Varčevalni ukrepi vlade

jype je 23. apr 2012 ob 12:11 izjavil:

ZaphodBB> Tega se ne da rešit s pestjo dolarjev, to traja stoletja.

Nonsense. Bocvana je vse to zrihtala v pičlih 10 letih, na primer.

Nonsense je to, da nisi prilepil niti ene reference. Se trudim biti informiran a nisem slišal za "Bocvanski čudež", me pa zelo zanima.

jype je 23. apr 2012 ob 12:32 izjavil:

Saj ni noben čudež. Kot britanski protektorat so dobili sredstva in jih dejansko porabili za infrastrukturo, ne pa za kalašnikove.

Zdaj imajo pa eno najuspešnejših držav na celini, čeprav so že 50 let samostojni.

Daj mi kak vir, ker bi se rad informiral, pa še podal kako armchair mnenje.

ZaphodBB> Torej ne gre za dejanje 10 let

Za 10 let je šlo v šestdesetih letih, ko so se osamosvajali.

ZaphodBB> Botcvana se je že ob osamosvojitvi (1966) odločila za liberalni kapitalizem in od tedaj je vladajoča garnitura uspela držat cel narod pripaden svojemu projektu.

Ne. Kar so uspeli, je zagotoviti opismenjevanje in izobraževanje za vse.

40 urni delovni teden, bolniške in pokojnine so kapitalistični instituti. Institut minimalne plače, pa je dvomljive vrednosti in ga pošten človek težko prodaja kot "univerzalno koristen".

Nočem biti tečen, sam brez konkretnih delavskih bojev, nemirov in še česa, ne bi kapitalisti "nadmudrili" nikogar. Vse, kar opisuješ, je bilo izborjeno, ne podarjeno. In se še danes veselo izigrava ta pravila, takoj ko nadzorne inštitucije malo zadremajo.

Daedalus je 23. apr 2012 ob 13:19 izjavil:

40 urni delovni teden, bolniške in pokojnine so kapitalistični instituti. Institut minimalne plače, pa je dvomljive vrednosti in ga pošten človek težko prodaja kot "univerzalno koristen".

Nočem biti tečen, sam brez konkretnih delavskih bojev, nemirov in še česa, ne bi kapitalisti "nadmudrili" nikogar. Vse, kar opisuješ, je bilo izborjeno, ne podarjeno. In se še danes veselo izigrava ta pravila, takoj ko nadzorne inštitucije malo zadremajo.

Fordism @ Wikipedia
Eight-hour day @ Wikipedia

Get your facts straight.

Ja, tako je - in izobražena delovna sila (pri čemer dejansko govorimo o pismenosti in prilagodljivosti, o kmetih in obrtnikih, ne pa o doktorjih in magistrih tega in onega) je tista, ki Bocvani omogoča, da je v primerjavi s sosedami daleč naprej - moj point je itak predvsem ta, da afriška celina ne potrebuje veliko (več kot recimo 30 let) časa in sredstev (precej manj kot je vrednost naravnih bogastev, ki jih letno prodajo), da postane gospodarska velesila.

Gospodarska velesila v kmetijstvu, potem pa še 30-50 let da se začnejo s tehnologijo bavit. Moja ocena implicira linearno rast. Kaj bo pa sodobna tehnologija prinesla, bomo pa še videli.

Kulturne razlike katere sem mislil so zelo opazne, glej recimo Češko in Slovaško. Češka ima dolgo industrijsko tradicijo, ki ji gre zelo na roko.

Da bo Afrika ali pa Brazilija postala zanimiva za selitev industrije s Kitajske v podobnem obsegu, kot je bila selitev na Kitajsko, bodo morale ciljne države imet malo več tehnikov in inženirjev. Za tehnike in inženirje moraš imet pa ustrezno delovno etiko in seveda intelektualno bazo. To so seveda opismeni kmeti - ampak še vedno traja 100-150 let (Slovenija je lep primer).

Get your facts straight.

Kaj točno ti ni jasno?

In Portugal a vast wave of strikes occurred in 1919, supported by the National Workers' Union, the biggest labour union organization at the time. The workers achieved important objectives, including the historic victory of an eight-hour day.

In 1919 in Barcelona, after a 44-day general strike with over 100,000 participants had effectively crippled the Catalan economy, the Government in Barcelona settled the strike by granting all the striking workers demands that included an eight-hour day, union recognition, and the rehiring of fired workers. Spain was the first country to pass a national eight-hour day law.

Okapi je 23. apr 2012 ob 13:35 izjavil:

Get your facts straight.

Kaj točno ti ni jasno?

In Portugal a vast wave of strikes occurred in 1919, supported by the National Workers' Union, the biggest labour union organization at the time. The workers achieved important objectives, including the historic victory of an eight-hour day.

In 1919 in Barcelona, after a 44-day general strike with over 100,000 participants had effectively crippled the Catalan economy, the Government in Barcelona settled the strike by granting all the striking workers demands that included an eight-hour day, union recognition, and the rehiring of fired workers. Spain was the first country to pass a national eight-hour day law.

Ni mi jasno zakaj ene stvari ne prebereš do konca:

On January 5, 1914, the Ford Motor Company took the radical step of doubling pay to $5 a day and cut shifts from nine hours to eight, moves that were not popular with rival companies, although seeing the increase in Ford's productivity, and a significant increase in profit margin (from $30 million to $60 million in two years), most soon followed suit.[5][6][7][8]

In the summer of 1915, amid increased labor demand for World War I, a series of strikes demanding the eight-hour day began in Bridgeport, Connecticut. They were so successful that they spread throughout the Northeast.[9]

The United States Adamson Act in 1916 established an eight-hour day, with additional pay for overtime, for railroad workers. This was the first federal law that regulated the hours of workers in private companies. The United States Supreme Court upheld the constitutionality of the Act in Wilson v. New, 243 U.S. 332 (1917).

The eight-hour day might have been realized for many working people in the U.S. in 1937, when what became the Fair Labor Standards Act (29 U.S. Code Chapter 8) was first proposed under the New Deal. As enacted, the act applied to industries whose combined employment represented about twenty percent of the U.S. labor force. In those industries, it set the maximum workweek at 40 hours,[10] but provided that employees working beyond 40 hours a week would receive additional overtime bonus salaries.[11]

Brez Henryja Forda, ki je utemeljitelj sodobne masovne proizvodnje (in ja tudi potrošnje), bi lahko štrukeljčki še par desetletij štrajkal.

Da si lahko privoščimo luksuz moramo najprej ustvarit dovolj. Brez tekočega traku, bi ne bilo dovolj sredstev za socialno državo.

To je temeljna resnica.

Daedalus je 23. apr 2012 ob 13:38 izjavil:

@ZaphodBB - z vsem dolžnim spoštovanjem, sam tisti linki dajo meni bolj prav. Izraz

labour movement

ne pomeni združenja delodajalcev.

Kar se tiče Forda pa... če gledamo samo ta quote in zanemarimo vse napisano pred tem, bi mel prav. Sam, ne gre tako.

Ti dajo prav ali pa ne.

Sama borba ni ustvarila razmer za uresničitev njihovih zahtev. Šele povečanje učinkovitosti dela je omogočilo sodobno blagostanje.

Daedalus je 23. apr 2012 ob 13:42 izjavil:

Sama borba ni ustvarila razmer za uresničitev njihovih zahtev. Šele povečanje učinkovitosti dela je omogočilo sodobno blagostanje.

Ja, glede učinkovitosti maš prav. Glede borbe pa, v kolikor se ne bi "grdih kapitalistov" prislilo v neke pogoje dela, jih pač ne bi bilo. To je tudi danes splošno znano dejstvo. Isto velja v drugo smer, zato pa mamo pogodbe in ostala pravna sredstva, da se tudi "proletariat" obnaša primerno.

Si prebral del o Henryju Fordu? Si opazil kako "hitro" so šle potem stvari skozi? Henryja Forda ni nihče v nič silil - kvečjemu so ga "kapitalistični kolegi" hoteli prisilit, da jih neha jebat.

Delavsko gibanje je že od nekdaj ena velika laž. Lumpenproletariat ni še nikdar nič dosegel razen izgube časa.

Okapi je 23. apr 2012 ob 13:45 izjavil:

Sama borba ni ustvarila razmer za uresničitev njihovih zahtev.

Ali pa če bi si mogoče še enkrat prebral, kako si so osemurni delavnik izborili na Portugalskem in v Španiji. Tudi drugod je bilo podobno, vključno z ZDA. Brez delavskega boja bi nikjer ne uzakonili osemurnega delavnika. Če je bil kje kakšen tovarnar bolj velikodušen, ne pomeni prav nič. Ford je boljše pogoje ponujal predvsem zato, ker je potreboval delavce, ne zato, ker je bil velik človekoljub.

O.

Ja in od tedaj Španija in Portugalska slovita po visokem standardu?

Kar se pa Forda tiče - thank you for proving my point.

Sej te ne silim, da začneš mislit - samo dovoli, da si eni svet razlagamo po svoje. Hvala.

Ja in od tedaj Španija in Portugalska slovita po visokem standardu?

Imata višjega, kot sta ga imeli prej. Ti še kaj ni jasno?

In ameriške štrajke si prikladno spregledal.

In the summer of 1915, amid increased labor demand for World War I, a series of strikes demanding the eight-hour day began in Bridgeport, Connecticut. They were so successful that they spread throughout the Northeast

samo dovoli, da si eni svet razlagamo po svoje.

Svet si lahko razlagaš poljubno napačno, saj nisi edini, ki na internetnih piše bedarije. Ampak ne pričakuj, da ti bom pritrjeval. Kot razlagam v eni temi, da je cepljenje koristno, in v drugi, da mikrovalovke niso škodljive, bom v tej, da so si osemurni delovnik izborili delavci v delavskem boju.

O.

Ker Ford je lastnoročno rešil zahodno civilizacijo, ne? Takšno nekritično malikovanje je precej značilno, in vedno zgrešeno.

O.

Fantje ne se kregati. Imamo državo za rešiti.

Dajmo se zbrati, prosim!

Okapi je 23. apr 2012 ob 13:45 izjavil:

Ford je boljše pogoje ponujal predvsem zato, ker je potreboval delavce, ne zato, ker je bil velik človekoljub.

O.

To je to. V individualni zelji po vec, "pohlepu" ce zelis, kar je v kapitalizmu enako toku vode navzdol, je nujno moral izboljsati delovne pogoje in s tem druzbi podaril lepo darilo. To je to, kar zagovorniki kapitalizma, tisti bolj liberalni, pridigamo po forumih. Na dolgi rok se to izkaze kot pravilo, kapitalizem samega sebe izboljsuje na nacin, ki ga politka "dobrih namenov", torej nek od zgoraj-navzdol sistem ne more, ne zna. Sem vedel da bosta Friedman in Okapi nekoc prisla skupaj.

A society that puts equality before freedom will get neither. A society that puts freedom before equality will get a high degree of both.

Evo, ta Okapijeva gre v podpis. Samo forum nekaj strajka, old habits, predvidevam.

Is it? Če je Ford znal računat torej znajo vsi kapitalisti? Že pri naših tule vidimo, da to ne drži niti približno.

BlueRunner je 23. apr 2012 ob 15:19 izjavil:

jype je 23. apr 2012 ob 15:17 izjavil:

Is it? Če je Ford znal računat torej znajo vsi kapitalisti? Že pri naših tule vidimo, da to ne drži niti približno.

Pusti te "nase". Ti niso sposobni niti kartela organizirati tako, da bi bil legalen in vsaj tozadevno prakticno nedotakljiv pred regulacijo. Pa se na vecerjah in kosilih se jim potem ne bi bilo potrebno skrivati.

Lepo si me nasmejal.

Ja pri nas so tud kriminalci bolj slabo usposobljeni.

"pursuit of happiness", "unalienable right", up yours!

Karaya 52 je 23. apr 2012 ob 15:53 izjavil:

Prvi, delujejo na dolgi rok, sindikati pa imajo pred ocmi samo danes.

Odvisno kje. Marsikje imajo sindikati lastne pokojninske sklade, rentna zavarovanja, sprejemajo vse stranke, vendar z ugodnostmi za svoje člane seveda. V tem poslu ne prideš daleč, če nisi tekač na dolge proge.

Jasno je tovrstna sindikalna dejavnost za Štruklja ZF. Si predstvaljate? "Sklad Zlati štrukelj - da bodo v zlatih letih na mizi kdaj tudi štruklji!"

Naši sindikati imajo kar nekaj denarja a so jih zato pred nekaj dnevi časopisi vlačili po zobeh, češ kaj imajo 'bogati' sindikati za štrajkat...

Henry Ford je bil precej razsvetljen za kapitalista tistega časa in dovolj inteligenten, da je razumel, da masovna proizvodnja potrebuje tako delavca, ki je dovolj plačan, da tisto kar se proizvede tudi kupuje in ki ima dovolj prostega časa, da se mu splača kupovati, saj bo lahko potemtakem kupljeno tudi užil.

In ker se od fordistične paradigme nismo bistveno oddaljili, potem postane jasno, da je selitev proizvodnje iz npr. ZDA na Kitajsko, problem za veliko ameriških industrijskih delavcev, saj njihovo delo naenkrat ni več potrebno, ne služijo plače, ne morejo kupovati in stroj se začne ustavljati. No, profiti lastnikov, ki so lahko zagotovili proizvodnjo s cenejšo delovno silo in nižjimi davki so, vsaj v začetnem obdobju, odleteli v nebo. In nekaterim je edino to pomembno. To da v najbogatejši državi na svetu milijoni živijo v revščini pa je nekaj popolnoma 'normalnega'. Za sociopata zagotovo.

In kaj potem? Svoboda očitno vključuje tudi svobodo delanja bedarij. Vsaj tako eni na ves glas tulijo recimo pri obveznem/prostovoljnem cepljenju. Se je treba odločit, kaj bi radi.

Če mi že daš možnost odločanja, potem ti dam tukaj absolutno prav: svoboda MORA vključevati tudi svobodo do delanja bedarij, odgovornost posameznika pa take bedarije kaznuje.

lp

To da v najbogatejši državi na svetu milijoni živijo v revščini pa je nekaj popolnoma 'normalnega'.

To čemur ameri rečejo revež mi zmerjamo s Tajkun!

ZaphodBB je 23. apr 2012 ob 17:17 izjavil:

To da v najbogatejši državi na svetu milijoni živijo v revščini pa je nekaj popolnoma 'normalnega'.

To čemur ameri rečejo revež mi zmerjamo s Tajkun!

Japajade..zdaj boš rekel, da je Zidar revež, ki spi v šotoru na javni zemlji? Da mu ni ratalo niti enega miljončka izvleči iz firme (pa mu je ratalo verjetno več, ker je en milijon zlahka plačal minhenskemu sodišču). Al pa Hildica, ki je v Lihtenštajn plačevala kupnino za zemljišča v Ljubljani, ki so malo pred tem bila več kot 10X cenejša in jih je kupila povezana firma. Takšnih in drugačnih zgodb je bilo v naših časopisih dovolj za kopico 'levih' in 'desnih' (to o levih in desnih je itaq fora za omejeno inteligentne) tajkunov. Za Akrapovića nisem še nikogar slišal, da bi mu rekel tajkun, čeprav mu denarja verjetno ne manjka.

para! je 23. apr 2012 ob 17:39 izjavil:

Fritz, morda ne tajkuni, ampak pri nas je davčna lestvica in sploh mišljenje marsikoga nastavljeno tako, da je 1500 EUR / mesečno plača, ki te naredi bogataša.

Resnica je ta, da s 1500 EUR / mesečno ne doživiš niti B od bogatije, takšna revščina je to.

lp

Točno to sem mislil.

Fritz je 23. apr 2012 ob 17:37 izjavil:

ZaphodBB je 23. apr 2012 ob 17:17 izjavil:

To da v najbogatejši državi na svetu milijoni živijo v revščini pa je nekaj popolnoma 'normalnega'.

To čemur ameri rečejo revež mi zmerjamo s Tajkun!

Japajade..zdaj boš rekel, da je Zidar revež, ki spi v šotoru na javni zemlji? Da mu ni ratalo niti enega miljončka izvleči iz firme (pa mu je ratalo verjetno več, ker je en milijon zlahka plačal minhenskemu sodišču). Al pa Hildica, ki je v Lihtenštajn plačevala kupnino za zemljišča v Ljubljani, ki so malo pred tem bila več kot 10X cenejša in jih je kupila povezana firma. Takšnih in drugačnih zgodb je bilo v naših časopisih dovolj za kopico 'levih' in 'desnih' (to o levih in desnih je itaq fora za omejeno inteligentne) tajkunov. Za Akrapovića nisem še nikogar slišal, da bi mu rekel tajkun, čeprav mu denarja verjetno ne manjka.

Jest ne vem za enga levega tajkuna, ker je vse Janša naredu. Prej so bli pa sami poštenjaki v Sloveniji.

jype "vaša babica" in "evangelij" se sliši kot "stara klerikalka" in "oprani možgani".

jype,

Vem, da ne razumeš. Predstavljaj si, da si materialno odvisen od delodajalca, kot so bili delavci, ko je nastajal komunizem. Ne moreš si privoščiti, da bi izgubil službo, ker bo tvoja družina lačna, zato si prisiljen sprejeti vsakršne pogoje delodajalca, vključno s 16 urnim delavnikom, nizko plačo, nobenega dopusta, nobene bolniške. Zamenjati službo je praktično nemogoče, ne da bi s tem ogrozil zdravje sebe in svojih otrok (delodajalec oziroma kapitalist pa s tem dobi močan vzvod, s katerim te lahko prisili v skoraj karkoli).

Ti vedno gledaš le eno stran trga dela -- ponudbo. Ne gledaš pa tudi povpraševanja.

Dajva enako napisati še za povpraševanje. Podjetje je odvisno od delavca, ne more si privoščiti, da bi ga izgubilo in zato ga mora čim bolje plačevati, da jim ne uide h konkurenci. Mora jim plačevati veliko, urejati mora, kaj bo medtem, ko bo delavec na dopustu ali bolniški. Zamenjati delavca je drago, ker moraš najti nekoga drugega in to stane. Pa še uvesti ga moraš, da bo lahko delal, kar seveda stane.

Lej, če se delavec ne strinja, da bi delal 16 ur, brez dopustov, bolnišk, ipd. ga nihče ne more v to prisiliti. To je prav. S tem, ko se ustvari takšne stroške, se glede na ekonomske zakonitosti zmanjša povpraševanje po delu. Kako zelo pošteno pa je, da zaradi tega ne more delati nekdo, ki bi bil sicer pripravljen delati za malce manj?

To je bila realnost, ki so jo "socialistične" družbene spremembe popravile. Zdaj imamo institut minimalne plače, 40 urni delovni teden, bolniške, pokojnine in druge reči, s katerimi skrbimo za socialno varnost. Podjetja zaradi tega ustvarjajo bistveno manjše profite, družba pa kljub temu ustvari bistveno več, ker ima večina visoko sposobnih dejansko čas in možnost poiskati delo na področju, kjer so učinkoviti.

Zakaj pa se jaz ne morem pogajati za 50-urni delovnik? Ali pa 30-urnega?

Vsak, ki je sposoben, si bo izpogajal dobro plačo. Kot lahko vidiš je dosti podjetij, ki to še vedno plačujejo. Ker podjetniki vedo, da morajo nameniti tudi počitek in nekoga primerno nagraditi. Ne razumem pa zakaj ne bi moral določenih del, ki so manj ovrednotena, opravljati nekdo, ki je pripravljen delati za nižjo plačo. Kaj če sem jaz pripravljen delati vsak dan recimo 12 ur, dopusta ne rabim dosti in sem ga pripravljen imeti veliko manj, delam lahko večino praznikov, plačo pa sem pripravljen prejemati pod minimumom. Nekdo recimo najde ustrezno delo zame pod temi pogoji. Zakaj ga ne smem opravljati? Oba se strinjava, takšni kot si ti pa nama preprečujejo, da bi delal. Torej je bolje, da sem brezposeln in v breme države? Zakaj se mora nek sindikat pogajati v mojem imenu?

Takšne stvari kako bo delavec na boljšem se slišijo povsem populistično. Sem nalimal povezavo do sindikalnega nerazumevanja tržnih pravil. To pa je pripeljalo v višjo brezposelnost. No, nekateri so sicer bili na malce boljšem, ogromno pa jih je izgubilo službo. Če dvigneš na primer minimalno plačo, to ni dvig minimalne plače nekaj osebam, ampak celotnemu podjetju, saj se morajo ohraniti razmerja med delavci, ker drugače bolje plačani zahtevajo toliko in toliko višjo plačo od nekoga, ki je pod njimi. Dolgoročno pa je povsem bolje, da takšne stvari ureja trg, ker lahko več ljudi dela. Takšen sistem je najbolj učinkovit, ker poskrbi za najbolj učinkovito alokacijo.

Dandanes pa precej podjetnikov razume, da je potrebno motivirati zaposlene in jih dobro plačati, ker so s tem lahko oni še na boljšem kot pa če bi jih dobesedno mučili (recimo Google ima to dobro poštimano). Ne razumem pa zakaj nekdo ne sme delati za manjše plačilo, če je pripravljen storiti to? Če vas tako zelo skrbi za to osebo, da ne bo preživela, lahko dobrodušno odprete svojo denarnico in jim nakažete razliko do plače, ki bi morala biti po vašem mnenju minimalna ne pa da jemljete denar tudi tistim, ki se s tem ne strinjajo. Bomo hitro videli tole vašo iskreno zaskrbljenost glede najslabše plačanih. Zmenjeno?

Ramon dekers,

Kaj želiš povedati? Da boš moral delati za 50 centov na uro da boš lahko konkurenčen? Ne ga lom't no.

Nope. Da boš moral biti bolj produktiven, bolj inovativen, ustvariti večjo vrednost, če boš hotel biti boljši od nekoga, ki ti konkurira. Kako pa boš to dosegel, pa je tvoja stvar. Pa ni potrebno delati ravno za 50 centov na uro, ker se s tem v Sloveniji danes nihče ne strinja.

1. Foxcona ne bi bilo če ne bi bilo appla, sonya...

Kaj želiš s tem povedati in kako je to povezano s tem, kar zagovarjaš?

2. Ponaredkov ne kopujem ker imam zaenkrat še dovolj za originale, hkrati pa so ponaredki kot rečeno slabe kopije. Razen mogoče kakšne obutve. Drugače pa ljudje kopujej ponaredke ker za originale nimajo. Če bi imeli bi lahko spodbudili notranjo potrošnjo. Tukaj pa tvoja ekonomija šepa. In kaj bo sedaj ko zahod ne bo mogel kupovati več kitajskih izdelkov? Gospodarstvo se jim je začelo ohlajati iz 12% na 8.5%. Lahko kitajci pokupijo vse ponaredke pa jim bo šla gospodarska rast še vedno dol.

Kitajska je vse kar si želi je ohranitev delovnih mest. Če bo potrebno bodo dali finančne inekcije EU in ZDA. Sploh veš kaj se lahko zgodi ko bo tam miljarda ljudi brez dela če zahodne korporacije pobegnejo??

Ti morda ne kupuješ ponaredkov. Nekdo drug pa si originala ne more privoščiti in kupi ponaredek in jim to povsem ustreza. Ne posiljuj drugih s svojimi izdelki, če nimajo denarja.

_ČE_ bi imeli. Pa nimajo. Štekaš?

Malo sem zmeden. Enkrat kritiziraš Kitajsko, drugič pa imam občutek, da jo zagovarjaš s tem, ko izražaš skrb nad visoko brezposelnostjo.