» »

Ne razumem teh naslovov IP :)

Ne razumem teh naslovov IP :)

Old Spice ::

Prebral sem že ene 10 strani na to temo teoretično poznam v čem je smisel, ni mi pa nikakor jasno kako to poteka v praksi.

Recimo če je IP nekakšen naslov, podobno kot naslov hiše za navadno pošto, za razpoznavanje določenega računalnika v omrežju, zakaj imamo potem še druge naslove kot je recimo MAC? Ali nimamo že naslova računalnika, zakaj bi rabil še "naslov" mrežne kartice?

V čem je smisel dinamičnih naslovov IP ali ni bolje da imaš statičen naslov? Saj pri hiši ravno tako ne menjavaš naslova da poštar ve kam prinest pošto!? Ali ni to nesmisel, če vsi sedaj govorijo da zmanjkuje naslovov IPv4 recimo T2 pa nam vsake N ur zamenja naslov IP?

Zakaj recimo pri elektronski pošti vsi določamo enako ime strežnika (ker sem ravno nekaj nastavljal od T2 ta poštni predal) zakaj je temu tako? Kako računalnik ve komu dejansko potem poslat pošto?

Ali digitalna telefonija in televizija delujeta ravno tako na podlagi IP naslova samo da se prenaša tam zvok in slika namesto spletne strani?

Če jaz vtipkam v brskalnik naslov google.com se to očitno posledično spremeni v naslov IP od strežnika google.com? Ali se ta IP potem vedno "pripne" poleg ko jaz pošiljam neko zahtevo po naslovu do google.com??

Domnevno se da brskat po internetu tudi brez dodaljenega naslova IP kako je potem to mogoče če pravijo vse definicije da računalnik v omrežju mora imeti svoj naslov IP!?



Če mi zna tole kdo razložit po domače bi bil zelo hvaležen. Rad bi razumel ta princip delovanja samo nekako ne najdem literature ki bi mi zelo poenostavljeno to pojasnila in rabim eno osnovo da se bom znajdu naprej.

revvs ::

MAC je osnova, IP je samo še en način za lažje delo, tako kot so namesto IP naslovi strani za boljše človeško razumevanje, vendar še vedno vsaka stran ima IP oz. strežnik oz. računalnik na katerem se shranjujejo podatki, tudi email podatki.

jype ::

Ko utegnem, lahko napišem odgovor, a bo precej dolg. Morda zvečer.

Old Spice ::

No prosim. Te stvari me res zanimajo samo nekako ne najdem za začetek osnovne razlage da bi lahko potem z razumevanjem bral bolj podrobne razlage.

Lonsarg ::

@revvs ena ali dve "izjavi" o IP ni "odgovor" na kaj je IP, sploh ne na njegov in ja to je zame smetenje, kot bi jaz vprašal kako deluje mavrica, pa bi ti naredil post "svetloba je iz več barv".

@Old_Spice
MAC naslov ima vsaka mrežna naprava, ker mora obstajati nekakšen naslov, ki je fiksen in zapisan že v sami napravi. Za potrebe sporazumevanja, ko ti računalnik doma priklopiš v omrežje recimo se začneta router/modem in tvoj računalnikih preko MAC naslova pogovarjati.

Preko MAC naslova se lahko pogovarjati samo dve direktno fizično povezani napravi. Strežnik(računalnik) od ISPja(ISP je internetni ponudnik) se takisto preko MAC naslova pogovarja z tvojim routerjem.

Router v tvoji hiši potem tvojemu računalniku določi IP iz nabora IPjev, ki jih dobi od ISPja.

Tako da IP je način, kako se katerikoli računalnik na svetu pogovarja z katerimkoli drugim računalnikom.

Dinamični naslov ali statični je vseeno glede zmankanja IP naslovov. Saj ISP pač tisti dinamični potem drugemu spet da.


Zdej pa pride v igro DNS. V igro pride zaradi večih razlogov. En razlog so dinamični IPji, drug razlog so, da je lažje vtipkati www.primer.com, kot vtipkati 123.45.67.89.
Torej DNS strežniki so spet eni računalniki katerih IP ve tvoj računalnik na pamet(oziroma mu ga pošlje ISP) In ko ti vtipkaš www.google.com pošlješ na DSN strežnik vprašanje na kakšen IPju se trenutno www.google.com nahaja. In potem vsa nadaljna komunikacija med tabo in googlom je po IPju. DNS je sam zato da zveš dejanski IP, ker IP ni tako fiksen, kot je fiksen tvoj poštni naslov.

Fiksen pa je težje zaradi večjih razlogov.


Tak da ne, ni možno brez IP brskat. IP je afla in omega internetnih komunikacij, je point samega interneta. Ti DNS naslovi so samo da olajšajo nekatere zadeve. Če bi si zapomnil IP od www.gooogle.com na pamet bi lahko direktno ta IP vpisal v browser. MAC naslovi pa so za lokalno komunikacijo, oziroma identificiranje naprav(da se ve kateremu MACu določič kakšen IP recimo)

Zadovoljen?:)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Lonsarg ()

revvs ::

MAC -> IP -> naslov strani oz. brez MACa ni IP.

strežnik = računalnik

edit:
dynamic = številka se spreminja
static = številka ne spreminja

router = IP razdelimo na local IP PC številke

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: revvs ()

Trinitron ::

Še glede e-mailov. Ti moraš ob nastavitvah vpisat 2 strežnika - naslov strežnika za odhajajočo pošto in naslov strežnika za prihajajočo pošto. To pa zato, ker bosta namesto tebe opravljala pomembno nalogo.

Zelo poenostavljeno:
Ko boš napisal mejl, boš v glavo maila zapakiral tudi e-mail naslov prejemnika (npr: franci@siol.net). Nato boš vse skupaj poslal na svoj e-mail server za odhajajočo pošto (npr: smtp.t-2.net). Ta server pa bo pogledal, komu je tvoj mejl namenjen - v tem primeru nekemu siolovcu (ker ima na koncu @siol.net). Strežnik smtp.t-2.net bo to takoj prepoznal in posredoval tvoj mejl strežniku pop.siol.net (to je siolov strežnik za prihajajočo pošto). Tvoje sporočilo bo počivalo na tem strežniku, dokler se ne bo vanj prijavil uporabnik Franci (s svojim uporabniškim imenom in geslom). Strežnik pop.siol.net pa mu bo sporočil: "V času ko te ni bilo si prejel en mejl". In Franci ga bo z veseljem prebral :-P Enako deluje tudi v nasprotni smeri.

Zgodovina sprememb…

Poldi112 ::

revvs je izjavil:

MAC je osnova, IP je samo še en način za lažje delo, tako kot so namesto IP naslovi strani za boljše človeško razumevanje, vendar še vedno vsaka stran ima IP oz. strežnik oz. računalnik na katerem se shranjujejo podatki, tudi email podatki.


To je totalna traparija. MAC ravno tako kot IP določa naslovnika, samo na enem nivoju nižje. Brez IP-ja ti MAC praktično nič ne koristi, ker ne prideš dlje od lokalnega omrežja. Obratno ti pa IP nič ne koristi, ker nimaš omrežja, ki ga je spodobno prenašati. Funkcija network layerja je, da poveže različna omrežja med seboj.

Preberi si za začetek kaj o OSI modelu. V grobem se greš enkapsulacijo. Recimo če vzameš za primer poenostavljeno pošiljanje maila:
dns se vpraša, v katerem networku je server, ki je odgovoren za mail tvojega naslovnika, mail se zapakira v tcp, katerega se zapakira v ip paketek, katerega se zapakira v ethernet paketek (ali kaj drugega, odvisno od tipa omrežja) in se ga pošlje do naslednje točke (routerja oz. pošte).

Podobno kot poštarji delajo z dopisnicami (malo omejen primer):

Ti napišeš pismo in ga vržeš v kaslc. To je ethernet in kaslc je tvoj default gateway. Nato gre to na pošto kjer se preveri omrežni naslov prejemnika (vzame dopisnoco v roko (odpre ethernet paketek) in pogleda destinacijo (mrežni del IP naslova), recimo 1000 Ljubljana). Nato se ta dopisnica dostavi do glavne ljubljanske pošte (aka optika čez državo/ocean), od koder gre do lokalne ljubljanske pošte, in tam pride do končne pošte, katere rejon vsebuje tvoj naslov. Na vseh točkah od ene do druge pošte se med seboj pogovarjajo po lokalnih omrežjih, IP naslov pa uporabljajo zato, da vedo, kaj je naslednja MAC addressa pošte na poti do tvojega naslova. Ethernet kot Poštar na mopedu oz. optika kot poštarski vlak. In na koncu pride kartica na tvoj IP (oz. naslov) oz. MAC addreso (nabiralnik na tvoji bajti). Vzameš jo ven, pogledaš za koga je (ime prejemnika aka host del IP naslova) in jo daš tistemu na mizo oz. mrežno kartico.
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.

Spc ::

Old Spice je izjavil:


Recimo če je IP nekakšen naslov, podobno kot naslov hiše za navadno pošto, za razpoznavanje določenega računalnika v omrežju, zakaj imamo potem še druge naslove kot je recimo MAC? Ali nimamo že naslova računalnika, zakaj bi rabil še "naslov" mrežne kartice?.

Po domače:
1. MAC Naslov = hardware naslov, za razne switche, routerje.
2. IP Naslov = softwareski naslov, za software.

IP = Layer 3
MAC = Layer 2

Ko vpišeš google.com vpraša tvoj računalnik dns strežnik kakšen ip ima google.com in dns strežnik mu odgovori z ip številko.
 

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Spc ()

tony1 ::

Vzemi v roke tole knjigo, in vse ti bo jasno:
http://www.amazon.com/CCNA-Certified-Ne...

Poldi112 ::

Seveda je narobe povedal, hudo narobe:

>MAC je osnova, IP je samo še en način za lažje delo, ...

V kakšnem smislu je lahko MAC osnova, IP pa samo še en način za lažje delo??? Čisto kako si on predstavlja, da bo vrez IP protokola poslal mail ali bral ta forum?
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.

Brane2 ::

MAC ti je poenostavljeno rečeno GPS koordinata IP naslova ( Država, mesto, ulica, številka, Priimek).

Če bi rad prišel na recimo Zaloško 112 v LJubljani k tipu XY, ti to bolj malo pomaga, če ne veš kje to fizično je.

Če imaš GPS koordinato lokacije, jo lahko najdeš. Drugi ekvivalent bi bil mapa Ljubljane, kjer vsaka ulica zavzema svoj prostor na papirju ( oziroma temu bi bil bolj točen ekvivalent ARP mapa, ki vsebuje kombinacije IP-MAC naslovov)...
On the journey of life, I chose the psycho path.

prox ::

probaj vpisat ta IP v spletni brskalnik: 74.125.230.84
Ali pa tega:) -> 193.164.138.20
:P
>>Rajš sn od slo-tech/a odvisn kot pa od Facebooka<<
|Asus K55VJ | Intel i5-3210m | 8Gb ram | nVidia GT635m|

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: prox ()

rokp ::

Lonsarg je izjavil:

Tak da ne, ni možno brez IP brskat.


Včasih smo prav lahko brskali po internetu, ne da bi imeli na računalniku IP. Je pa res, da smo uporabljali kakšen drug protokol in kakšen proxy, ki pa je imel IP...;)

Ampak, da ne bi vnašali dodatne zmede za tiste, ki ne poznajo stvari najbolje, je verjetno res bolje odgovoriti tako, kot si... ;)

Poldi112 ::

Brane2 je izjavil:

MAC ti je poenostavljeno rečeno GPS koordinata IP naslova ( Država, mesto, ulica, številka, Priimek).


To ne bo držalo, glede na to da je MAC naslov omejen na LAN (ker je to naslov v ethernet protokolu). Bolj točno bi bilo, če bi rekel, da je network part IP naslova GPS koordinata, MAC adresa in host part IP naslova sta pa priimek, da veš, na kateri zvonec moraš pozvoniti. Host part IP naslova rabiš, da dobiš MAC adreso (priimek).
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.

Brane2 ::

Poldi112 je izjavil:

Brane2 je izjavil:

MAC ti je poenostavljeno rečeno GPS koordinata IP naslova ( Država, mesto, ulica, številka, Priimek).


To ne bo držalo, glede na to da je MAC naslov omejen na LAN (ker je to naslov v ethernet protokolu). Bolj točno bi bilo, če bi rekel, da je network part IP naslova GPS koordinata, MAC adresa in host part IP naslova sta pa priimek, da veš, na kateri zvonec moraš pozvoniti. Host part IP naslova rabiš, da dobiš MAC adreso (priimek).



V bistvu res. Sam hotu popravit,s amo potem bi komplikaža ubila vso enostavnost... :))
On the journey of life, I chose the psycho path.

Malajlo ::

PA da poskusim še jaz... ;)

MAC uporabljajo naprave za medsebojno komunikacijo. Z MAC ne moreš "ven" v svet (v drugo omrežje). Tvoja mrežna kartica se po mreži ob zagonu "zadere" "Halo, jaz sem MAC xxxxx in iščem DHCP server".

DHCP server to sliši na levo uho in pobrska po svojih nastavitvah, če je potrebno tej MAC adresi kaj posebnega nastaviti. Kot primer so mrežni tiskalniki, ki so čisto tovarniško nastavljeni in dobijo od DHCP serverja vedno isti IP naslov. To je rezervacija in brez MAC ne bi šlo.

OK, torej imamo IP naslov. Poleg IP naslova vsaka naprave ve tudi, v katerem omrežju je (subnet) in morda celo, kje so vrata v svet (gateway). In za udobno brskanje po internetu, še IP naslov DNS strežnika.
Torej, ko ti vtipkaš www.slo-tech.si, tvoj računalnik pošlje DNS strežniku vprašanje: "Kaj ima za en IP www.slo-tech.si?". DNS strežnik preveri v svoji bazi, sicer posreduje vprašanje naprej. (ej, kdo ima čez .si domeno? Aja, Arnes, tnx. Arnes, ti veš, kdo ima spisek vseh serverjev na slo-teh.si? Aja, makina.simfin.si. Makina, kaj ima za en IP strežnik www.slo-tech.si? Aha, 193.164.138.20, tnx.)
In končno tvoj računalnik pošlje http zahtevek (aja, protokoli, pojasnim spodaj) na 193.164.138.20, v katerem zahtevaš, da naj ti pokaže www. (ker na enem IP je lahko precej različnih www-jev).

Protokoli, ja... Kot si pošiljal iz FF (ali pa terminala, IE, Opere) http zahtevek, tako lahko pošlješ tudi zahtevek, da boš poslal (ali želel prejeti) pošto. Tudi zgoraj opisan DNS čvek poteka preko natančno določenega protokola.
Ko pošiljaš e-pošto, poveš kdo si, in kdo je prejemnik. In to pošto pošlješ mail serverju (poštni strežnik se čudno sliši ;)). E, zdaj... Pošiljaš lahko načeloma direktno tistemu strežniku, ki skrbi za prejemnikov predal. Ker pa bi bila stvar preveč zamudna, pošto enostavno šutneš na prvi server (no, daješ jo vedno enemu strežniku, on pa kot poštni center v Murglah pošto posreduje dalje). Eni serverji zavračajo pošto pošiljateljev, ki nimajo predalov pri njem, ampak to zdaj ni pomembmno.
Kako pa poštni serverji vejo, kam posredovati pošto? Na isti način kot prej DNS čvek. Razen da se ne sprašujejo po IP naslovih, ampak po poštnih naslovih (MX zapis, bolj učeno). Ti MX določajo, kateri strežnik ima čez katero domenoo (to je tisto, kar je desno od afne). Ime strežnika je lahko čisto drugačen kot ime poštne domene.

(klinc, baterije zmanjkuje...)

Spc ::

To je to:
http://www.netsky.org/ipl.jpg
:D

MAC se bolj uporablja za routing.
Recimo, da ve switch na katerem portu je kateri mac in na kateri switch naj routea paketke, da bodo prišli do cilja ter nima dosti veze z DHCPjem.
DHCP je layer 7 in ne Layer 2.
 

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Spc ()

x.sci ::

Old Spice je izjavil:

Recimo če je IP nekakšen naslov, podobno kot naslov hiše za navadno pošto, za razpoznavanje določenega računalnika v omrežju, zakaj imamo potem še druge naslove kot je recimo MAC? Ali nimamo že naslova računalnika, zakaj bi rabil še "naslov" mrežne kartice?

IP je res kot nekaksna hisna stevilka. Ce bi imeli le point-to-point povezave, torej da imas za vsak sosednji racunalnik svoj kabel, potem ne bi rabili MACov in bi samo IP zadoscal. Vcasih je bilo tega kar veliko. Lahko pa si mislis, kako veliko kablov bi rabil, ce bi imel v taksni mrezi 10 racunalnikov in bi rabil vsakega posebej povezat z vsakim. Zato pa so pametni ljudje iznasli Ethernet, kjer si racunalniki delijo "isti kabel". MAC naslov potem rabis zato, da se ve, komu na tem istem kablu je paket namenjen.

Zakaj pa se namesto MACa ne uporablja kar IP naslov? Ceprav je IP trenutno zdalec najbolj uporabljan protokol, pa sploh ni edini. Poleg tega ga imamo v prihodnosti namen zamenjat (IPv6), pa nam zato ne bo treba menjat MACov, kar je fino, ne?

Old Spice je izjavil:

V čem je smisel dinamičnih naslovov IP ali ni bolje da imaš statičen naslov? Saj pri hiši ravno tako ne menjavaš naslova da poštar ve kam prinest pošto!? Ali ni to nesmisel, če vsi sedaj govorijo da zmanjkuje naslovov IPv4 recimo T2 pa nam vsake N ur zamenja naslov IP?

Dva razloga; z dinamicnimi naslovi je manj administrativnega dela (staticni naslov moras dolocit vsakemu uporabniku posebej). Kot drugo pa, misli si, da jaz uporabljam internet le zjutraj, ti pa le zvecer. Potem je za oba dovolj le en IP naslov (poenostavljam, princip statistike je pa isti - npr. da ni vseh par tisoc uporabnikov enega ponudnika online hkrati).

Potem so tu se razni razlogi za varovanje zasebnosti ipd. ampak to je bolj stranski ucinek.

Old Spice je izjavil:

Zakaj recimo pri elektronski pošti vsi določamo enako ime strežnika (ker sem ravno nekaj nastavljal od T2 ta poštni predal) zakaj je temu tako? Kako računalnik ve komu dejansko potem poslat pošto?

Tudi pisma oddajate/prejemate vsi iz tvoje okolice na isti posti, ne? Bo ze posta poskrbela, da pride pismo do naslovnika. Zato pa rabis v e-mail napisat, komu ga hoces poslat.

Zakaj pa imamo postne streznike? Ce bi tvoj racunalnik posto dostavljal direktno naslovniku, bi to pomenilo, da bi morala oba biti istocasno online, pri obstojecem sistemu pa tega pogoja ni.

Old Spice je izjavil:

Ali digitalna telefonija in televizija delujeta ravno tako na podlagi IP naslova samo da se prenaša tam zvok in slika namesto spletne strani?

Ne, to samo pove v kaki obliki ju prenasamo. Sta pa primerna za prenos po IP omrezjih, ker sta ze v digitalni obliki, ampak potem je to VoIP in IPTV.

Old Spice je izjavil:

Če jaz vtipkam v brskalnik naslov google.com se to očitno posledično spremeni v naslov IP od strežnika google.com? Ali se ta IP potem vedno "pripne" poleg ko jaz pošiljam neko zahtevo po naslovu do google.com??

Da. V bistvu, ko to naredis prvic, najprej racunalnik pogleda kak IP ima google.com, potem pa gre vsa komunikacija preko IP naslovov.

Old Spice je izjavil:

Domnevno se da brskat po internetu tudi brez dodaljenega naslova IP kako je potem to mogoče če pravijo vse definicije da računalnik v omrežju mora imeti svoj naslov IP!?

Glej goraj glede alternativ IPju, ampak tega nihce ne dela. Prakticno bo racunalnik _vedno_ imel IP naslov.

PromeuZ ::

Tole je imho ena izmed boljših poljudnih razlag:

<!-- https://pisalnik.wordpress.com -->

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Tilen ()

kuglvinkl ::

revvs, spremeni način pogovora (olika se temu reče, poglej na internet).

fiction ::

Old Spice je izjavil:

Recimo če je IP nekakšen naslov, podobno kot naslov hiše za navadno pošto, za razpoznavanje določenega računalnika v omrežju, zakaj imamo potem še druge naslove kot je recimo MAC? Ali nimamo že naslova računalnika, zakaj bi rabil še "naslov" mrežne kartice?

V IP omrežje (internet) je lahko priključenih več različnih vrst omrežij in tehnologije. Predstavljaj si npr. da imaš med A in B kabel, med B in C poštnega goloba, med C in D pa spet npr. ethernet. Zaradi globalnih IP naslovov lahko A in D (ali pa katerakoli dva) komunicirata. Golob rabi nek svoj način, da se mu pove kam naj leti, npr. leti do velike rdeče bajte. To je naslov za golobe. Za ethernet pa tako naslavljanje nima smisla in se uporablja MAC naslov mrežne kartice. Ampak fora je v tem, da naslov, ki se uporablja na enem delu (na eni tehnologiji), drugje nima smisla (recimo povedati golobu MAC naslov od tvoje mrežne ne bo kaj prida pomagalo in obratno).

Na tem nivoju (data-link layer) se nobeden ne zaveda IP naslovov. Da pa vse skupaj funkcionira rabiš nivo nad tem (network layer). To si lahko predstavljaš kot skrbnika golobov, vsako vozlišče v golobjem omrežju ga ima. Ko dobi paket za 10.0.0.15 reče: "u, to je pa tista rdeča hiša" in potem naroči golobu "leti do velike rdeče bajte". Ta rešitev je pač lažja in cenejša kot učiti golobe kje je je kakšen IP (in spodnjim nivojem vsiljevati naslove, ki delujejo povsod).

Upam, da bo ta razlaga kaj pomagala.

Edit: še to, IP naslov je globalen, kar pomeni da obstaja v principu (če odmisliš razne hacke), samo 1 računalnik s tem IP naslovom v celotnem IP omrežju. Na internetu je npr. določen IP naslov prisoten samo 1x. Data-link-layer naslov je pa lokalen in velja samo za določeno (fizično) omrežje. Če bi imel recimo "golobje omrežje" v Kopru in Mariboru, bi npr. "velika rdeča bajta" za tiste golobe, ki delajo na primorskem lahko pomenilo čisto nekaj drugega kot za tiste na štajerskem. Naslov "velika rdeča bajta" je lokalen in se lahko (jasno samo v različnih omrežjih) podvaja. IP naslova bi pa morala biti seveda različna.

Ethernet je toliko razširjen, da si proizvajalci ne morejo privoščiti, da bi slučajno dve mrežni kartici imeli isti naslov (nobeden ne garantira, da se ne bosta uporabljali v istem fizičnem omrežju). Ampak pri kakšnih omrežjih imaš pa npr. 8 bitne naslove. Kako boš zdaj namesto tega uporabljal IP naslove? Zakaj bi tja visilil npr. 32-bitni IPv4 naslov, če so pa npr. vedno samo 3 naprave v takem omrežju (vseeno pa hočejo komunicirati s strežnikom nekje na internetu)...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: fiction ()

jype ::

Sorry, Old Spice, preveč je tega.

Morda drugič. Se vse najde na wikipediji in podobnih straneh.

fiction ::

Old Spice je izjavil:

V čem je smisel dinamičnih naslovov IP ali ni bolje da imaš statičen naslov? Saj pri hiši ravno tako ne menjavaš naslova da poštar ve kam prinest pošto!? Ali ni to nesmisel, če vsi sedaj govorijo da zmanjkuje naslovov IPv4 recimo T2 pa nam vsake N ur zamenja naslov IP?
To je relikt preteklosti in dial-up dostopov, ko se je predvidevalo, da niso vsi ves čas na internetu. S tem ponudniku pač ni bilo treba imeti toliko naslovov, kolikor je imel strank. Zdaj se na vsake toliko časa premešajo IP naslovi. Tisti, ki si ga mel ti prej, postane prost, in ga lahko dobi nekdo drug, tako da vse skupaj ne škoduje. Zaradi tega, ker so praktično vsi ves čas online, pa tudi ne "pomaga".

Edit: je pa najbrž res kot je bilo povedano, da s tem odpade nekaj administrativnih težav. Namesto nastavljanja katera stranka ima kater IP, ponudnik samo vrže vrečo IP-jev in reče vsak dobi svojega.

Old Spice je izjavil:

Ali digitalna telefonija in televizija delujeta ravno tako na podlagi IP naslova samo da se prenaša tam zvok in slika namesto spletne strani?
Nekako tako. Na koncu gre vse preko IP paketov, je pa zelo različno kaj (kakšni protokoli) so nad tem. Pri telefoniji npr. lahko sprejmeš določene izgube (če se pri pogovoru 5 ms tvojega glasu izgubi ne bo pretirane škode), ki jih pri dostopu do spletne strani ne moreš.

Old Spice je izjavil:

Če jaz vtipkam v brskalnik naslov google.com se to očitno posledično spremeni v naslov IP od strežnika google.com? Ali se ta IP potem vedno "pripne" poleg ko jaz pošiljam neko zahtevo po naslovu do google.com??
V paketih se vedno uporablja samo IP. DNS in berljivo ime je preslikava, ki se zgodi pri tebi. Uporablja se samo zato, da je tebi lažje in ne rabiš vedeti na pamet IP naslovov.

Edit: Ko zahtevaš google.com se (močno poenostavljeno) res pošlje nekaj v stilu "kateri IP ima google.com" in nazaj dobiš "google.com ima naslov ...". Zato moraš npr. tudi imeti nastavljene IP naslove DNS strežnikov (kako bi sicer vprašal nekoga za ime, če bi moral najprej vprašati za ime od tistega, ki ga lahko vprašaš).

Kar se hotel povedati je samo to, da bi ta korak lahko izpustil. S strežnikom lahko komuniciraš že samo, če veš njegov IP naslov. Takrat se načeloma ime nikjer več ne pojavlja v tem kar se pošilja. (Oz. strogo gledano se zaradi HTTP protokola in vhostov - ko strežnik z enim IP naslovom skrbi za več različnih domen lahko, ampak pustimo zdaj to. Če ne bi bil spletni strežnik ali kaj podobnega, potem to velja.)

Old Spice je izjavil:

Domnevno se da brskat po internetu tudi brez dodaljenega naslova IP kako je potem to mogoče če pravijo vse definicije da računalnik v omrežju mora imeti svoj naslov IP!?
Ker ni treba, da se ti zavedaš dodeljevanja IP naslova, to se lahko zgodi na raznorazne načine avtomatsko (DHCP, IP autoconfiguration itd.)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: fiction ()

fiction ::

Old Spice je izjavil:

Zakaj recimo pri elektronski pošti vsi določamo enako ime strežnika (ker sem ravno nekaj nastavljal od T2 ta poštni predal) zakaj je temu tako? Kako računalnik ve komu dejansko potem poslat pošto?
Tako pač deluje vse skupaj, kaj naj rečem :) Princip je bil že obširno razložen, ampak tisto niti ni bistveno.

Lahko bi strežnik sam vedel kateri IP ima določen uporabnik in mu "pushal" emaile, ampak to bi bilo precej bolj komplicirano (še posebej pri spremenljivih dinamičnih IP naslovih in dejstvu, da so uporabniki včasih lahko tudi offline).
(Če bi imel svojo domeno in svoj poštni strežnik, bi načeloma ponudnikov SMTP server točno to delal in poskušal dostaviti pošto naprej tvojemu strežniku, ko bi lahko. Ampak tukaj je precej nastavitev na tvoji strani, da se ve kam mora iti pošta za tvojo domeno itd. Pa to jasno deluje samo za maile @tvoja_domena.si, ne pa @ponudnik.si)

Lažja je "pull rešitev", da ima ponudnik eno mesto kamor odlaga pošto za svoje stranke, potem pa vsak pride tja po email, ko želi. Še vedno je na tem poštnem strežniku več "kaselcov" (uporabniških imen), tako da določen uporabnik lahko bere le njemu namenjeno pošto. Morajo pa vsi "hodit" na isto mesto po pošto.

Aja še to pri "push mailu" ki je zadnje čase precej popularen na mobilnih telefonih, gre še vedno za tako rešitev kot prej (centralno zbirališče za emaile). Razlika je samo v tem, da ne hodiš vedno spraševat, ampak pošlješ tajnico, ki se vrne s pošto (oz. čaka tam dokler ni pošte). Pošta kot taka deluje na "star način" (brez tajnice).

Malajlo ::

Push mail dela malce drugače... Tvoj telefon je non stop pred vrati (recimo ambulante) in čaka, da ga pokličejo. Torej strežnik pove - "Ej, mali, mail te čaka". Potem pa telefon dvigne svojo rit in jo pobere. Strežniku je popolnoma vseeno, ali bo pošto pobral s cekarjem (POP3), vrečko (IMAP) ali pa v plastično gajbico (Npr. ActiveSync).

norcuron ::

Ko ste že tok povedali, mu pa lahko še ARP na poljuden način razložite in povežete fizično z logičnim naslavljanjem.
Great are mysteries of the mind ... or not?

Poldi112 ::

Lahko bi tudi ti :)

Evo, IP paketke se po lokalnem omrežju prenašajo znotraj Ethernet paketkov (bolj pravilno bi bilo okvirji - frames). PC-ji in routerji potrebujejo oboje, tako IP naslov kot MAC naslov:
-IP naslov potrebujejo, da ugotovijo, kam poslati paketek (za pc navadno na drug pc ali na default gateway, router navadno drugemu routerju).
-MAC naslov je pa naslov, kamor dejansko pošljejo Ethernet paketek. Vsaka naprava ima svojo tabelo, v kateri ima kombinacije MAC in IP naslovov, tako da ve kateri IP je na katerem MAC naslovu. V primeru da mora paketek poslati na nek nov naslov, ki ga še nima v tabeli, mora ugotoviti, na katerem MAC-u se nahaja ta konkreten IP naslov. Zato znotraj ethernet paketka namesto IP paketka vstavi ARP paketek ter ethernet paketek označi kot broadcast, kar pomeni da ga dobijo vsi znotraj omrežja. In PC oz. naprava, ki ima IP, ki se nahaja v ARP poizvedbi, se javi napravi, ki je poslala IP paketek in ji pove, da ima ravno ona ta IP. In pošiljatelj nato doda kombinacijo IP in MAC naslova v svojo tabelo in začne pošiljati promet.

Recimo hočeš na ST:
DNS request ti pove IP Slo-tech-a
Narediš http request, ki se zapakira v tcp paketek. Tcp paketek se zapakira v IP paketek. Preveri se če je IP znotraj omrežja in ker ni bo šel paketek na default gateway, ki bo poskrbel, da bo request prišel do slo-tech. Ip paketek se zapakira v Ethernet paketek, kjer se za naslov vzame MAC naslov default gateway-a. Preveri se tabela in najde MAC, ki pripada IP naslovu default gateway-a. In če ga še nima ga izve preko ARP.

Default gateway (recimo da je to router v hiši, ki je priklopljen na T-2) dobi paketek, ga odpre in prebere IP naslove. Vidi da mora to poslati t-2 gateway-u. Ker se gre istočasno še nat spremeni source IP v headerju IP paketka, zmanjša TTL za 1, na novo naračuna CRC (oz. karkoli že uporablja za kontrolo) ter tako spremenjen IP paketek zapakira v nov Ethernet paketek, ki je naslovljen na MAC t-2 routerja.

T-2 router dobi paketek, ga odpre da dobi IP paketek, pogleda kam gre (destination IP), pogleda routing tabelo da ve kam poslati naprej, popravi header IP paketka (zmanjša TTL, zračuna novo kontrolno vsoto), zapakira IP paketek v nov Ethernet paketek (oz. kaj drugega, odvisno od tega kaj se uporablja med tema dvema routerjema), nastavij destination MAC na MAC naslednjega routerja in pošlje naprej.

Naslednji router dobi recimo da ethernet paketek, ga odpre, prebere IP paketek, vidi da se destination IP nahaja v njegovem omrežju, ugotovi na katerm IP-ju je slo-tech, ugotovi MAC naslov slo-tech-a (iz tabele oz. če ga ni, z ARP-om), popravi IP header, ga zapakira nazaj in nato v Ethernet paketek ter MAC nastavi na MAC slo-tech-a.

Slo-tech dobi Ethernet paketek, ga odpre, vidi da je notri IP paketek, vidi da je destination IP njegov IP, ga odpre in tu bomo poenostavili in rekli da samo vrne stran na source IP po istem principu.
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Poldi112 ()

fiction ::

ARP je IPv4 specifična tehnikalija, ki niti ni potrebna za osnovno razumevanje pojmov (pri IPv6 je ND, ki ima podobno funkcijo; a bo zdaj še o tem kdo napisal spis? :)).

Če se vrnemo k golobom: na ta način upravnik ve, kateri IP naslov je katera bajta, tako da lahko pošlje goloba na določen naslov. Lahko pač upravnik vse ve, če ne pa, da mu ni treba z delovnega mesta razpošilja proste golobe v pomoč.

En golob je načeloma lahko tako natreniran, da leti k vsem hišam oz. od ene do druge (broadcast). Pri vsaki hiši čaka drug upravnik in, če je zahtevan IP njegov, da golobu listek s sliko svoje hiše. Prvotni upravnik si pa te prejete listke nekaj časa hrani, tako da ne ponuca preveč golobov. Tako nekako dela ARP.

Old Spice ::

Hvala za odgovore. Če sem pravilno razumel vse temelji na plasteh.

Dejansko se podatki prenašajo v obliki 1 in 0 (0 in 5V recimo). Ker je nesmiselno da se pošilja en pa po en bit ker to ne nosi ničesar oprijemljivega se združuje po več teh bitov v paketke.
Kar sem vedno mislil da je Ethernet pač ime za "internet" sem sedaj malo zmeden saj IP naredi svoje paketke, sedaj pa berem da je dejansko tudi Ethernet nekakšen standard in da tudi Ethernet dela svoje paketke.
Ali pravilno sklepam da recimo aplikacija, recimo MSN ko napišem sporočilo se to sporočilo spremeni v pakete IP in se kasneje razbije na še manjše pakete Ethernet kateri se potem pošljejo prek žice in se na drugi strani obratno pretvori nazaj v prvotno sporočilo?
MAC naslov je torej "lokalni" naslov? Recimo trije računalniki pri meni doma se skrivajo za routerjem. Sporočilo zna priti do routerja ker ve njegov IP naslov kam točno, na katerega od teh treh računalnikov naj pride pa ve preko naslova MAC??

Poldi112 ::

Ne čisto. Router ti da zraven še NAT, ki malo zakomplicira zadevo. Router pač ve, s katerega IP-ja je prišla kakšna zahteva (recimo tvoja mašina hoče en web page) in response potem zna nazaj poslati na tvoj IP.

Ethernet paketki so večji od IP paketkov, ker so namenjeni temu, da prenašajo IP paketke. Predstavljaj si tako. Imaš različna omrežja in če želiš, da se bodo klienti na različnih omrežjih znali pogovarjati med seboj, rabiš nov protokol, v tem primeru IP protokol, ki ga prenašaš znotraj paketkov fizičnega omrežja. Routerje imaš pa na poti zato, da ti združujejo različna omrežja in usmerjajo promet med njimi. Na eni strani recimo dobi Token Ring paketek, ki vsebuje IP paketek, vzame IP paketek ven, ga na drugi strani zapakira v Ethernet paketek in pošlje naprej po ethernet omrežju na drug router. Ta spet odpre ethernet paketek, pogleda IP naslov da ve kam ga poslati naprej in ga zapakira v paketek tistega protokola pač, po katerem komunicira z naslednjim routerjem na poti do končnega IP-ja.

MAC naslov uporabi za komunikacijo med napravama, ki sta neposredno povezani. Medtem ko IP uporabi zato, da ve, v katero smer usmeriti paketek. Ker lokalno omrežje nima funkcionalnosti usmerjanja in lahko pošilja zgolj neposredno povezanim napravam, ki morajo celo biti istega tipa (navadno ethernet).
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.

Trinitron ::

Če nočeš narediti prevelike zmede v svoji glavi si internet predstavljaj po nivojih. Protokolu, ki velja v internetu pravimo TCP/IP protokol. Sestavljen pa je iz različnih plasti, ki si po vrsti sledijo:

FIZIČNI NIVO - Sem spada Ethernet, kot povezovalni standard
OMREŽNI NIVO - Ta nivo zajema protokole kot so IP in ICMP
TRANSPORTNI NIVO - vrsta transporta - TCP in UDP (UDP se uporablja recimo za IP TV)
APLIKACIJSKI NIVO - sem spadajo protokoli: http, ftp, smtp, telnet, ...

Če še enkrat povzamem: Ko pošiljaš datoteko po internetu se najprej razbije na manjše TCP/IP paketke. Vsak paketek je sestavljen iz vseh teh nivojev, pri čemer vsak naslednji nivo ovija prejšnji nivo. Vsebina vsakega paketka je torej ovita najprej z ethernet slojem (ki skrbi da se po žicah podatki prenesejo od ene naprave k drugi), potem z IP slojem (ki skrbi da pride tvoj paketek na pravi končni naslov), za tem s TCP slojem (da si prepričan da je prejemnik dobil vse paketke v pravilnem vrstnem redu) in nazadnje z aplikacijskim protokolom (npr. http, da računalnik ve, da podatki predstavljajo internetno stran).

Za konec še to: MAC naslovi se uporabljajo na fizičnem nivoju (naprava z napravo), IP naslovi pa na omrežnem (strežnik z odjemalcem ali strežnik s strežnikom). Našel sem še eno lepo slikico:

Zgodovina sprememb…

Old Spice ::

Če pravilno razumem to sliko pomeni da se zahtevek recimo http zapakira kot "podatek" katerega se opremi z TCP številkami, se ga razbije na manjše pakete IP in vse skupaj tik preden se pošlje po žici zapakira še v Ethernet okvir (doda se še MAC naslov).
Na drugi strani ko se nekaj pošlje na linijo vse naprave primerjajo svoj MAC naslov s tem v sporočilu, vkolikor se ujema izbrana naprava prejme cel paket iz katerega izlušči najprej IP pakete ven iz Ethernet paketa, potem "razstavi" IP paket in prek tega pride do informacije da gre za spletno stran?

Trinitron ::

Približno.

Za začetek: že podatki se razbijejo na več kosov. VSAK kos bo zapakiran v SVOJ paketek. Potem: TCP protokol vsak paketek ožigosa z zaporedno številko, da jih bo prejemnik lahko sestavil nazaj. Doda se še IP naslov KONČNEGAa prejemnika in MAC naslov NASLEDNJEGA prejemnika (npr. tvojega domačega routerja). Vsak prejemnik bo paketek odprl (odstranil svoj MAC naslov), pogledal IP končne destinacije in ker ta ni enak njegovemu, paketek zapakiral nazaj in mu dodal MAC naslov naslednjega prejemnika (zelo poenostavljeno!). To se dogaja, dokler eden od prejemnikov ne prepozna IP-ja kot svojega. Paketek je takrat prispel na cilj. Sedaj samo še počaka, da dobi vse ostale paketke in lahko nazaj sestavi podatek.

Zgornji opis je nepopoln že zato, ker "zunanji" router (t.j. gateway) opravlja še preslikovanje IP naslovov (poguglaj NAT) in ker vsak router ne ve vedno, kam poslati paketek - zato mora povprašati sosede (poguglaj ARP). Pa verjetno je še kakšna komplikacija. Ni zastonj to cel predmet na FRIju.

Zgodovina sprememb…

revvs ::

Mislim da večina ljudi ne loči razliko med zunanjim in notranjim omrežjem.

Proizvajalec omrežnim napravam dodeli MAC naslove in preko MAC se povežeš na druge omrežne naprave v drugem omrežju (ISP, PC, router). Da bi ločili povezavo na posamezne računalnike in da ne bi spreminjal vsak svoj računalnik v svoje omrežje so izumili omrežne naprave kot je router. Router ima 3 MAC naslove(3 omrežja): zunanji, lokalni, brezžični. Router razdeli omrežje (npr. računalnike v lokalnem omrežju) in uporabi nek protokol kot je IP (zdaj verzija 4 oz. IPv4).

Malajlo ::

Pa spet ni res.. router je usmerjevalnik. Router kot definicija ne pozna nekih zunanjih in notranjih omrežij. Router je samo naorava, ki ima več oken /ponavadi dva - eden je Wan drugi pa Lan) na različne konce sveta. Router, ki obvlada NAT, pa pozna notranje in zunanje okno.
Routerjev je med temle sajtom in mojim netbookom... 5. Danes. jutri jih bo lahko manj ali več.

(kje pa je obešen ta server? takoj za sixom? fajn...)

revvs ::

Ne blamiraj se že spet...router je tudi switch.

Malajlo ::

Ja ne, switch pa ni router. (Avto je tudi akvarij.) Lahko je npr. layer 3 switch. Ampak to ni router. Je pa lahko router, ki je v ISTEM ohišju priključen na switch (in celo na isti tiskani ploščici).
Ker jaz sem imel nekaj časa router, ki je bil lahko tudi igralna konzola. Pa video nadzorni center. Pa še grel mi je predsobo. Pa zelena lučka je svetila ponoči.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Malajlo ()

revvs ::

Naloži si boljši os pa boš imel nadzor na routerju.

rokp ::

Malajlo je izjavil:

Routerjev je med temle sajtom in mojim netbookom... 5. Danes. jutri jih bo lahko manj ali več.


Tudi ni nujno, da jih je bilo takrat, ko si gledal, 5, čeprav si videl toliko hopov.

Malajlo ::

Mnja, saj zato sem pa napisal, da jih je lahko več ali manj.

Poldi112 ::

revvs je izjavil:

Mislim da večina ljudi ne loči razliko med zunanjim in notranjim omrežjem.

Proizvajalec omrežnim napravam dodeli MAC naslove in preko MAC se povežeš na druge omrežne naprave v drugem omrežju (ISP, PC, router). Da bi ločili povezavo na posamezne računalnike in da ne bi spreminjal vsak svoj računalnik v svoje omrežje so izumili omrežne naprave kot je router. Router ima 3 MAC naslove(3 omrežja): zunanji, lokalni, brezžični. Router razdeli omrežje (npr. računalnike v lokalnem omrežju) in uporabi nek protokol kot je IP (zdaj verzija 4 oz. IPv4).


Vse kar ti napišeš je narobe. In kaj sploh pomeni "da ne bi spreminjali vsak svoj računalnik v omrežje"??? Edino kar je res je, da proizvajalec omrežnim napravam dodeli MAC naslove. Vse kar lahko delaš z MAC naslovom je, da se pogovarjaš z računalniki znotraj svojega omrežja. To se pravi dostopaš do naprav, ki so povezane na swtich ali hub, ter do tistega interface-a na routerju, ki je priklopljen na omrežje. Do naprav ki so na drugi strani routerja ne moreš. Oz. greš lahko, samo za to potrebuješ višji nivo (omrežni). In MAC naslovov, ki so znotraj tvojega omrežja, tisti na drugi strani routerja ne vidijo. Niti ne morejo ničesar poslati tja (direktno na MAC), ampak zgolj na IP naslov. Lahko mi pa seveda dokažeš nasprotno in mi poveš mac naslov mrežne kartice slo-tech-a ter najdi.si.

To da ima router 3 omrežja je tudi hudo posploševanje. Plus da router nič ne razdeli omrežja v smislu, kot ga ti opisuješ. Tisti 4 lan porti, ki jih ima tvoj router za €20-€50 so, glede na funkcionalnost, switch.
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Poldi112 ()

SasoS ::

Old Spice: osnovna napaka je, ker enačiš internet in tcp/ip z Ethernetom. Eno in drugo nima dosti veze med sabo, razen da je trenutno Ethernet najbolj pogost medij, kjer se pretaka internet :)
Navadni modemi recimo niso ethernet, v tistih časih sta bila celo 2 različna protokola (PPP in SLIP, čeprav je bil v naših krajih PPP praktično povsod uporabljen). Tudi ni nujno, da je celotna pot od tebe do strežnika v celotin vedno preko etherneta. Na ADSL linijah je recimo vmes še PPPoE (še en dodatni nivo), potem so tukaj lahko interni protokoli ponudnika (ATM, Frame Relay, itd...).
Ethernet je na drugem nivoju kot IP. Če potegnem vzporednico z navadno pošto - če pošlješ pismo, daš gor naslov prejemnika in to je kot IP naslov. Ko neseš to pismo v nabiralnik, je rumeni nabiralnik Ethernet MAC naslov. Potem pride poštni kombi in tvoje pismo nese na pošto (naslednji "router" s svojim MAC naslovom)...itd. Zadnji postanek je prejemnikov nabiralnik, s svojim MAC naslovom, ki "oglašuje" prejemnikov IP-ime. Če zamenjaš nabiralnik, poštar še vedno ve kam ti vržt pisma ane? :)


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Skoraj nemogoče. Utp kabel dela samo na enem rač.

Oddelek: Omrežja in internet
242682 (1887) MadMax
»

Enaka wireless sticka na enem omrežju?

Oddelek: Pomoč in nasveti
334888 (3921) solatko
»

ARP protokol

Oddelek: Omrežja in internet
223203 (2086) kunigunda
»

zaznava pcja preko MAC naslova

Oddelek: Informacijska varnost
172082 (1749) Karen
»

MAC - IP

Oddelek: Omrežja in internet
294880 (4595) korenje_ver2

Več podobnih tem