Ne razumem teh naslovov IP :)

MAC je osnova, IP je samo še en način za lažje delo, tako kot so namesto IP naslovi strani za boljše človeško razumevanje, vendar še vedno vsaka stran ima IP oz. strežnik oz. računalnik na katerem se shranjujejo podatki, tudi email podatki.

No prosim. Te stvari me res zanimajo samo nekako ne najdem za začetek osnovne razlage da bi lahko potem z razumevanjem bral bolj podrobne razlage.

MAC -> IP -> naslov strani oz. brez MACa ni IP.

strežnik = računalnik

edit:
dynamic = številka se spreminja
static = številka ne spreminja

router = IP razdelimo na local IP PC številke

revvs je 19. mar 2011 ob 17:22 izjavil:

MAC je osnova, IP je samo še en način za lažje delo, tako kot so namesto IP naslovi strani za boljše človeško razumevanje, vendar še vedno vsaka stran ima IP oz. strežnik oz. računalnik na katerem se shranjujejo podatki, tudi email podatki.

To je totalna traparija. MAC ravno tako kot IP določa naslovnika, samo na enem nivoju nižje. Brez IP-ja ti MAC praktično nič ne koristi, ker ne prideš dlje od lokalnega omrežja. Obratno ti pa IP nič ne koristi, ker nimaš omrežja, ki ga je spodobno prenašati. Funkcija network layerja je, da poveže različna omrežja med seboj.

Preberi si za začetek kaj o OSI modelu. V grobem se greš enkapsulacijo. Recimo če vzameš za primer poenostavljeno pošiljanje maila:
dns se vpraša, v katerem networku je server, ki je odgovoren za mail tvojega naslovnika, mail se zapakira v tcp, katerega se zapakira v ip paketek, katerega se zapakira v ethernet paketek (ali kaj drugega, odvisno od tipa omrežja) in se ga pošlje do naslednje točke (routerja oz. pošte).

Podobno kot poštarji delajo z dopisnicami (malo omejen primer):

Ti napišeš pismo in ga vržeš v kaslc. To je ethernet in kaslc je tvoj default gateway. Nato gre to na pošto kjer se preveri omrežni naslov prejemnika (vzame dopisnoco v roko (odpre ethernet paketek) in pogleda destinacijo (mrežni del IP naslova), recimo 1000 Ljubljana). Nato se ta dopisnica dostavi do glavne ljubljanske pošte (aka optika čez državo/ocean), od koder gre do lokalne ljubljanske pošte, in tam pride do končne pošte, katere rejon vsebuje tvoj naslov. Na vseh točkah od ene do druge pošte se med seboj pogovarjajo po lokalnih omrežjih, IP naslov pa uporabljajo zato, da vedo, kaj je naslednja MAC addressa pošte na poti do tvojega naslova. Ethernet kot Poštar na mopedu oz. optika kot poštarski vlak. In na koncu pride kartica na tvoj IP (oz. naslov) oz. MAC addreso (nabiralnik na tvoji bajti). Vzameš jo ven, pogledaš za koga je (ime prejemnika aka host del IP naslova) in jo daš tistemu na mizo oz. mrežno kartico.

Vzemi v roke tole knjigo, in vse ti bo jasno:
http://www.amazon.com/CCNA-Certified-Ne...

MAC ti je poenostavljeno rečeno GPS koordinata IP naslova ( Država, mesto, ulica, številka, Priimek).

Če bi rad prišel na recimo Zaloško 112 v LJubljani k tipu XY, ti to bolj malo pomaga, če ne veš kje to fizično je.

Če imaš GPS koordinato lokacije, jo lahko najdeš. Drugi ekvivalent bi bil mapa Ljubljane, kjer vsaka ulica zavzema svoj prostor na papirju ( oziroma temu bi bil bolj točen ekvivalent ARP mapa, ki vsebuje kombinacije IP-MAC naslovov)...

Lonsarg je 19. mar 2011 ob 17:46 izjavil:

Tak da ne, ni možno brez IP brskat.

Včasih smo prav lahko brskali po internetu, ne da bi imeli na računalniku IP. Je pa res, da smo uporabljali kakšen drug protokol in kakšen proxy, ki pa je imel IP...;)

Ampak, da ne bi vnašali dodatne zmede za tiste, ki ne poznajo stvari najbolje, je verjetno res bolje odgovoriti tako, kot si... ;)

Poldi112 je 19. mar 2011 ob 21:01 izjavil:

Brane2 je 19. mar 2011 ob 20:42 izjavil:

MAC ti je poenostavljeno rečeno GPS koordinata IP naslova ( Država, mesto, ulica, številka, Priimek).

To ne bo držalo, glede na to da je MAC naslov omejen na LAN (ker je to naslov v ethernet protokolu). Bolj točno bi bilo, če bi rekel, da je network part IP naslova GPS koordinata, MAC adresa in host part IP naslova sta pa priimek, da veš, na kateri zvonec moraš pozvoniti. Host part IP naslova rabiš, da dobiš MAC adreso (priimek).

V bistvu res. Sam hotu popravit,s amo potem bi komplikaža ubila vso enostavnost...

To je to:
http://www.netsky.org/ipl.jpg


MAC se bolj uporablja za routing.
Recimo, da ve switch na katerem portu je kateri mac in na kateri switch naj routea paketke, da bodo prišli do cilja ter nima dosti veze z DHCPjem.
DHCP je layer 7 in ne Layer 2.

Tole je imho ena izmed boljših poljudnih razlag:

Old Spice je 19. mar 2011 ob 17:13 izjavil:

Recimo če je IP nekakšen naslov, podobno kot naslov hiše za navadno pošto, za razpoznavanje določenega računalnika v omrežju, zakaj imamo potem še druge naslove kot je recimo MAC? Ali nimamo že naslova računalnika, zakaj bi rabil še "naslov" mrežne kartice?

V IP omrežje (internet) je lahko priključenih več različnih vrst omrežij in tehnologije. Predstavljaj si npr. da imaš med A in B kabel, med B in C poštnega goloba, med C in D pa spet npr. ethernet. Zaradi globalnih IP naslovov lahko A in D (ali pa katerakoli dva) komunicirata. Golob rabi nek svoj način, da se mu pove kam naj leti, npr. leti do velike rdeče bajte. To je naslov za golobe. Za ethernet pa tako naslavljanje nima smisla in se uporablja MAC naslov mrežne kartice. Ampak fora je v tem, da naslov, ki se uporablja na enem delu (na eni tehnologiji), drugje nima smisla (recimo povedati golobu MAC naslov od tvoje mrežne ne bo kaj prida pomagalo in obratno).

Na tem nivoju (data-link layer) se nobeden ne zaveda IP naslovov. Da pa vse skupaj funkcionira rabiš nivo nad tem (network layer). To si lahko predstavljaš kot skrbnika golobov, vsako vozlišče v golobjem omrežju ga ima. Ko dobi paket za 10.0.0.15 reče: "u, to je pa tista rdeča hiša" in potem naroči golobu "leti do velike rdeče bajte". Ta rešitev je pač lažja in cenejša kot učiti golobe kje je je kakšen IP (in spodnjim nivojem vsiljevati naslove, ki delujejo povsod).

Upam, da bo ta razlaga kaj pomagala.

Edit: še to, IP naslov je globalen, kar pomeni da obstaja v principu (če odmisliš razne hacke), samo 1 računalnik s tem IP naslovom v celotnem IP omrežju. Na internetu je npr. določen IP naslov prisoten samo 1x. Data-link-layer naslov je pa lokalen in velja samo za določeno (fizično) omrežje. Če bi imel recimo "golobje omrežje" v Kopru in Mariboru, bi npr. "velika rdeča bajta" za tiste golobe, ki delajo na primorskem lahko pomenilo čisto nekaj drugega kot za tiste na štajerskem. Naslov "velika rdeča bajta" je lokalen in se lahko (jasno samo v različnih omrežjih) podvaja. IP naslova bi pa morala biti seveda različna.

Ethernet je toliko razširjen, da si proizvajalci ne morejo privoščiti, da bi slučajno dve mrežni kartici imeli isti naslov (nobeden ne garantira, da se ne bosta uporabljali v istem fizičnem omrežju). Ampak pri kakšnih omrežjih imaš pa npr. 8 bitne naslove. Kako boš zdaj namesto tega uporabljal IP naslove? Zakaj bi tja visilil npr. 32-bitni IPv4 naslov, če so pa npr. vedno samo 3 naprave v takem omrežju (vseeno pa hočejo komunicirati s strežnikom nekje na internetu)...

Old Spice je 19. mar 2011 ob 17:13 izjavil:

V čem je smisel dinamičnih naslovov IP ali ni bolje da imaš statičen naslov? Saj pri hiši ravno tako ne menjavaš naslova da poštar ve kam prinest pošto!? Ali ni to nesmisel, če vsi sedaj govorijo da zmanjkuje naslovov IPv4 recimo T2 pa nam vsake N ur zamenja naslov IP?

To je relikt preteklosti in dial-up dostopov, ko se je predvidevalo, da niso vsi ves čas na internetu. S tem ponudniku pač ni bilo treba imeti toliko naslovov, kolikor je imel strank. Zdaj se na vsake toliko časa premešajo IP naslovi. Tisti, ki si ga mel ti prej, postane prost, in ga lahko dobi nekdo drug, tako da vse skupaj ne škoduje. Zaradi tega, ker so praktično vsi ves čas online, pa tudi ne "pomaga".

Edit: je pa najbrž res kot je bilo povedano, da s tem odpade nekaj administrativnih težav. Namesto nastavljanja katera stranka ima kater IP, ponudnik samo vrže vrečo IP-jev in reče vsak dobi svojega.

Old Spice je 19. mar 2011 ob 17:13 izjavil:

Ali digitalna telefonija in televizija delujeta ravno tako na podlagi IP naslova samo da se prenaša tam zvok in slika namesto spletne strani?

Nekako tako. Na koncu gre vse preko IP paketov, je pa zelo različno kaj (kakšni protokoli) so nad tem. Pri telefoniji npr. lahko sprejmeš določene izgube (če se pri pogovoru 5 ms tvojega glasu izgubi ne bo pretirane škode), ki jih pri dostopu do spletne strani ne moreš.

Old Spice je 19. mar 2011 ob 17:13 izjavil:

Če jaz vtipkam v brskalnik naslov google.com se to očitno posledično spremeni v naslov IP od strežnika google.com? Ali se ta IP potem vedno "pripne" poleg ko jaz pošiljam neko zahtevo po naslovu do google.com??

V paketih se vedno uporablja samo IP. DNS in berljivo ime je preslikava, ki se zgodi pri tebi. Uporablja se samo zato, da je tebi lažje in ne rabiš vedeti na pamet IP naslovov.

Edit: Ko zahtevaš google.com se (močno poenostavljeno) res pošlje nekaj v stilu "kateri IP ima google.com" in nazaj dobiš "google.com ima naslov ...". Zato moraš npr. tudi imeti nastavljene IP naslove DNS strežnikov (kako bi sicer vprašal nekoga za ime, če bi moral najprej vprašati za ime od tistega, ki ga lahko vprašaš).

Kar se hotel povedati je samo to, da bi ta korak lahko izpustil. S strežnikom lahko komuniciraš že samo, če veš njegov IP naslov. Takrat se načeloma ime nikjer več ne pojavlja v tem kar se pošilja. (Oz. strogo gledano se zaradi HTTP protokola in vhostov - ko strežnik z enim IP naslovom skrbi za več različnih domen lahko, ampak pustimo zdaj to. Če ne bi bil spletni strežnik ali kaj podobnega, potem to velja.)

Old Spice je 19. mar 2011 ob 17:13 izjavil:

Domnevno se da brskat po internetu tudi brez dodaljenega naslova IP kako je potem to mogoče če pravijo vse definicije da računalnik v omrežju mora imeti svoj naslov IP!?

Ker ni treba, da se ti zavedaš dodeljevanja IP naslova, to se lahko zgodi na raznorazne načine avtomatsko (DHCP, IP autoconfiguration itd.)

Push mail dela malce drugače... Tvoj telefon je non stop pred vrati (recimo ambulante) in čaka, da ga pokličejo. Torej strežnik pove - "Ej, mali, mail te čaka". Potem pa telefon dvigne svojo rit in jo pobere. Strežniku je popolnoma vseeno, ali bo pošto pobral s cekarjem (POP3), vrečko (IMAP) ali pa v plastično gajbico (Npr. ActiveSync).

Lahko bi tudi ti :)

Evo, IP paketke se po lokalnem omrežju prenašajo znotraj Ethernet paketkov (bolj pravilno bi bilo okvirji - frames). PC-ji in routerji potrebujejo oboje, tako IP naslov kot MAC naslov:
-IP naslov potrebujejo, da ugotovijo, kam poslati paketek (za pc navadno na drug pc ali na default gateway, router navadno drugemu routerju).
-MAC naslov je pa naslov, kamor dejansko pošljejo Ethernet paketek. Vsaka naprava ima svojo tabelo, v kateri ima kombinacije MAC in IP naslovov, tako da ve kateri IP je na katerem MAC naslovu. V primeru da mora paketek poslati na nek nov naslov, ki ga še nima v tabeli, mora ugotoviti, na katerem MAC-u se nahaja ta konkreten IP naslov. Zato znotraj ethernet paketka namesto IP paketka vstavi ARP paketek ter ethernet paketek označi kot broadcast, kar pomeni da ga dobijo vsi znotraj omrežja. In PC oz. naprava, ki ima IP, ki se nahaja v ARP poizvedbi, se javi napravi, ki je poslala IP paketek in ji pove, da ima ravno ona ta IP. In pošiljatelj nato doda kombinacijo IP in MAC naslova v svojo tabelo in začne pošiljati promet.

Recimo hočeš na ST:
DNS request ti pove IP Slo-tech-a
Narediš http request, ki se zapakira v tcp paketek. Tcp paketek se zapakira v IP paketek. Preveri se če je IP znotraj omrežja in ker ni bo šel paketek na default gateway, ki bo poskrbel, da bo request prišel do slo-tech. Ip paketek se zapakira v Ethernet paketek, kjer se za naslov vzame MAC naslov default gateway-a. Preveri se tabela in najde MAC, ki pripada IP naslovu default gateway-a. In če ga še nima ga izve preko ARP.

Default gateway (recimo da je to router v hiši, ki je priklopljen na T-2) dobi paketek, ga odpre in prebere IP naslove. Vidi da mora to poslati t-2 gateway-u. Ker se gre istočasno še nat spremeni source IP v headerju IP paketka, zmanjša TTL za 1, na novo naračuna CRC (oz. karkoli že uporablja za kontrolo) ter tako spremenjen IP paketek zapakira v nov Ethernet paketek, ki je naslovljen na MAC t-2 routerja.

T-2 router dobi paketek, ga odpre da dobi IP paketek, pogleda kam gre (destination IP), pogleda routing tabelo da ve kam poslati naprej, popravi header IP paketka (zmanjša TTL, zračuna novo kontrolno vsoto), zapakira IP paketek v nov Ethernet paketek (oz. kaj drugega, odvisno od tega kaj se uporablja med tema dvema routerjema), nastavij destination MAC na MAC naslednjega routerja in pošlje naprej.

Naslednji router dobi recimo da ethernet paketek, ga odpre, prebere IP paketek, vidi da se destination IP nahaja v njegovem omrežju, ugotovi na katerm IP-ju je slo-tech, ugotovi MAC naslov slo-tech-a (iz tabele oz. če ga ni, z ARP-om), popravi IP header, ga zapakira nazaj in nato v Ethernet paketek ter MAC nastavi na MAC slo-tech-a.

Slo-tech dobi Ethernet paketek, ga odpre, vidi da je notri IP paketek, vidi da je destination IP njegov IP, ga odpre in tu bomo poenostavili in rekli da samo vrne stran na source IP po istem principu.

Hvala za odgovore. Če sem pravilno razumel vse temelji na plasteh.

Dejansko se podatki prenašajo v obliki 1 in 0 (0 in 5V recimo). Ker je nesmiselno da se pošilja en pa po en bit ker to ne nosi ničesar oprijemljivega se združuje po več teh bitov v paketke.
Kar sem vedno mislil da je Ethernet pač ime za "internet" sem sedaj malo zmeden saj IP naredi svoje paketke, sedaj pa berem da je dejansko tudi Ethernet nekakšen standard in da tudi Ethernet dela svoje paketke.
Ali pravilno sklepam da recimo aplikacija, recimo MSN ko napišem sporočilo se to sporočilo spremeni v pakete IP in se kasneje razbije na še manjše pakete Ethernet kateri se potem pošljejo prek žice in se na drugi strani obratno pretvori nazaj v prvotno sporočilo?
MAC naslov je torej "lokalni" naslov? Recimo trije računalniki pri meni doma se skrivajo za routerjem. Sporočilo zna priti do routerja ker ve njegov IP naslov kam točno, na katerega od teh treh računalnikov naj pride pa ve preko naslova MAC??

Če nočeš narediti prevelike zmede v svoji glavi si internet predstavljaj po nivojih. Protokolu, ki velja v internetu pravimo TCP/IP protokol. Sestavljen pa je iz različnih plasti, ki si po vrsti sledijo:

FIZIČNI NIVO - Sem spada Ethernet, kot povezovalni standard
OMREŽNI NIVO - Ta nivo zajema protokole kot so IP in ICMP
TRANSPORTNI NIVO - vrsta transporta - TCP in UDP (UDP se uporablja recimo za IP TV)
APLIKACIJSKI NIVO - sem spadajo protokoli: http, ftp, smtp, telnet, ...

Če še enkrat povzamem: Ko pošiljaš datoteko po internetu se najprej razbije na manjše TCP/IP paketke. Vsak paketek je sestavljen iz vseh teh nivojev, pri čemer vsak naslednji nivo ovija prejšnji nivo. Vsebina vsakega paketka je torej ovita najprej z ethernet slojem (ki skrbi da se po žicah podatki prenesejo od ene naprave k drugi), potem z IP slojem (ki skrbi da pride tvoj paketek na pravi končni naslov), za tem s TCP slojem (da si prepričan da je prejemnik dobil vse paketke v pravilnem vrstnem redu) in nazadnje z aplikacijskim protokolom (npr. http, da računalnik ve, da podatki predstavljajo internetno stran).

Za konec še to: MAC naslovi se uporabljajo na fizičnem nivoju (naprava z napravo), IP naslovi pa na omrežnem (strežnik z odjemalcem ali strežnik s strežnikom). Našel sem še eno lepo slikico:

Približno.

Za začetek: že podatki se razbijejo na več kosov. VSAK kos bo zapakiran v SVOJ paketek. Potem: TCP protokol vsak paketek ožigosa z zaporedno številko, da jih bo prejemnik lahko sestavil nazaj. Doda se še IP naslov KONČNEGAa prejemnika in MAC naslov NASLEDNJEGA prejemnika (npr. tvojega domačega routerja). Vsak prejemnik bo paketek odprl (odstranil svoj MAC naslov), pogledal IP končne destinacije in ker ta ni enak njegovemu, paketek zapakiral nazaj in mu dodal MAC naslov naslednjega prejemnika (zelo poenostavljeno!). To se dogaja, dokler eden od prejemnikov ne prepozna IP-ja kot svojega. Paketek je takrat prispel na cilj. Sedaj samo še počaka, da dobi vse ostale paketke in lahko nazaj sestavi podatek.

Zgornji opis je nepopoln že zato, ker "zunanji" router (t.j. gateway) opravlja še preslikovanje IP naslovov (poguglaj NAT) in ker vsak router ne ve vedno, kam poslati paketek - zato mora povprašati sosede (poguglaj ARP). Pa verjetno je še kakšna komplikacija. Ni zastonj to cel predmet na FRIju.

Pa spet ni res.. router je usmerjevalnik. Router kot definicija ne pozna nekih zunanjih in notranjih omrežij. Router je samo naorava, ki ima več oken /ponavadi dva - eden je Wan drugi pa Lan) na različne konce sveta. Router, ki obvlada NAT, pa pozna notranje in zunanje okno.
Routerjev je med temle sajtom in mojim netbookom... 5. Danes. jutri jih bo lahko manj ali več.

(kje pa je obešen ta server? takoj za sixom? fajn...)

Ja ne, switch pa ni router. (Avto je tudi akvarij.) Lahko je npr. layer 3 switch. Ampak to ni router. Je pa lahko router, ki je v ISTEM ohišju priključen na switch (in celo na isti tiskani ploščici).
Ker jaz sem imel nekaj časa router, ki je bil lahko tudi igralna konzola. Pa video nadzorni center. Pa še grel mi je predsobo. Pa zelena lučka je svetila ponoči.

Malajlo je 21. mar 2011 ob 20:34 izjavil:

Routerjev je med temle sajtom in mojim netbookom... 5. Danes. jutri jih bo lahko manj ali več.

Tudi ni nujno, da jih je bilo takrat, ko si gledal, 5, čeprav si videl toliko hopov.

revvs je 21. mar 2011 ob 20:27 izjavil:

Mislim da večina ljudi ne loči razliko med zunanjim in notranjim omrežjem.

Proizvajalec omrežnim napravam dodeli MAC naslove in preko MAC se povežeš na druge omrežne naprave v drugem omrežju (ISP, PC, router). Da bi ločili povezavo na posamezne računalnike in da ne bi spreminjal vsak svoj računalnik v svoje omrežje so izumili omrežne naprave kot je router. Router ima 3 MAC naslove(3 omrežja): zunanji, lokalni, brezžični. Router razdeli omrežje (npr. računalnike v lokalnem omrežju) in uporabi nek protokol kot je IP (zdaj verzija 4 oz. IPv4).

Vse kar ti napišeš je narobe. In kaj sploh pomeni "da ne bi spreminjali vsak svoj računalnik v omrežje"??? Edino kar je res je, da proizvajalec omrežnim napravam dodeli MAC naslove. Vse kar lahko delaš z MAC naslovom je, da se pogovarjaš z računalniki znotraj svojega omrežja. To se pravi dostopaš do naprav, ki so povezane na swtich ali hub, ter do tistega interface-a na routerju, ki je priklopljen na omrežje. Do naprav ki so na drugi strani routerja ne moreš. Oz. greš lahko, samo za to potrebuješ višji nivo (omrežni). In MAC naslovov, ki so znotraj tvojega omrežja, tisti na drugi strani routerja ne vidijo. Niti ne morejo ničesar poslati tja (direktno na MAC), ampak zgolj na IP naslov. Lahko mi pa seveda dokažeš nasprotno in mi poveš mac naslov mrežne kartice slo-tech-a ter najdi.si.

To da ima router 3 omrežja je tudi hudo posploševanje. Plus da router nič ne razdeli omrežja v smislu, kot ga ti opisuješ. Tisti 4 lan porti, ki jih ima tvoj router za €20-€50 so, glede na funkcionalnost, switch.