajo po tanovem debetno Viso (praktično ista kot Abankina Visa Electron) za vse račune, ki jih odpreš. Z njo lahko brez težav plačuješ prek spleta.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Marat ()

tonimona ::

@grimreaper
Banka Koper ima po novem debetno kartico računa namesto maestro, Viso inspire http://www.banka-koper.si/Inspire. Predplačniška pa je ta, ki jo omenjaš.

Tydek ::

Marat je izjavil:

Na SKB imajo po tanovem debetno Viso (praktično ista kot Abankina Visa Electron) za vse račune, ki jih odpreš. Z njo lahko brez težav plačuješ prek spleta.

Tole pa ni res. Mel sem jo pred slabim mesecem in se ni dalo plačevati. Še sami niso vedeli, da spletno plačevanje ni mogoče, ker nimajo še licence zrihtane. Naj bi imeli konec avgusta, če bo vse po sreči, a jaz sem šel raje na ABANKO.

Marat ::

Tydek je izjavil:

Marat je izjavil:

Na SKB imajo po tanovem debetno Viso (praktično ista kot Abankina Visa Electron) za vse račune, ki jih odpreš. Z njo lahko brez težav plačuješ prek spleta.

Tole pa ni res. Mel sem jo pred slabim mesecem in se ni dalo plačevati. Še sami niso vedeli, da spletno plačevanje ni mogoče, ker nimajo še licence zrihtane. Naj bi imeli konec avgusta, če bo vse po sreči, a jaz sem šel raje na ABANKO.

Seveda je mogoče, saj jaz plačujem z njo. Problem, na katerega si ti naletel, je verjetno ta, da si nisi naštimal limita - na nekaterih karticah je avtomatično na 0 EUR, kar pomeni da ne moreš plačevat prek spleta, dokler ga ne dvigneš na višji znesek. Tudi meni se je to zgodilo, pol sem pa poguglal pa ugotovil kak je vzrok. Je pa v bistvu res šalabajzersko od SKB-ja, da tega ne opozorijo takoj ko dobiš kartico.

Abanka ima to sicer bolje urejeno, ampak ima pa drug problem: (ne)stabilnost banke. Če že imaš račun tam zaradi Vise, ti predlagam da to ni tvoj primarni račun, ampak tja gor naložiš samo toliko keša, kot ga vsakič rabiš za nakup prek spleta. Bankam, ki so potalale toliko tajkunskih kreditov, v teh časih ni ravno za zaupat preveč.

Gibbs007 ::

Trenutno imam pri NLB Prvi račun. Pri Abanki pa bi rad dobil Visa Electron kartico, za kar je potreben Aračun elektronski. A lahko odprem račun pri Abanki in obdržim NLB račun, ali moram zamenjati banko?

Master_X ::

Lahko imaš več računov na različnih bankah.

bluefish ::

Če kartico potrebuješ le za plačevanje, lahko brez odpiranja računa to dobiš pri Banki Koper: http://www.banka-koper.si/Fizicne_osebe...

Marat ::

Raje vzemi na banki Koper, ker Abanka je u k****

St235 ::

kak argument al serješ tja v tri dni? Kako točno je banka v k****, da se ne splača imet pri njih vise za plačevanje preko neta?

dottor ::

Jaz sem včeraj šou na koprsko banko si nardit to predplačniško. 10 minut in si rešen. Konc mesca jih dajo delat in okoli 10. jo grem iskat.
Xeon X5650@3.8GHz |Asus P6T|
2x4GB+4x2GB|ASUS R9 280X@1100MHz|
WD Green 240GB SSD + 4x1TB Hitachi

Marat ::

St235 je izjavil:

kak argument al serješ tja v tri dni? Kako točno je banka v k****, da se ne splača imet pri njih vise za plačevanje preko neta?

A ti kej spremljaš dogajanje v slovenskem bačnem sistemu?
http://www.dnevnik.si/poslovni/novice/d...

In Abanka ni kot NLB, t.j. "too big to fail".

fosil ::

Če nimaš gor več kot 100.000 si na varnem.
Tako je!

...:TOMI:... ::

U, saj res, jamči mi zapufana država, ki bo rešila zafurano banko... Hehe

Čeprav imam tudi sam račun pri abanki za spletne nakupe in sem ravno tako v tveganju za izgubo denarja.
Tomi

Marat ::

Čeprav ti država jamči za vloge do 100k EUR, je tukaj bolj problem v kakšnem času ti de facto lahko izplača ta denar, glede na njeno slabo likvidnost.

Ne pravim, da bo Abanka propadla (ne pravim tudi da ne bo), je pa pri njej verjetnost za to večja, kot npr. pri Banki Koper (ali pri kaki drugi v tuji lasti). Poglejte si malo v kateri bonitetni razred spada Abanka - če se tej banki zgodi ciprski scenarij (torej da ji zmanjka keša in ustavi poslovanje), boste komitenti zagotovo vsaj nekaj tednov brez dostopa do denarja.

Sicer je pa vsak sam odgovoren za svoje finance, sam ne pol jokat, če boste ostali brez dostopa do svojega denarja, ker se niste pravočasno zavarovali pred tveganji.

fosil ::

Ne nabijajte neumnosti.
V jamstveni shemi najprej pokrijejo izgubo ostale banke in šele potem država.
Pa če mislite da bodo tuje banke z denarjem iz tujine reševale vaše prihranke če pride do sranja, ste zelo naivni. Bodo pač pustile propasti slovensko podružnico.
Sicer pa na takem računu nimaš večje količine denarja, ker se s tem zavaruješ tudi pred morebitnimi zlorabami kartice.
Tako je!

Marat ::

fosil je izjavil:

Ne nabijajte neumnosti.
V jamstveni shemi najprej pokrijejo izgubo ostale banke in šele potem država.
Pa če mislite da bodo tuje banke z denarjem iz tujine reševale vaše prihranke če pride do sranja, ste zelo naivni. Bodo pač pustile propasti slovensko podružnico.
Sicer pa na takem računu nimaš večje količine denarja, ker se s tem zavaruješ tudi pred morebitnimi zlorabami kartice.


Zakaj pa bi morale tuje matične banke reševati slovenske podružnice? Point je v tem, da so te podružnice bolj stabilne od bank v slovenski lasti, ki so močno izpostavljene slabim kreditom. Če se tebi zdi tako poslovanje državnih bank ok, prav, ampak meni se ne, zato mojega denarja pri njih (več) ni. Trenutno ga imam v eni od bank v avstrijski lasti, če bo pa tam zagustilo (pa trenutno nič ne kaže da bi), ga bom pač prenesel drugam. In to je point, ki ga ves čas poudarjam - da je treba spremljat zdravje banke, v kateri imaš svoj denar (in prihranke) in ko je treba, ustrezno ukrepat. Da ne boš nekoč kot tile tu v vrsti čakal:

fosil ::

Če misliš da so tuje banke kaj dosti boljše od naših, se motiš.
Povsod po Evropi so jih morale reševati države, tudi v Avstriji.
Tako je!

Marat ::

fosil je izjavil:

Če misliš da so tuje banke kaj dosti boljše od naših, se motiš.
Povsod po Evropi so jih morale reševati države, tudi v Avstriji.

Razmerje med bankami, ki jih je (bilo) treba reševati in zdravimi bankami je pri nas veliko slabše, kot v tujini. Pri nas banke v težavah zajemajo večino bančnega sektorja: največje tri banke (NLB, NKBM, Abanka) ter še mnogo drugih manjših bank v neposredni ali posredni (tajkunski) državni lasti. Zato je primerjava z Avstrijo popolnoma mimo.

Lonsarg ::

fosil je izjavil:

Če misliš da so tuje banke kaj dosti boljše od naših, se motiš.
Povsod po Evropi so jih morale reševati države, tudi v Avstriji.


Res je, tudi v tujini, se je kaj moralo reševati. Ampak tako mimo pa tudi ne streljat, slabših bank od naših skoraj da ni, z tem da taveliki investitorji so tisti, ki naj pazijo kam vlagajo denar, mali vlagatelji nimajo časa za svoj mali denar se ubadat z bankami, zato tudi 100 000 kritje denarja.

Furbo ::

fosil je izjavil:

Ne nabijajte neumnosti.
V jamstveni shemi najprej pokrijejo izgubo ostale banke in šele potem država.
Pa če mislite da bodo tuje banke z denarjem iz tujine reševale vaše prihranke če pride do sranja, ste zelo naivni. Bodo pač pustile propasti slovensko podružnico.
Sicer pa na takem računu nimaš večje količine denarja, ker se s tem zavaruješ tudi pred morebitnimi zlorabami kartice.


Ostale banke? Recimo da crkne NLB, ki je itak že na stalnih infuzijah, katere ostale banke imajo toliko denarja, da lahko pokrijejo varčevalce?
i5-13600K, Noctua NH-D15, STRIX Z790-F, 32GB DDR5, 2TB Samsung 990PRO,
Toughpower GF3 1000W, RTX3070, ALIENWARE AW3423DWF, Dell S2722QC

fosil ::

Dajte se mal informirat preden pišete traparije.
Solidarnostna shema deluje tako, da če banke ne bi mogle, bi pokrila država.

Veliko bank je slabših od naših.
Irska, Španija, Portugalska, Grčija, Ciper so države, ki so imele tako slabe banke da jih niso mogle rešiti same, ampak so rabile zunanjo pomoč.
Tudi banke v nam tako opevanih državah niso vse biseri. Poglejte si zgodbo hypo banke.

Ampak v nobenem primeru varčevalci do 100.000 niso izgubili niti centa. In dogovor, ki so ga tri dni nazaj sprejeli v EU, tako predvideva tudi v prihodnje.
Tako je!

Marat ::

Jamstvena shema v pravnem smislu lepo deluje, dejansko pa bi ob sesutju državnih bank pomenilo, da bi varčevalci na svoj denar čakali mnogo dlje, kot pa je zakonsko predpisan rok. Saj si imel na Cipru primer gospoda, ki je imel na banki denar za plačilo operacije za svojo mamo, pa ga ni mogel dvigniti. Verjetno ga je zdaj že dobil izplačanega (ali pa ga dobiva po obrokih), ampak če rabiš denar takoj in ga ne moreš dvigniti - je jeba.

Ampak ok, vsak naj se zase odloči. Na voljo so tako banke v slovenski lasti, kot banke v tuji lasti. Moj nasvet je da varčujete v slednjih, ker niso obremenjene s slabimi tajkunskimi krediti. Obenem pa bo manjšanje tržnega deleža državnih bank poslalo politikom signal, kaj si mislimo o njihovih mahinacijah.

fosil ::

Jao kakšni neumni primeri.
Si imel v Sloveniji primer gospoda, ki se je peljal z avtom in umrl v prometni nesreči.
Torej je najbolje da se vsi nehamo vozit z avtomobili.
Tako je!

Furbo ::

Miljardne infuzije vsakih nekaj mesecev, da se obdrži banko pri življenju, gredo očitno povsem neopazno mimo nekaterih.
i5-13600K, Noctua NH-D15, STRIX Z790-F, 32GB DDR5, 2TB Samsung 990PRO,
Toughpower GF3 1000W, RTX3070, ALIENWARE AW3423DWF, Dell S2722QC

Marat ::

fosil je izjavil:

Jao kakšni neumni primeri.
Si imel v Sloveniji primer gospoda, ki se je peljal z avtom in umrl v prometni nesreči.
Torej je najbolje da se vsi nehamo vozit z avtomobili.

Ne, ampak če je zato kriva serijska napaka v avtomobilu, se neha vozit s takim modelom avtomobila (in se ga vpokliče). Malo bolj se boš moral potrudit.

fosil ::

Vsi avtomobili imajo serijsko napako, da ne preživiš nesreč nad določeno hitrostjo.

Tvoja logika da so vse tuje banke dobre in vse slovenske slabe je napačna.
Imamo tuje banke, ki poslujejo tudi pri nas, ki so slabe in so imele ravno tako izgubo in domače banke, ki niso imele izgube in poslujejo z dobičkom.
Ampak najlažje se je prepustit množični histeriji in govorit kako je pri nas vse zanič v tujini pa se cedita med in mleko.
Namesto da bi trezno pregledal podatke.

Banke v tujini so bile marsikje še veliko slabše kot pri nas.
Če bi pri nas banke sanirali 3 leta nazaj, bi bilo treba veliko manj denarja in zadeva sploh ne bi bila tako problematična.
Ker pa cincamo in se raje ukvarjamo z zvezdami je pa tako, kot je.

V nobenem primeru pa ne boš izgubil denarja na računu za viso electron, ne glede na to pri kateri banki ga imaš.
Tako je!

Marat ::

fosil je izjavil:

Vsi avtomobili imajo serijsko napako, da ne preživiš nesreč nad določeno hitrostjo.

Če nimaš argumentov, vsaj ne trolaj.

fosil je izjavil:

Tvoja logika da so vse tuje banke dobre in vse slovenske slabe je napačna.

Na splošno nisem nikoli preferiral tuje banke, ampak trenutno je situacija taka. Me pa res zanima, kakšne argumente imaš za trdit nasprotno.

fosil je izjavil:

Imamo tuje banke, ki poslujejo tudi pri nas, ki so slabe in so imele ravno tako izgubo in domače banke, ki niso imele izgube in poslujejo z dobičkom.
Ampak najlažje se je prepustit množični histeriji in govorit kako je pri nas vse zanič v tujini pa se cedita med in mleko.
Namesto da bi trezno pregledal podatke.

Podatki, ki jih jaz gledam, kažejo na to so banke v slovenski lasti v težavah. Še posebej ta, ki je (bila) tema te debate: Abanka. Ne vidim pa nikjer tvojih "podatkov", ki bi kazali nasprotno.

http://www.delo.si/gospodarstvo/finance...
"Potem, ko je februarja propadel že drugi poskus dokapitalizacije Abanke, so njeni delničarji danes znova soglašali s predlaganim povečanjem osnovnega kapitala, kot to od Abanke zahteva glavni nadzornik bančnega trga Banka Slovenije (BS). Soglašali so tudi z zahtevo BS, da se pri dokapitalizaciji izključi prednostna pravica obstoječih delničarjev; glavni lastniki (Zavarovalnica Triglav, Gorenjska banka, Sava) so namreč Abanko pri iskanju svežega kapitala že dvakrat pustili na cedilu, zato v BS niso hoteli tvegati ponovnega propada dokapitalizacije.
...
Na skupščini so delničarji sprejeli tudi predlagane spremembe statuta, ki so omogočile dokapitalizacijo ter sklep o znižanju osnovnega kapitala z 30 na 7,2 milijona evrov. S tem bo banka pokrila del izgube lanskega leta, ki je po odpisu slabih naložb in rezervacijah znašala 76 milijonov evrov."


Mi je pa res zanimivo, da nekateri mislite, da so težave NLB, NKBM, Abanke (in še nekaterih drugih bank) le neka fiktivna histerija. Kljub temu da morajo te banke slabiti svoje portfelje zaradi slabih terjatev (v glavnem tajkunskih kreditov) in da potrebujejo obsežne dokapitalizacije.

fosil je izjavil:

Banke v tujini so bile marsikje še veliko slabše kot pri nas.

Seveda. Razne afriške banke znajo biti v mnogo slabši kondiciji, kot naše. Ampak kaj hočeš povedat? Govorimo o slovenskem bančnem sistemu drugače.

fosil je izjavil:

Če bi pri nas banke sanirali 3 leta nazaj, bi bilo treba veliko manj denarja in zadeva sploh ne bi bila tako problematična.

Pa nismo. Torej zakaj so že banke v slovenski lasti boljše od bank v tuji?

fosil je izjavil:

V nobenem primeru pa ne boš izgubil denarja na računu za viso electron, ne glede na to pri kateri banki ga imaš.

Nikjer nisem napisal, da boš izgubil ta denar (pojdi si še enkrat prebrat moje poste). Napisal sem, da boš v primeru propada tvoje banke (pa naj bo to Abanka, NLB ali NKBM) na ta denar zelo verjetno čakal dlje, kot pa je zakonsko določen rok. Likvidnost države in večjih bank (ki bi reševale depozite do 100k v jamstveni shemi) ni dovolj visoka za to. Banke v tuji lasti pa so premajhne, da bi v sklopu jamstvene sheme reševale večje banke. Ostane država, ki pa bi morala za pomoč zaprositi trojko. In vmes bi čas tekel, ti pa čakal na svoj denar.

Seljak ::

Marat je izjavil:

Raje vzemi na banki Koper, ker Abanka je u k****


Katera slo banka pa ni v kur*u?? Je pa res,da se nobena ne bo z tem hvalila.

Marat ::

Seljak je izjavil:

Marat je izjavil:

Raje vzemi na banki Koper, ker Abanka je u k****


Katera slo banka pa ni v kur*u?? Je pa res,da se nobena ne bo z tem hvalila.

Unicredit, Raiffeisen, Sparkasse, Banka Koper, SKB, Sberbank, pa še kakšna bi se našla.

In pa pri izbiri banke si še poglejte primerjavo cen bančnih storitev - zelo koristna zadeva Zveze potrošnikov Slovenije: http://www.zps.si/index.php?option=com_...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Marat ()

vorantz ::

Lahko nekdo prosim forka al pa pobriše offtopic?

fosil ::

Pa dajmo bit ontopic glede varnosti denarja in vise electron.
Če odpreš račun pri abanki in pri njih vzameš viso electron boš ob propade banke zaščiten z jamstveno shemo in boš denar dobil nazaj.
Če vzameš viso electron pri koprski banki pa gre za predplačniško kartico, ki deluje brez transakcijskega računa. Tukaj pa je vprašanje ali v tem primeru tudi velja jamstvena shema.

In ko je že bilo omenjeno, tema je o visi electron, ne pa na splošno o bančnih storitvah.
Vsak pameten človek na kartici, ki jo imaš za plačevanje na netu, ne bo imel veliko denarja, oziroma boš denar za morebitni večji nakup nakazal tik pred nakupom.
Zato sproščanje svojih frustracij o slabih slovenskih bankah v tej temi nima veliko smisla.
Tako je!

Tilen ::

NKBM ima sedaj konkurenčno predplačniško Viso. Jo je kdo že probal dodati v Paypal? Zanima me, če je mogoče prenesti denar iz Paypala na to kartico, ker na Mastercard ne gre.
413120536c6f76656e696a612c20642e642e

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Tilen ()

Tilen ::

Sem poklical na NKBM in pravijo, da je z novo predplačniško Viso mogoče popolnoma vse. Lahko tudi dvigaš denar iz Paypala na Viso, kar z Mastercardom ni mogoče.
413120536c6f76656e696a612c20642e642e

dottor ::

Ravno kar sem domov prinesu predplačniško Viso Electron iz koprske banke. Ko jo hočem dodat v PayPal mi izpiše:
This credit card has been denied by the bank that issued your credit card. For details on why your card was denied, please contact your credit card issuer's customer service department. Or, you may want to try adding a different credit card.

Spodaj vidim še:
After you click Continue, we'll charge the card €1.50 EUR (or equivalent in other currency) to make sure it's yours. We'll refund the money into your PayPal account within 24 hours after you confirm your card (check your card history, find the charge, log in to your PayPal account and enter the 4-digit code that appears next to the charge).

Jaz na karici nimam nič gor. Je zaradi tega, da ne prime. Iz Payze si lahko nakažem 46$ če je potrebno.
Xeon X5650@3.8GHz |Asus P6T|
2x4GB+4x2GB|ASUS R9 280X@1100MHz|
WD Green 240GB SSD + 4x1TB Hitachi

Furbo ::

Ja seveda ne more trgati 1,5 dol, če nimaš nič gor. :)
i5-13600K, Noctua NH-D15, STRIX Z790-F, 32GB DDR5, 2TB Samsung 990PRO,
Toughpower GF3 1000W, RTX3070, ALIENWARE AW3423DWF, Dell S2722QC

dottor ::

Aha ok. Pol v tem grmu tiči zajec... Hvala.
Xeon X5650@3.8GHz |Asus P6T|
2x4GB+4x2GB|ASUS R9 280X@1100MHz|
WD Green 240GB SSD + 4x1TB Hitachi


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Predplačniška visa (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Loža
15041054 (19210) sbawe64
»

Najugodnejša predplačniška MasterCard (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Loža
261115604 (43525) Andro457
»

Debetna Visa Elektron ABanka - Paypal (strani: 1 2 3 4 5 6 7 )

Oddelek: Kaj kupiti
333109541 (36588) PINki
»

Odprtje PayPall accounta na firmo...

Oddelek: Loža
379212 (8540) c00L3r
»

Plačilne kartice

Oddelek: Loža
4311024 (6830) ...:TOMI:...

Več podobnih tem