Afričani niso čist diht

@jype

Bistvo ni, da koliko ima nekdo dober fotografski spomin ali koliko dobro zna brat. Dejstvo je da eni to opravljajo bolje že od vsega začetka in je razlog za to povsem genetske narave. Namreč večiko staršev se trudi učit otorka, da bo "pameten"...a le redki otroci dejansko poštekajo ali še bolje poštekajo to sami od sebe brez nobenih učiteljev.
Še bolj očitno je če gledamo npr naše daljne evolucijske prednike, ki so bili po mentalni sposobnosti slabši. Razen pač tisti, ki so bili uspešnejši in iz katerih smo mi prišli. In v kolikor evolucija še danes deluje, zakaj nebi blo možno da se čez 10000 let pojavi super homo sapiens, čisto sam od sebe?

Seveda noben se ne rodi z znanjem pisave, ampak se to nauči z pomočjo možganske sposobnosti prepoznavanja vzorcev in povezav, ter ustvarjanja novih povezav. Temu bi jaz reku "intelligenca" in je prirojena. Torej nekdo se bo rodil z boljšimi možgani, nekdo z slabšimi. Ta ki se bo rodil z boljšo sposobnostjo prepoznavanja vzorcev, bo prej osvojil znanje kot nekdo drug.

Nisem reku, da je genetska komponentna garancija. Marsikaj se da z trudom nadoknaditi. Ampak dejstvo je če vzamemo enega genetsko nadarjenega posameznika in ga ženemo, da se trudi bo bil ta vedno boljši od enega, ki ni imel te prednosti a se je vseeno trudil. Pa pustimo zdej nesrečo, razne psihološke in druge dejavnike. Te so čisto stvar okolja in teoretično se jih ne gre tlačit skupaj. Profesionalen šport to delno potrjuje. Išče se nadarjene športnike že od malih nog in se jih nato še dodatno strenira. Če so lahko dobre mišice prirojene, so tudi možgani le da te so dosti bolj občutljivi na zunanje okolje ker so pač tako kompleksni, ampak prejšnje dejstvo ostaja.




Glede razlik med nami in kenijci pa tako. Lahko bi rekli, da je variacij znotraj skupine več kot med dvema skupinama. Primer z geometrijskimi liki: beli liki, se ločijo po obliki in velikosti (prav tako tudi črni), skupine pa se ločijo le po barvi saj so oblike in velikosti v obeh skupinah enake (in zato lahko rečemo da se ne upoštevajo). Ampak to je čisto neumna logika...brezveze.
Kaj pa se zgodi, če vzamemo svtlega črnca in temnega belca? Zdej bomo še določali od kje do kje so arijske polti in kje pa črnske? Taka kategorizacija je res podn od podna in poleg tega je skrajno neuporabna.

Torej je "slovenski" genom pestrejši od "kenijskega", pomeni da vsi Slovenci imamo skupaj več različnih genov, kot vsi Kenijci skupaj?

V tem primeru govorimo o alelih (različicah) gena za barvo (zaradi poenostavitve recimo, da barvo kože določa samo en gen). In ja, za določene lastnosti imamo lahko Slovenci več alelov kot Kenijci. Za kakšno drugo jih imajo Kenijci več kot Slovenci, za kakšno lastnost jih imamo enako (za nekatere vsi en sam alel - recimo hipotetični gen za število glav ima en sam alel pri Slovencih in Kenijcih).

Koliko se pa ena celotna skupina razlikuje od druge celotne skupine, bi pa rada videla formulo po kateri vi to štejete in računate.

Vprašaj Thomasa, on išče neke razlike med Slovenci in Kenijci.

Lahko bi rekli, da je variacij znotraj skupine več kot med dvema skupinama. ... Ampak to je čisto neumna logika...brezveze.

In sicer zakaj?

O.

Ali pa je morda problem to, da te daje bralno razumevanje. Tega nisem nikjer napisal.

Maš prav, tukaj sem te res napačno interpretiral. Ne spremeni pa tvoje napačne trditve, da je tvoj neposončen ten drugačen od posončenega Janeza podobno kot od črnega Kenijca. Ti imaš dosti bolj podobno delovanje genov za ten z Janezom, kot s črnim Kenijcem.

Okapi je 13. apr 2011 ob 20:55 izjavil:

Lahko pa tudi Thomas ali jverne ali kdorkoli pove za eno lastnost, po kateri se ločimo Slovenci od Kenijcev, Slovenci pa se v tej lastnosti med seboj ne razlikujemo. Recimo število glav je lastnost, ki jo imamo vsi Slovenci enako. Ampak ta ne šteje, ker se Kenijci v njej od nas ne razlikujejo.
O.

Simple k pasulj.Debelina koze.Po njej se locujemo azijci, belci in crnci.

Torej jasnega principa ne poznate, bolj po občutku torej.

Če te zanima razlika v višini med Kenijci in Slovenci, izračunaš povprečno višino Kenijcev in povprečno višino Slovencev in izračunaš razliko med njima. Dobiš recimo 10 cm. Razlika v višini med Slovenci je pa 1 meter. Podobno velja za IQ in vse druge lastnosti. Razlike med Slovenci so večje kot med Slovenci in Kenijci.

Kako računa razlike Thomas, da mu pride ven večja razlika med Kenijci in Slovenci, kot med Slovenci, mora pa on povedati.

Debelost koze.Po njej se locujemo azijci, belci in crnci.

Hočeš reči, da imamo vsi belci enako debelo kožo, ali boš še malo razmislil?

O.

hamax je 13. apr 2011 ob 22:23 izjavil:

da je tvoj neposončen ten drugačen od posončenega Janeza podobno kot od črnega Kenijca.

Jaz se lahko enako soncim kot Janez, pa bo on postal se bolj rjav, jaz pa samo rdec.
Nikjer pa nisem trdil, da je Janezev gen bolj podoben Kenijcevemu kot mojemu.

Tvoj odgovor se je nanašal na Okapijevo vprašanje:

Lahko pa tudi Thomas ali jverne ali kdorkoli pove za eno lastnost, po kateri se ločimo Slovenci od Kenijcev, Slovenci pa se v tej lastnosti med seboj ne razlikujemo. Recimo število glav je lastnost, ki jo imamo vsi Slovenci enako. Ampak ta ne šteje, ker se Kenijci v njej od nas ne razlikujejo.

Torej dva bela Slovenca sta oba lahko rdeča od sonca, Kenijc pa ni od sonca nikoli rdeč.

Pa to je totalka bebasta logika. Nekaj v stilu, da je več razlike znotraj firme Ferrari kot pa med Ferrari in Hyundai, ker nimajo vsi ferrariji vijake na istih mestih, medtem hyundai in ferrari pa so bolj podobna ker sta proizvajalca avtomobilov.

Sicer je to res, ampak je res silly način.

Če te zanima razlika v višini med Kenijci in Slovenci, izračunaš povprečno višino Kenijcev in povprečno višino Slovencev in izračunaš razliko med njima. Dobiš recimo 10 cm. Razlika v višini med Slovenci je pa 1 meter.

Recimo da je Slovencev 100 Kenijcev pa prav tako 100.

99 Slovencev je velikih 170 cm, 1 pa 210 cm. Povprečna višina je 170,4 cm.
50 Kenijcev je celikih 160 cm, 50 pa 170 cm. Povprečna višina je 165 cm.

Razlika je 5,4 cm.

Zdej mi pa še povej, kako pa pri Slovencih dobim razliko povprečij ? Ali pa moram morda mešat jabolka in hruške, da znese?

o+ nevone

Še posebej kar trdi Thomas.

Namreč z nekim črncem v podsaharski Afriki nimamo stika že tisočletja. Afričanom, ki so ostali v rodni deželi se je genomska pestrost zaradi mutacij povečala, prav tako se je povečala izoliranim belcem na severu...torej razlika je še toliko večja.

@jverne, @nevone

guest #44 je 13. apr 2011 ob 22:30 izjavil:

Pa to je totalka bebasta logika. Nekaj v stilu, da je več razlike znotraj firme Ferrari kot pa med Ferrari in Hyundai, ker nimajo vsi ferrariji vijake na istih mestih, medtem pa hyundai in ferrari pa so bolj podobna ker sta proizvajalca avtomobilov.

Sicer je to res, ampak je res silly način.

Podobnost se vedno izraža s skupno različnostjo.
Ne moreš rečt, da sva midva podobna, če ne poveš relativno na kaj.
Če primerjaš med mano in tabo, si (naprimer) v primerjavi s tvojim bratom midva nisva dosti podobna. Če ob naju postaviš random slovenca, sva si verjetno že bolj podobna. Če kenijca, v povprečju še kak procent bolj.
Če pa ob naju postaviš slona, pa sva že skoraj enaka.

Tako kategoriziranje se npr. redno uporablja v populacijski genetiki in je izredno uporabno naprimer pri selekciji domačih živali za proizvodnjo hrane. Če ti praviš, da je poden od podna, your bad. Pač, eno orodje, ki ga ne poznaš. Ali ga spoznaj in se kaj uporabnega nauči, ali pa ne, pa pač govori naokoli da je poden od podna.

torej razlika je še toliko večja.

Seveda. Ampak hardy-weinberg je poskrbel, da kjer ni bilo selekcijskega pritiska, je ostalo povprečje enako. In pri inteligenci (zaenkrat) neposrednega dokaza za statistično značilnost pri inteligenci nimamo. Ne glede na to kolk kdo od nas kaj razume ali ne.

Okapi je 13. apr 2011 ob 22:41 izjavil:

Ja. In pred tem so se razlike nabirale 4 milijarde let. Skupni predniki Slovencev in Kenijcev so se med seboj razlikovali v 1000 različnih alelih. Od ločitve naprej smo Slovenci pridelali 50 novih različic in Kenijci prav tako 50. Slovenci se med seboj ločimo v 1050 alelih, Kenijci se med seboj ločijo v 1050 genih, Slovenci in Kenijci se med seboj ločimo v 100 različnih genih, 1000 razlik je pa skupnih in se v njih ne ločimo.
O.

Že že, sam bolj butalske logike še nisem slišal. Kot je nekdo reku že prej...ena dodatna pega ni neke omembe vredna razlika.

Že že, sam bolj butalske logike še nisem slišal.

Po kakšni logiki pa ti meriš razlike?

O.

.:joco:. je 13. apr 2011 ob 22:44 izjavil:

@jverne, @nevone

guest #44 je 13. apr 2011 ob 22:30 izjavil:

Pa to je totalka bebasta logika. Nekaj v stilu, da je več razlike znotraj firme Ferrari kot pa med Ferrari in Hyundai, ker nimajo vsi ferrariji vijake na istih mestih, medtem pa hyundai in ferrari pa so bolj podobna ker sta proizvajalca avtomobilov.

Sicer je to res, ampak je res silly način.

Podobnost se vedno izraža s skupno različnostjo.
Ne moreš rečt, da sva midva podobna, če ne poveš relativno na kaj.
Če primerjaš med mano in tabo, si (naprimer) v primerjavi s tvojim bratom midva nisva dosti podobna. Če ob naju postaviš random slovenca, sva si verjetno že bolj podobna. Če kenijca, v povprečju še kak procent bolj.
Če pa ob naju postaviš slona, pa sva že skoraj enaka.

Tako kategoriziranje se npr. redno uporablja v populacijski genetiki in je izredno uporabno naprimer pri selekciji domačih živali za proizvodnjo hrane. Če ti praviš, da je poden od podna, your bad. Pač, eno orodje, ki ga ne poznaš. Ali ga spoznaj in se kaj uporabnega nauči, ali pa ne, pa pač govori naokoli da je poden od podna.

torej razlika je še toliko večja.

Seveda. Ampak hardy-weinberg je poskrbel, da kjer ni bilo selekcijskega pritiska, je ostalo povprečje enako. In pri inteligenci (zaenkrat) neposrednega dokaza za statistično značilnost pri inteligenci nimamo. Ne glede na to kolk kdo od nas kaj razume ali ne.

No sej se strinjam, da je res...sam je zelo čuden način. Jaz trdim, da take razlike treba gledati v povprečjih ali naključno.

Ne veš, kako bi meril? Sprašuješ zdej to?

Ne vem, ti si zadevo privlekel in se delal pametnega z njo. Mene ne briga kaj boš.

Jaz sem povedal. Genetic drift. Evolution clock. Link sem dal. Ti pa s hamaxom pojdita k vragu, Okapi!

To se samo delaš neumno, ali res misliš, da se ne da odgovoriti na vprašanje, koliko se Slovenci med seboj razlikujemo po višini?

Ni važno ali se delam neumno ali ne. Če si povedal pol zgodbe, jo pa še dokončaj.

o+ nevone

Se pravi podobnost med nama je odvisna od tega, koliko sva podobna tretjemu?

Koliko sva -različna- tretjemu (ali tretji skupini)
Mene čudi, da te to čudi.
Dva kamna sta si podobna, ali različna?

Kakšen pa je pravi način gledanja razlik med Slovenci in Kenijci?

O.

Vzemimo recimo hipotetični gen za barvo oči, ki ima pet alelov (moder, zelen, rjav, siv, črn). Slovenci imamo vseh pet in Kenijci prav tako in recimo, da so tudi frekvence enake. Sedaj pa odgovori na naslednji dve vprašanji:
Se Slovenci razlikujemo po barvi oči?
Imajo Kenijci drugačne barve oči kot Slovenci?

To je sicer lahko samo hipotetično, ampak v tem primeru bi se Slovenci razlikovali po barvi oči enako kot statitično vzet številčni vzorec Slovencev in Kenijcev.

V resnici črn Kenijc ne more imeti modre ali zelene oči, Slovenec pa ne črnih. To bi pomenilo, da se plavooki Slovenec loči od vseh črnih Kenijcev (razen albinov), od belih Slovencev pa samo od tistih, ki nimajo plavih oči. In če bi po drugi hipotezi gledali samo po številu razlik, je po razhodu od skupnega prednika št. razlik nastalo + modra in zelena pri nas in + črna in temno rjava pri Kenijcih. Se pravi skupno: 2 skupne razlike (rjav, siv) +2 (modra, zelena) +2 (črna, temno rjava) =6 razlik. Medtem ko bi se Slovenci ločili le v 4 in Kenijci ravno tako le v 4.

Okapi je 13. apr 2011 ob 23:23 izjavil:

Kakšen pa je pravi način gledanja razlik med Slovenci in Kenijci?

O.

Nazadnje ko sem gledal ali je moja mačka nižja od mojega psa, nisem za to potreboval zraven slona, da lahko ocenim. Ok v tem primeru bi lahko rekli, da je referenca meter. Brez metra pa bi bila referenca karkoli drugega, to je res. Sam tak način je čuden.

Ne maram statistike, ampak mislim da nevone hoče to izpostavit.

Če je povprečje v višini slovencev 180 cm deviacija pa 20 cm, kenijci pa povprečje 170 cm deviacija pa 15 cm. Se kenijci in slovenci med seboj razlikujejo za 10 cm, ampak znotraj se razlikujejo za več kot je povprečje. Res neko čudno mešanje jabolk pa hrušk.

jverne> Dejstvo je da eni to opravljajo bolje že od vsega začetka in je razlog za to povsem genetske narave.

Čemu pa potem skupaj živeča enojajčna dvojčka ne potrjujeta tega? Zakaj je praviloma eden drugačen od drugega?

Res neko čudno mešanje jabolk pa hrušk.

A imaš kakšno drugo metodo, po kateri bi ugotovil, da se Slovenci od Kenijcev ločimo bolj kot se ločimo Slovenci med seboj?

V resnici nimamo enakih barvnih vzorcev oči.

A tega, da je to hipotetičen primer, nisi razumel?

O.

nevone je 13. apr 2011 ob 23:49 izjavil:

Ok v tem primeru bi lahko rekli, da je referenca meter.

Ni meter referenca. Eden drugemu sta referenca. Z metrom samo zmeriš, ali s čimerkoli, razlika bo enaka. Bo enaka razdalja, če boš meril z metrom ali če boš meril s slonom.

o+ nevone

Jah, mogoče sem se res mal kiksnu mimo z tem, maš vsekakor prav.

@jype

Čak malo sem zgubu tok misli, tvoja trditev je da pri enojajčnih dvojčkih gre za to, da vsak razvije lastne, ločene možganske traite, ampak genetsko pa se ne razlikujeta (štartata na istem niovoju)?

Če to misliš, pol se strinjam. Lahko pa sta ta dvojčka bolj pametna ali neumna od kakih drugih dvojčkov. Četudi v posameznem paru je eden bolj "brihten" od drugega. A sem te prav razumel?

Okapi je 13. apr 2011 ob 23:51 izjavil:

Res neko čudno mešanje jabolk pa hrušk.

A imaš kakšno drugo metodo, po kateri bi ugotovil, da se Slovenci od Kenijcev ločimo bolj kot se ločimo Slovenci med seboj?
O.

Ja...teh dveh enostavno ne moreš mešat. Ali glej povprečje kjer je referenca drug drugi ali primerjaj zgolj devianco. Mešat skupaj makes weird results, dvomljive praktične vrednosti.

jverne> Če to misliš, pol se strinjam. Lahko pa sta ta dvojčka bolj pametna ali neumna od kakih drugih dvojčkov. Četudi gre v posameznem paru je eden bolj "brihten" od drugega. A sem te prav razumel?

Ja.

Pa trdim tudi, da je metrika "bolj pametna" v primeru možganskih traitov nekaj magnitud večja kot v primeru genetike.

Večina si predstavlja, da lahko z DNA zapišeš kar vsako konfiguracijo, če je imaš le dovolj, pa to seveda ne drži. Vse, kar DNA fiziološko gledano omogoča, je sintezo določenih beljakovin v prisotnosti določenih drugih spojin (praviloma tudi beljakovin). Mehanizmi, ki pripeljejo do specializacije celic, eventuelno pripeljejo tudi do morfoloških sprememb ampak študiranje genetskih okvar hitro pokaže, da so nekatere nianse sprememb majhne, druge pa ogromne. Modre oči (gen zanje je recesiven) so modre, ne "malo manj rjave" in so prevalentne po velikem delu evrope. Možgani, po drugi strani, so v dedni material zapisani na veliko bolj mehak način in spremembe dednega materiala, ki so v razvoju možganov fiziološko zaznavne brez večjih težav, praviloma nimajo bistvenega vpliva na funkcionalno zmogljivost možganov (razen v primerih, ko manjka kakšna ključna struktura).

Vajenc> DNA določi, da ima potomec plavookega in zelenooke lahko modre, zelene, rjave ali sive oči.

Ne, v bistvu barva oči ni pogojena samo s tem. Barva oči je fenotipska lastnost, ne genotipska.

A si ti razumel, kako je v drugi, bolj verjetni hipotezi?

Ki ni imela čisto nič skupnega s tem, o čemer tu razpravljamo. Jaz sem ti hotel na primeru petih alelov za barvo oči, ki so pri obeh skupinah enaki, povedati, da se v tej lastnosti ločijo pripadniki znotraj skupine, skupini med seboj pa se v tej lastnosti ne razlikujeta. In takih lastnosti je pri ljudeh 10x več kot lastnosti, po katerih se ločijo rase. In še pri tistih lastnostih, v katerih se rase razlikujejo, so razlike znotraj posamezne rase praviloma večje kot razlike med rasami.

O.