☰

» »

zakaj ne evtanaziramo prizadetih otrok?

zakaj ne evtanaziramo prizadetih otrok?

««
5 / 9
»»

camalotz2 ::

Pyr0Beast je izjavil:

WireMess je izjavil:

Se enkrat: je otrok lastnina starsev? Tole predelajmo za start.

Dokler ni sposoben poskrbeti zase - naj bo.


Ah, potem pa zakaj neki butasti dodatni pogoji o deformiranosti?

Mam dve leti starga mulca, sam se očitno trenutno ne more preživet,
deformacijo ima (priraščene ušesne mečice), sem ga sicer sposoben preživljat, ampak nimam te želje,
ker mi gre na živce in ga ne morem tolk žurat kot prej. Očitno ustreza vsem pogojem da se ga ukine.

WireMess ::

No ja. gendale je vrgel trollovsko bombo, najodlocneje, brezsramno kazoc svoj soul-ownerski svetovni nazor, pa je bombi stopil v bran Pyr0. Gendale se rezi, Pyr0 pa najbrz zdaj malo tuhta. Kdo je tu glup je vsekakor diskutabilno. ;)


para! je izjavil:

Tisti, ki podpirate takšne ideje, samo v vednost: najslabše kar lahko naredite je, da se postavite v vlogo tistega, ki odloča o življenju drugih. Že z nedolžnim, dobronamernim pametovanjem "Ne vozite se sami v avtu, poberite še 3 sosede in bo efektivneje" ste resno presegli mejo vseh svojih sposobnosti. Tu se postavljate v vlogo nekoga, ki predvideva, da je boljše za vse, če določeni skupini ljudi preprečimo življenje.

Sej, ne bi imel nič proti tej debati, če se ne bi na mesto ubermenscha postavil OP, ki je na tem forumu že dokazal, da nima nikakršnih umskih sposobnosti (gendale), in bi prvo homoseksualnost označil za bolezen, potem pa še pobil prizadete.

Še enkrat: v nobeni situaciji se ne postavljajte v vlogo tistega, ki ve kaj je dobro za druge. Takšna oseba ne obstaja. Tisti, ki mislijo da so ta oseba, so pomilovanja vredni (gendale že večkrat dokazal na tem forumu, da nanj ne moreš biti jezen, pravzaprav se ti lahko revček samo smili).

lp


Ne, samo povedal je, da je za druge najbolje, ce ne upostevajo nasvetov tistih, ki menda vedo, kaj je za njih najbolje. Vsak naj zase ve, kaj je najbolje zanj in tudi sprejeme odgovornost za svoje odlocitve.


Mipe je izjavil:

Ali se nisi pravkar postavil v vlogo tistega, ki ve, kaj je dobro za druge? :P

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: WireMess ()

Aston_11 ::

Gendale je vrgel bombo, ki je bila nemudoma izbrisana in sicer naj bi ga menda eden pijanega nabrisal od zadaj v wc-ju in ga sedaj vse boli. Sicer je včeraj napovedoval, da bo danes na prešercu, pa ga verjetno zaradi neprijetnosti tam ni bilo. Ima pa domišljijo in kao išče zdravilo - za take stvari smo vedno rekli klin s klinom. Za Pyrota imam občutek, da ne razume stvari povsem dobro. (npr. sedaj bi napisal, ti pa jih in bi bilo za njega zaključeno, čeprav nič od nič).

Itak so ta merila baba rekla baba kazala. Nič ni od njih. Človek ostane človek, ne glede ne to, kako ga merijo razni ubermenschi.

para! ::

Resno, se vam ne zdi absurdno odločati o življenju drugih, na podlagi tega, kar MISLITE da je dobro? :>

Kdor tu ne vidi absurda... pri tistemu glupost ni diskutabilna ;)

lp
Death before dishonor!

zee ::

Resno, se vam ne zdi absurdno odločati o življenju drugih, na podlagi tega, kar MISLITE da je dobro?


Socializem at its finest: Mama Država najbolje ve, kaj je dobro za vsakega posameznika.

Nihče nima pravice in ne sme odločati o evtanaziji prizadetih otrok. Druga zgodba je, če se že v času nosečnosti izkaže, da bo rojeni otrok hudi prizadet (Downov sindrom & co.).
zee
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
Giant Amazon and Google Compute Cloud in the Sky.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: zee ()

para! ::

zee, državna regulacija zasebnih življenj izven okvirov "svoboden, dokler ne posežeš v svobodo drugega", je tako ali tako svojevrsten absurd, ampak vsaj tu na slo-tech forumu, kolikor prebiram tovrstne debate, večina ljudi pri raznoraznih prepovedih ne vidi niti najmanjših problemov. Omejevanje življenj posameznikov s strani države tako še nekaj časa ne bo odpravljena, večini je namreč všeč, da jih nekdo skalibrira, ker se sami ne morejo. Tema za drugo debato, sicer.
Death before dishonor!

zee ::

@para!: Se strinjam z napisanim.
zee
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
Giant Amazon and Google Compute Cloud in the Sky.

Bauc ::

Po Pyr0Beastovi logiki je očitno normalno,če človek zapre svojo hčerko v klet,ker je itak njegova lastnina:(.

jest10 ::

Bauc je izjavil:

Po Pyr0Beastovi logiki je očitno normalno,če človek zapre svojo hčerko v klet,ker je itak njegova lastnina:(.

Če imaš ti take želje, potem kar.
Ostali se bomo pa začeli sklicevati na par zakonov, ki ti prepovedujejo tako početje in boš šel malo špilat pianino.

Avto je tudi moja lastnina, pa to še ne pomeni, da lahko počnem z njim, kar mi pade na pamet

Aston_11 ::

jest10 je izjavil:


Avto je tudi moja lastnina, pa to še ne pomeni, da lahko počnem z njim, kar mi pade na pamet



Klasična formulacija je, da lahko počneš z njim kar hočeš, kolikor ne kršiš pravic drugih....

Pyro pravi, da smo ljudje stvari, pardon (ker verjetno ne ve razlike) lastnina.

Bauc ::

jest10 je izjavil:

Bauc je izjavil:

Po Pyr0Beastovi logiki je očitno normalno,če človek zapre svojo hčerko v klet,ker je itak njegova lastnina:(.

Če imaš ti take želje, potem kar.
Ostali se bomo pa začeli sklicevati na par zakonov, ki ti prepovedujejo tako početje in boš šel malo špilat pianino.

Avto je tudi moja lastnina, pa to še ne pomeni, da lahko počnem z njim, kar mi pade na pamet


In po kako si prišel do zaključka,da je to moja želja?Hotel sem samo povedati,da otroci niso lastnina.Mogoče nisem uporabil pravi primer.Ne moreš evtanazirat otrok samo,ker se ti zdi,da ne ustrezajo tvojim standardom.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Bauc ()

SkipEU ::

gendale je izjavil:

najprej da razčistimo, v mislih imam take, ki bodo umsko vedno ostali na nivoju dojenčka

razlogi za evtanazijo:
-nikoli se ne bodo razvili v ljudi
-ogromen strošek z nego in nobene koristi od tega
-smrtna obsodba za starše, ker bodo do konca svojega življenja morali skrbeti za njih



Jaz bi to drugače formuliral. Kot je verjetno večini znano, se danes še vedno rodi veliko prizadetih otrok na nivoju dojenčka, navkljub temu, da so starše opozorili, da bodo takšni. Starši pa potem od države zahtevajo pomoč, invalidnine itd., ki so velik finančni zalog. Po mojem predlogu bi še starši vedno imeli pravico spraviti na svet takšnega otroka, vendar bi s tem izgubili vsako možnost do pomoči države. Ne pa tako kot danes ... ko zaradi neumnosti staršev mora živeti slabše po 20, 30 nič krivih delavcev, ker preko prisilnega odvzema svojega dohodka plačujejo za enega takšnega otroka. Preprosto ni pošteno.

jest10 je izjavil:

Avto je tudi moja lastnina, pa to še ne pomeni, da lahko počnem z njim, kar mi pade na pamet


Kje pa to piše, da ne smeš? S svojim avtom lahko na zasebni lastnini počneš kar te je volja - se voziš pijan ali pa po strehi, če ti je tako všeč.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: SkipEU ()

BigWhale ::

SkipEU je izjavil:

se danes še vedno rodi veliko prizadetih otrok na nivoju dojenčka


Otrok, ki bi dejansko ostali na nivoju dojencka ni veliko. Bos moral podati kak link, ki bo to dokazoval. Prizadetosti je vec razlicnih vrst in oblik in za marsikatero ne ves kako se bo manifestirala in do koliksne mere bo otrok prizadet.

Izkusnje iz prve roke? Moja hci je imela nekaj ur po rojstvu zastoj dihanja zaradi, kasneje odkrite, precej obsezne mozganske krvavitve v velikosti 6x5x2cm in je prestala mozgansko operacijo se preden je bila stara en dan. Po opravljeni operaciji ni nihce vedel ali bo sama zadihala, ko odklopijo ventilator. Kasneje ni nihce vedel kaksne so poskodbe in kaksne bodo trajne posledice. Ali bo sploh jedla, kaj je z funkcijo notranjih organov, kaj je z motoriko.

Po mnenju nekaterih bi bilo itak najboljs, da bi jo glede na prognozo itak evtanaziral, mar ne? Stvari zal niso vedno tako enostavne. Moja hci je dandanes povsem normalen otrok, ki v marsicem prekasa svoje vrstnike in gre jeseni v osnovno solo. Torej, kljub precej crni prognozi se marsikdaj stvari iztecejo povsem v redu.

Tako imamo precej razlicnih oblik avtizma in precej razlicnih oblik downovega sindroma. Za taksne ljudi nihce ne more vedeti tocno kako se bodo razvijali in kaj bodo dosegli. Svojih genov vecina itak ne prenese naprej in zakaj jim ne bi ponudili pomoci in omogocili zivljenja? Nic manj si ga ne zasluzijo, kot vsi ostali.

Downow sindrom in avtizem sta na nek nacin se precej 'v redu' zadevi. Je polno hujsih in bolj kompliciranih oblik prizadetosti. Pomoc takim ljudem pomeni na nek nacin tudi preucevanje taksnih ljudi, spremljanje njihove bolezni in moznost iskanja kako se boriti proti taksni zadevi.

Marsikateri stars ne ve kaksen otrok se bo rodil, prenatalni genetski testi niso obvezni in niso vedno 100% zanesljivi.

MIHAc27 ::

Vsem, ki so za evtanazijo svetujem da se včlanijo v kak klub, kjer se družijo ljudje z prizadetostjo (Npr. Sožitje, Vera in luč). Žal znate ugotoviti da so nekateri od njih že sedaj odnesli dosti več od življenja kot boste vi kadarkoli.

Ja priznam, da je kar teško gledati nekatere na vozičkih, nepokretne. Ali starše, ki so v bistvu non stop morajo ukvarjati z njimi. Njih malo vprašajte, kaj si o tem mislijo.

Keyser Soze ::

Đizs, samo v tejle temi pa kar mrgoli osebkov, ki nimajo niti osnovne veščine bralnega sporazumevanja.

Kar eno lapanje, polno nesmislov, sami sebi postavljajo logične kajle, ipd. Res da je temo začel "forumski trol". Samo na žalost je vsebina prezahtevna za večino tule. Kot zgleda.
OM, F, G!

Aston_11 ::

Ali pa takih, ki si mislijo, da so neverjetni logiki, ki bodo rešili svet, ne premorejo pa zmožnosti za enostavne odgovore na enostavna vprašanja.

residual ::

Aston_11 je izjavil:

Ali pa takih, ki si mislijo, da so neverjetni logiki, ki bodo rešili svet, ne premorejo pa zmožnosti za enostavne odgovore na enostavna vprašanja.


meni vprašanje v naslovu te teme ni enostavno, še težje je podati enostaven odgovor. IMHO pa bi moralo biti večini jasno da Slo-tech ni ustrezno mesto za razvoj kvalitetne debato na to temo (premalo zrelih userjev).

Aston_11 ::

Ni bilo mišljeno, da je vprašanje teme enostavno vprašanje.

Keyser Soze ::

Astonu_11 še vedno ni vse glih jasno. On samo misli, da mu je jasno.
OM, F, G!

Mipe ::

Za koga velja deklaracija človekovih pravic?

Konec debate.

Aston_11 ::

Ti pa samo izivaš. Koliko si star?

imagodei ::

Predvsem se je treba zavedat dveh stvari: prva je ta, da obstaja bistvena razlika med popolno "rastlino", ki se na okolico ne odziva zavestno in so njene reakcije kvečjemu refleksne (npr. premik roke stran od izvora bolečine, če osebo zbodemo); ter na drugi strani osebo, za katero sicer morajo skrbeti drugi, a je vendarle zavestna in sposobna nekih miselnih procesov.

Druga zadeva je ta, da stvari niso tako preproste.

Kaj narest z osebo, kot je bila npr. Hellen Keller? Otrok brez perspektive, slep in gluh - kako ga boš karkoli naučil? Kljub vsemu je diplomirala in je bila nadvse aktivna - kot aktivistka za pravice invalidov, bila je politično aktivna, celo pisateljica je bila.

Tale Nick Vujicic iz youtube posnetka na prejšnji strani prav tako ni bil ravno perspektivno "darilo" svojim staršem. Očitno mu mora še danes nekdo brisat rit, ga umivat in ga hranit. Ampak, človek ni zajedalec - s svojimi motivacijskimi nastopi in prodajo CD-jev očitno zasluži dovolj za preživetje.

Imaš ljudi z "locked-in" sindromom. Ljudje se zavedajo vsega, če le nimajo totalne paralize, lahko celo deloma in zelo počasi komunicirajo s svetom - znan je primer, ko je človek lahko komuniciral samo z mežikanjem in na ta način napisal knjigo. Vseeno potrebujejo nego 24/7. A čmo take ljudi tudi kar evtanazirat? Razen samomorilcu, ki drugega izhoda ne vidi, je prav vsakemu normalnemu človeku težko končati svoj obstoj - pa bil "rastlina" ali pa popolnoma pokreten, z vsemi okončinami.

Podoben primer je gotovo Hawking. Saj je res, da v mladosti in otroštvu ni bil kripel, ampak na neki točki je postal breme družbe in je popolnoma odvisen od oskrbe drugih. Ni potrebno dosti domišljije, da ugotoviš, da mora tega priznanega znanstvenika in univerzitetnega profesorja nekdo previjat, kopat, pudrat rit in skrbet za njegov "diaper rash". Vseeno se družba strinja, da je njegov družbeni doprinos ogromen. Pa spet - zadnjih 30 let pa tudi ni odkril ravno nečesa divje nepogrešljivega. V bistvu v tem času samo troši resurse, right?


Skratka, ne se hecat. Stvari niso simpl. Nekaj je, če se v obupu ob spoznanju, da ga do konca življenja čakajo samo še hude bolečine in nič več pozitivnega, sam odloči za evtanazijo rakav bolnik. Ali pa oseba z locked-in sindromom, ki bo življenje preživela priklenjena na postelji in ne bo zmožna skomunicirat več kot 5 besed dnevno. Pa še ti ljudje se ne odločijo za terminacijo svojega življenja zlahka. En bistven napredek od časov Španske inkvizicije in neciviliziranih islamskih fundijev je baje tudi zmožnost vživljanja v druge ljudi, vključno s spoznanjem, da je življenje ena izmed največjih vrednot in da se ga vsakdo oklepa. Stvari ne moremo enostavno zreducirati na logiko - kdor misli, da je popolnoma nepokretnemu invalidu lažje umret, kot športniku na vrhuncu svoje kariere, se avtomatično diskvalificira iz te debate.
- Hoc est qui sumus -

Mipe ::

Deklaracija človekovih pravic

1. člen

Vsi ljudje se rodijo svobodni in imajo enako dostojanstvo in enake pravice. Obdarjeni so z razumom in vestjo in bi morali ravnati drug z drugim kakor bratje.


Zakaj sploh še debatiramo?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Mipe ()

residual ::

@Mipe

papir vse prenese, take in drugačne definicije, realnost je na žalost drugačna, zapisana v genih človeka...

Verjetnost preživetja zelo prizadetih ljudi je proporcionalna višini standarda (razvitosti kulture) in bogastva države.

Keyser Soze ::

imagodei je izjavil:

Skratka, ne se hecat. Stvari niso simpl. Nekaj je, če se v obupu ob spoznanju, da ga do konca življenja čakajo samo še hude bolečine in nič več pozitivnega, sam odloči za evtanazijo rakav bolnik. Ali pa oseba z locked-in sindromom, ki bo življenje preživela priklenjena na postelji in ne bo zmožna skomunicirat več kot 5 besed dnevno. Pa še ti ljudje se ne odločijo za terminacijo svojega življenja zlahka. En bistven napredek od časov Španske inkvizicije in neciviliziranih islamskih fundijev je baje tudi zmožnost vživljanja v druge ljudi, vključno s spoznanjem, da je življenje ena izmed največjih vrednot in da se ga vsakdo oklepa. Stvari ne moremo enostavno zreducirati na logiko - kdor misli, da je popolnoma nepokretnemu invalidu lažje umret, kot športniku na vrhuncu svoje kariere, se avtomatično diskvalificira iz te debate.

Nihče ni nikjer trdil, da je stvar simpl (razen par posameznikov, ki so mislili, da bood s svojimi simpl vprašanji rešili celoten problem.

Nikakor pa ne moreš apriori zavrečt možnosti evtanazije zaradi "svetosti življenja" in "človečnosti".

Heck, kot si rekel, ljudje ki ne zmorejo komunicirat s svetom, aparati pa kažejo znake možganske aktivnosti si morda več kot želijo končat vsakodnevno agonijo. Ampak zaradi tistih prej omenjenih mantr, ki sledijo vsakemu posamezniku tako intenzivno kot recimo "zelena logika", je pomišljanje o takšni opciji politično popolnoma nekorektno in se noben posameznik ne upa dregnit v ta problem. Ker za sabo tako potegne en kup "podivjanih človečnjakov", ki kaj hitro pokažejo kako fino jim dela "moralni kompas".

Enako je z otroki. Opravilno še ne sposobni, imajo skrbnike/starše, ne zmorejo odločati o svoji usodi, ker se kao ne zavedajo dovolj dobro posledic, a vseeno lahko trpijo enako ali celo še bolj kot tisti, ki so sposobni odločati v svojem imenu. Pa pravimo, da je treba potrpet, saj morda v prihodnosti najdemo primerno rešitev za njih. A je to res maksimum "človečnosti", ki smo ga sposobni pokazat? Ker se bojimo posledic svojih dejanj si tega vprašanja sploh ne upamo načet v javni debati? E, jaka muda, in še bolj jaka človečnost/empatija.
OM, F, G!

jest10 ::

Mipe je izjavil:

Deklaracija človekovih pravic

1. člen

Vsi ljudje se rodijo svobodni in imajo enako dostojanstvo in enake pravice. Obdarjeni so z razumom in vestjo in bi morali ravnati drug z drugim kakor bratje.


Zakaj sploh še debatiramo?


Vidiš, tukaj je govora o osebkih, ki nimajo te sreče.

Mipe ::

Brez zamere, jest10, ampak nimaš pojma. Duševna oziroma telesna prizadetost še ne pomeni, da izgubijo razum. Mnogi od njih bolje razumejo soljudi kot boš ti kdajkoli. Pač drugače dojemajo svet.

Keyser Soze ::

Mipe je izjavil:

Brez zamere, jest10, ampak nimaš pojma. Duševna oziroma telesna prizadetost še ne pomeni, da izgubijo razum. Mnogi od njih bolje razumejo soljudi kot boš ti kdajkoli. Pač drugače dojemajo svet.

Problem je ker se ne pogovarjamo o "mnogih". Ampak, kot sem že rekel, par jih ne zapopade, pa kar trobi svoje.
OM, F, G!

jest10 ::

Mipe je izjavil:

Brez zamere, jest10, ampak nimaš pojma. Duševna oziroma telesna prizadetost še ne pomeni, da izgubijo razum. Mnogi od njih bolje razumejo soljudi kot boš ti kdajkoli. Pač drugače dojemajo svet.

Ah ja... V tem primeru je stena ob meni gotovo bolj dojemljiva od tebe

Mipe ::

Se vidi, kdo je tu omejen.

Pyr0Beast ::


Velja. Lahko s svojo lastnino pocnemo kar zelimo, bos dovolil tako definicijo lastnine?

ne

Otrok ni stvar. Ne more bit lastnina.

Saj si tudi psa lastiš, pa ni stvar.

Ne, se nisem. Nikjer namreč ne trdim kako bi moral posameznik postopat, da bi se karkoli že izboljšalo. Lahko pa trdim, da je izredno moteče (in seveda zaostalo) drugim govoriti kako naj živijo svoje življenje.

Natanko tako.


Ah, potem pa zakaj neki butasti dodatni pogoji o deformiranosti?

Um ? A resno ne znate povezati 2h zadev skupaj ? Je res to tako težko ?

Mam dve leti starga mulca, sam se očitno trenutno ne more preživet,
deformacijo ima (priraščene ušesne mečice), sem ga sicer sposoben preživljat, ampak nimam te želje,
ker mi gre na živce in ga ne morem tolk žurat kot prej. Očitno ustreza vsem pogojem da se ga ukine.

Sodišče odredi posvojitev - neprimeren starš.

Za Pyrota imam občutek, da ne razume stvari povsem dobro. (npr. sedaj bi napisal, ti pa jih in bi bilo za njega zaključeno, čeprav nič od nič).

Prej vidim da je problem razumevanja na drugi strani.


Nihče nima pravice in ne sme odločati o evtanaziji prizadetih otrok. Druga zgodba je, če se že v času nosečnosti izkaže, da bo rojeni otrok hudi prizadet (Downov sindrom & co.).

Um. Nihče tudi nima pravice in ne želje vzdrževati takega prizadetega otroka ?
Pa je to kar obveznost ?

Če ga hočejo dobre duše vzgajati, naj ga.

Po Pyr0Beastovi logiki je očitno normalno,če človek zapre svojo hčerko v klet,ker je itak njegova lastnina:(.

To je izključno tvoja logika. In res žalostno je da bi ti svojo hčerko zapiral v klet, če bi ti bila dana ta možnost ...


Pyro pravi, da smo ljudje stvari, pardon (ker verjetno ne ve razlike) lastnina.

Saj ste/smo. Last države, če ne drugega. Zakaj pa se moramo držati plačevanja davkov in podobnih davčnih neumnosti ?

In po kako si prišel do zaključka,da je to moja želja?Hotel sem samo povedati,da otroci niso lastnina.Mogoče nisem uporabil pravi primer.Ne moreš evtanazirat otrok samo,ker se ti zdi,da ne ustrezajo tvojim standardom.

Ne moreš ? Kaj te omejuje ? Predsodki ?
Če otrok ne doseže osnovnih standardov za ohranjanje lastnega življenja - umre oz. se rodi mrtev.
A 'narava' pa lahko to počne, pa se noben ne 'buni' zaradi tega ?

Po mnenju nekaterih bi bilo itak najboljs, da bi jo glede na prognozo itak evtanaziral, mar ne? Stvari zal niso vedno tako enostavne. Moja hci je dandanes povsem normalen otrok, ki v marsicem prekasa svoje vrstnike in gre jeseni v osnovno solo. Torej, kljub precej crni prognozi se marsikdaj stvari iztecejo povsem v redu.

Spet slabo berete.
Medicina je tak zajeb narave čisto lepo rešila.

Vsem, ki so za evtanazijo svetujem da se včlanijo v kak klub, kjer se družijo ljudje z prizadetostjo (Npr. Sožitje, Vera in luč). Žal znate ugotoviti da so nekateri od njih že sedaj odnesli dosti več od življenja kot boste vi kadarkoli.

Um. Imaš slučajno kakšne dokaze zato ali je to spet: "Repent, repent, the end is neigh !" in poizkus emocionalnega napada ?


Ja priznam, da je kar teško gledati nekatere na vozičkih, nepokretne. Ali starše, ki so v bistvu non stop morajo ukvarjati z njimi. Njih malo vprašajte, kaj si o tem mislijo.

Ne rabim spraševati, da jim ponudim to možnost.
Sami se namreč odločijo za njo.


Ja priznam, da je kar teško gledati nekatere na vozičkih, nepokretne. Ali starše, ki so v bistvu non stop morajo ukvarjati z njimi. Njih malo vprašajte, kaj si o tem mislijo.

Jegiba, ak znaš en tibra, ojtv oprblem.


Astonu_11 še vedno ni vse glih jasno. On samo misli, da mu je jasno.

Indeed.


Za koga velja deklaracija človekovih pravic?

Boljše vprašanje - Za koga ne velja ?
Očitno je ta dekleracija nekaj, kar ni nujno, da se spoštuje. Primeri vojne to lepo prikažejo.

Kaj narest z osebo, kot je bila npr. Hellen Keller? Otrok brez perspektive, slep in gluh - kako ga boš karkoli naučil? Kljub vsemu je diplomirala in je bila nadvse aktivna - kot aktivistka za pravice invalidov, bila je politično aktivna, celo pisateljica je bila.

En haklj je tule;

Helen Keller was not born blind and deaf; it was not until she was 19 months old that she contracted an illness described by doctors as "an acute congestion of the stomach and the brain", which might have been scarlet fever or meningitis. The illness did not last for a particularly long time, but it left her deaf and blind.

A čmo take ljudi tudi kar evtanazirat?

Če tako hočejo, zakaj pa ne ?
Problem je pri takih ljudeh tudi to, da niso sposobni sami sebe ubit.
Spet pa niso tudi podvrženi bolni verski logiki boljšega življenja v 'nebesih' in neke take želje tudi nimajo, saj vedo da je njihova smrt njihov konec.


Zakaj sploh še debatiramo?

Bi morali - stvar debate, hehe.
Tudi 'obdarjeni z razumom in vestjo' ne velja vedno, hehe.


Verjetnost preživetja zelo prizadetih ljudi je proporcionalna višini standarda (razvitosti kulture) in bogastva države.

Točn to. Uspeh takih otrok je pogojen z napredkom v medicini, kot tudi finančnim stanjem družine, katera si lahko privošči imeti takega otroka.
In primer Helene zgoraj - se mi ne zdi, da bi bila družina ravno revne sorte, saj niti približno nebi mogla plačati za take šole.


Enako je z otroki. Opravilno še ne sposobni, imajo skrbnike/starše, ne zmorejo odločati o svoji usodi, ker se kao ne zavedajo dovolj dobro posledic, a vseeno lahko trpijo enako ali celo še bolj kot tisti, ki so sposobni odločati v svojem imenu. Pa pravimo, da je treba potrpet, saj morda v prihodnosti najdemo primerno rešitev za njih. A je to res maksimum "človečnosti", ki smo ga sposobni pokazat? Ker se bojimo posledic svojih dejanj si tega vprašanja sploh ne upamo načet v javni debati? E, jaka muda, in še bolj jaka človečnost/empatija.

That was deep ! ++

Mnogi od njih bolje razumejo soljudi kot boš ti kdajkoli.

elaborate this please.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Mipe ::

Tudi duševno prizadeti otroci lahko ljubijo. Ker se praviloma ne morejo normalno sporazumevati, težijo k drugim načinom komunikacije. Tako kot se slepec zanaša na vonj ter zvok, se prizadet otrok zanaša na čustveno interakcijo namesto "razumne" komunikacije. Prizadeti otroci so tako večkrat najbolj čustveni. Dobro opazujejo in vedo, kdaj je kdo žalosten ali jezen, zaznajo stres in skušajo pomagati.

Kar pa nedvomno gre na živce "normalnim" ljudem.

imagodei ::

Pyr0Beast je izjavil:

En haklj je tule;

Helen Keller was not born blind and deaf; it was not until she was 19 months old that she contracted an illness described by doctors as "an acute congestion of the stomach and the brain", which might have been scarlet fever or meningitis. The illness did not last for a particularly long time, but it left her deaf and blind.


Jah, kako pa ta hakelj spremeni tvojo pozicijo? Se pravi, če otrok nima prirojenih defektnosti, zapade v drugo kategorijo? Če bi v popolnoma nesrečnem slučaju pri 3 mesecih padel s previjalne mize na tla in si pridelal hudo možgansko krvavitev, katere posledica bi bila popolna vegetacija, s totalno odsotnostjo kognitivnih funkcij, potem je "en hakelj", da je bil otrok rojen normalen in ga pa zdaj naenkrat ne bi smeli predlagati za evtanazijo?


Mipe> "Tudi duševno prizadeti otroci lahko ljubijo."

Jaz mislim (vsaj upam), da se tle v primeru evtanazije pogovarjamo o nekako treh skupinah ljudi:
- o otrocih in mladostnikih s težkimi možganskimi okvarami ali drugimi motnjami, ki popolnoma onemogočajo razvoj kognitivnih funkcij ter ob enem kažejo popolno odsotnost zavesti ter zmožnosti zavestne komunikacije z zunanjim svetom
- o odraslih (ali vsaj o mladostnikih), ki zaradi hude telesne invalidnosti brez možnosti izboljšanja ali drugačne omejenosti (locked-in syndrome brez možnosti izboljšanja ipd.) trpijo hude telesne bolečine ali kronično in nepopravljivo depresijo oz. težko emocionalno in socialno deprivacijo, zaradi katere sami sklenejo, da je takšno življenje mučno in nevredno človeka
- na smrt bolnih, ki trpijo nečloveške bolečine in sami sklenejo, da je takšno življenje mučno in nevredno človeka.

Mislim (in upam), da se ne pogovarjamo ravno o vsakem Forrestu Gumpu. Ker če OP in/ali PyroBeast & Co. mislijo evtanazirat vsakega, ki ne dosega njihovih standardov (kaj je to? IQ < 80? Nezmožnost skrbet sam zase? Bolniki z Alzheimerjevo boleznijo? Mogoče tisti s Parkinsonovo?), me to orenk skrbi, moti in se nikakor ne strinjam z njihovo odločitvijo.

Da se razumemo, tudi jaz bi težko previjal in umival svojo mater, ampak jebat ga - moj odpor, morebiten sram, ponižanje, strah in nemoč, ki bi jih čutil ob tem, ne odločajo o tem, kdo sme živeti in kdo umreti. Za oskrbo nemočnih imamo tudi patronažne sestre, domove za ostarele, pa tudi registrirane posameznike, ki bi želeli kak dodaten evro za preživetje in so vsaj deloma usposobljeni za tako delo.


Nekaj je, če se človek v svoji obnemoglosti vsaj deloma zaveda, čuti in komunicira s svetom okoli sebe, nekaj povsem drugega pa totalna odsotnost kognitivnih funkcij in "čista tema na podstrešju". Tudi mene lahko ubijete kot govedo z električno iglo, če bom enkrat prazno zrl v svet, brez vsake možganske aktivnosti. Če pa me doleti kakšna bolezen, pri kateri bom v glavi sicer popolnoma OK, telo pa me ne bo ubogalo, pa vseeno želim imeti možnost lastne izbire. Če se bom v tem primeru odločil za evtanazijo, so be it. Če pa bo moja kvaliteta življenja vseeno na nekem minimalno zadovoljivem nivoju, pa pak ne.
- Hoc est qui sumus -

Mipe ::

Terry Schiavo?

Pyr0Beast ::


Jah, kako pa ta hakelj spremeni tvojo pozicijo? Se pravi, če otrok nima prirojenih defektnosti, zapade v drugo kategorijo? Če bi v popolnoma nesrečnem slučaju pri 3 mesecih padel s previjalne mize na tla in si pridelal hudo možgansko krvavitev, katere posledica bi bila popolna vegetacija, s totalno odsotnostjo kognitivnih funkcij, potem je "en hakelj", da je bil otrok rojen normalen in ga pa zdaj naenkrat ne bi smeli predlagati za evtanazijo?


Čist lepo jo spremeni, ker se ne pogovarjamo več o evtanaziji otrok ki se ne zavedajo samega sebe ampak o posameznikih ki se.


Mislim (in upam), da se ne pogovarjamo ravno o vsakem Forrestu Gumpu. Ker če OP in/ali PyroBeast & Co. mislijo evtanazirat vsakega, ki ne dosega njihovih standardov (kaj je to? IQ < 80? Nezmožnost skrbet sam zase? Bolniki z Alzheimerjevo boleznijo? Mogoče tisti s Parkinsonovo?), me to orenk skrbi, moti in se nikakor ne strinjam z njihovo odločitvijo.

Potem te nima kaj skrbeti.

Mipe je izjavil:

Terry Schiavo?

Nekaj kar nima potenciala. Če bi jo hoteli starši vzdrževati, naj jo.
Mož je očitno ni hotel gledati v takem stanju.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Zgodovina sprememb…

Keyser Soze ::

Mipe je izjavil:

Terry Schiavo?

Kaj je z njo?

Večina sodelujočih tule bi verjetno sodnika in moža pribila na križ. Če bi ju le lahko.
OM, F, G!

Mipe ::

Torej se strinjamo, da je razlika med tistimi, ki se ne zavedajo oziroma ne kažejo zavedanja, ter tistimi, ki so "zgolj" prizadeti oz. zaostali.

Bodite pozorni na naslov te debate: "zakaj ne evtanaziramo prizadetih otrok?"

energetik ::

Takoj pod naslovom, pa OP razloži o kakšni stopnji prizadetosti se pogovarjamo. Mislim, da tudi pove, da evt. ni obvezna. Ampak vsi ste začeli dajati primere, ki z omenjenimi nimajo veze. Kakor da bojo takoj ko sprejmejo tak zakon, spravili npr. Hawkinga pod rušo.
In še enkrat, gre zgolj za debato. Ampak nekateri imate čustvene izbruhe in sploh ne preberete, o čem gre debata.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: energetik ()

Mipe ::

Kaj res?
najprej da razčistimo, v mislih imam take, ki bodo umsko vedno ostali na nivoju dojenčka

razlogi za evtanazijo:
-nikoli se ne bodo razvili v ljudi
-ogromen strošek z nego in nobene koristi od tega
-smrtna obsodba za starše, ker bodo do konca svojega življenja morali skrbeti za njih


v mislih imam take, ki bodo umsko vedno ostali na nivoju dojenčka

ki bodo umsko vedno ostali na nivoju dojenčka


Kdo ne bere?

imagodei ::

PyroBeast> "Čist lepo jo spremeni, ker se ne pogovarjamo več o evtanaziji otrok ki se ne zavedajo samega sebe ampak o posameznikih ki se."

Ni res. V primeru Hellen Keller si izpostavil ravno to, da se je rodila brez disfunkcij, kasneje pa postala gluha in slepa zaradi bolezni, kot enega odločujočih faktorjev. IOW, če bi se HK že rodila gluha in slepa, bi bila po tvojih kriterijih material za evtanazijo. Oz. vsaj za razmislek o njej. Čeprav gluhost in slepota ne pomenita nujno odsotnost zmožnosti kognicije in razvoja.

Če si želel povedat kaj drugega, se pa moraš tako tudi izražati. Sicer (tako kot jaz :)) rad pišeš zidove teksta, ampak včasih poveš zelo malo.


PyroBeast> "Terry Schiavo?
Nekaj kar nima potenciala. Če bi jo hoteli starši vzdrževati, naj jo.
Mož je očitno ni hotel gledati v takem stanju. "

V takšnih primerih se povsem strinjam z evtanazijo. Nevarno pa postane, ko postaviš neke bolj navidezne meje, kot so IQ, ali kakšna okvara, prizadeta oseba je pa še vedno relativno brihtno, zavestno in zavedno bitje, ki razmišlja in čuti.

Kot rečeno, če kdo misli, da je duševno prizadetemu človeku na nivoju 3-letnega otroka lažje umreti, kot normalni odrasli osebi, potem se avtomatično diskvalificira iz te debate.
- Hoc est qui sumus -

energetik ::

Vprašanje je, kakšno je samozavedanje dojenčka v prvih nekaj dneh/tednih po rojstvu. Zato tudi nisem apriori za tak zakon, dokler se natančno in nedvoumno ne ugotovi stopnja samozavedanja takega osebka.

Vsekakor pa glede na to, da smo civilizirani, bi dal v primeru prizadetosti možnost brezplačne oddaje takega otroka v neko državno ustanovo. Verjetno lahko 2 starša brez takega bremena več doprineseta družbi kot pa stane oskrba v ustanovi na skupne stroške.

Mipe ::

Obstajajo tudi primeri, ko se je človek zbudil iz kome potem, ko ga je medicina razglasila za "brain-dead".

Pyr0Beast ::


Ni res. V primeru Hellen Keller si izpostavil ravno to, da se je rodila brez disfunkcij, kasneje pa postala gluha in slepa zaradi bolezni, kot enega odločujočih faktorjev. IOW, če bi se HK že rodila gluha in slepa, bi bila po tvojih kriterijih material za evtanazijo. Oz. vsaj za razmislek o njej. Čeprav gluhost in slepota ne pomenita nujno odsotnost zmožnosti kognicije in razvoja.

Seveda, ker to popolnoma spremeni zadevo. Sicer pa sedaj ne vem na katero časovno obdobje evtanazije ciljaš. Ali je to, ko je že postala gluha, ali po rojstvu ?

Sicer (tako kot jaz :)) rad pišeš zidove teksta, ampak včasih poveš zelo malo.

Hehehehe, kak sem se zdejle nasmejal :))

Nevarno pa postane, ko postaviš neke bolj navidezne meje, kot so IQ, ali kakšna okvara, prizadeta oseba je pa še vedno relativno brihtno, zavestno in zavedno bitje, ki razmišlja in čuti.

Meje morajo biti postavljene v realnih okvirih.
Za tista 'zalimana' ušesa, to ni problem, saj se te zadeve da kirurško rešiti.
Tudi manjše možganske deformacije se bodo kasneje dale verjetno rešiti - zato bi take mejne pogoje presojalo sodišče s pomočjo zdravniškega osebja.

Za kaj več, mankajoče ude, splošna deformiranost telesa, pa je že treba postaviti neke pogoje.

Obstajajo tudi primeri, ko se je človek zbudil iz kome potem, ko ga je medicina razglasila za "brain-dead".

Obstaja več primerov, ko se ni.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

energetik ::

Koma je druga stvar, tam oseba ne trpi. Resursi za vzdrževanje take osebe pri življenju pa verjetno niso ravno gromozanski.
Jaz problem vidim v osebi, ki je psihično povsem zdrava, a povsem paralizirana. Praktično ujetnik v svojem telesu, ki ne more niti povedati, da bi rad bil evtanaziran. V takem primeru bi osebno želel, da me po hitrem postopku odklopijo.

Pyr0Beast ::

Odkleniti bi te morali. :)
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Keyser Soze ::

Mipe je izjavil:

Obstajajo tudi primeri, ko se je človek zbudil iz kome potem, ko ga je medicina razglasila za "brain-dead".

Aja?

Dejansko ni bila strokovna napaka, ampak so bili možgani mrtvi? Brez kakršnekoli aktivnosti? In tak človek se je kasneje zbudil iz "možganske mrtvine"? (koma glih ne bi rekel, ker koma je pač koma - dalj časa trajajoča nezavest)
OM, F, G!

Mipe ::

Poguglaj "brain dead wakes up" ali nekaj takega. :)

camalotz2 ::

Pyr0Beast je izjavil:


Meje morajo biti postavljene v realnih okvirih.
Za tista 'zalimana' ušesa, to ni problem, saj se te zadeve da kirurško rešiti.
Tudi manjše možganske deformacije se bodo kasneje dale verjetno rešiti - zato bi take mejne pogoje presojalo sodišče s pomočjo zdravniškega osebja.

Za kaj več, mankajoče ude, splošna deformiranost telesa, pa je že treba postaviti neke pogoje.


Zdaj se nekaj izvijaš. Malo nazaj si že postavil meje:
-popolna odsotnost možganskega delovanja oz. nesposobnost razviti umske kapacitete, ali
-vidna deformacija, pod pogojem, da starši nimajo sredstev in/ali želje za vzdrževanje osebka.

Kar se tiče manjkajočih udov, če se vrnem na primer punce brez leve roke, danes ima univerzitetno izobrazbo in se čist lepo brez kakih večjih težav sama preživlja ter ne odžira resursov družbi, čeprav bi jo ti obsodil na bleder (ampak samo pod pogojem, da je starši ne bi mogli/hoteli vzdrževat, seveda)

Ne me narobe razumet, nisem striktno proti evtanaziji, ampak s tvojimi zadostnimi pogoji za kaj takega pa se nekako ne strinjam.

Keyser Soze ::

@Mipe
Verjetno gre res kar za zdravniške napake. Kar je ločen problem, katerega je potrebno odpravit.

@camalotz2
Prva alineja(meje) je kar OK. Druga je pa diskutabilna. V kakšnih razmerah oz. pod kakšnimi pogoji.
OM, F, G!

Pyr0Beast ::



Zdaj se nekaj izvijaš. Malo nazaj si že postavil meje:

Raje uporabi izraz: Kristaliziram rešitve
Postaviš neke grobe okvire, nato piliš zadeve v potankosti.


Ne me narobe razumet, nisem striktno proti evtanaziji, ampak s tvojimi zadostnimi pogoji za kaj takega pa se nekako ne strinjam.

Se ne rabiš. Jaz dajem samo okvir za delovanje.
Na starših je ali se bodo odločili ali ne.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place
««
5 / 9
»»

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
⊘

POMOČ NUJNO! [Zavetišče Horjul] (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Problemi človeštva		15545120 (42737) Gandalfar

Več podobnih tem