Forum » Loža » Plešavost, Minoxidil, presajanje las itd.
Plešavost, Minoxidil, presajanje las itd.
trancer01 ::
Najhuje je, da (trajna) seksualna disfunkcija še zdaleč ni najhujša posledica jemanja finasterida.
trancer01 ::
Zelo pogosto so med posledicami še kombinacija: pomanjkanje/razpad kolagena in s tem med drugim slabšanje vida(še posebej problematično pri tistih, ki so bili podvrženi LASIK-u), motnjave v očeh(zaradi razpadanja kolagena), povešena koža okoli oči, upad mišične mase in manjša fizična moč, depresija, nagnjenost k samomoru, kronična utrujenost, veliki obroči pod očmi, (močne) bolečine v modih in trebuhu, povečano tveganje za najhujšo obliko raka na prostati, povečana verjetnost diabetesa, mišični krči, povečanje mase prsi in večja verjetnost raka na prsih, težave z razmišljanjem in spominom, težave pri govoru, splošna in spolna apatija, težave z erekcijo, zmanjšana plodnost, suha koža in suhe oči,... Spisek stranskih učinkov gre skoraj v neskončnost. Očitno je ta encim alfa-5-reduktaze tip 2, ki ga finasterid blokira, še vse kje drugje kot le na lasišču in posledično to 'zdravilo' zjebe celoten sistem. Najverjetnejši vzrok (večine) posledic je androgenska rezistenca... po mnenju najbolj učenega člana foruma propeciahelp.com (awor). So pač pri Mercku odkrili eno od fukncij encima, ki je pomemben v mehanizmu nastanka androgenetične alopecije, niso pa odkrili vseh ostalih funkcij niti načina kako lokalizirati blokado encima zgolj na lasišču. Po mojem so pri Mercku vedeli za vse te posledice pa so vseeno dali zadevo na tržišče, ne bi me presenetilo, če so potvorili rezultate klinične študije, da so lahko zadevo spravili na trg.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: trancer01 ()
imagodei ::
Jaz sicer mislim, da nasprotniki zaviralcev DHT zapadate v magic of big numbers fallacy, če smem to tako prosto po Prešernu imenovat. Namreč, če finasteride jemlje 100 milijonov moških po celem svetu in se hude stranske reakcije pokažejo pri zgolj 1 promilu, je to še vedno 100.000 moških, ki se nato zbirajo po forumih in (sicer povsem upravičeno) tožijo o svojih tegobah.
Pride pa do confirmation biasa: 99.900.000 moških, ki niso doživeli hujših stranskih učinkov, ne dela velikega pompa po spletnih forumih in po socialnih omrežjih. Tisti 1 promil je bistveno glasnejši od preostalih 999 promilov, posledično npr. tudi Google kot tretji(!) predlog vrne iskanje po "finasteride side effects" in nenadoma imajo ljudje pred sabo sliko (v stilu Slovenskih novic - bliža se sodni dan!), da hujše reči od finasterida ni in da praktično vsak, ki ga jemlje, faše tudi stranske učinke. Če bi to bilo res, seveda - kako je lahko kdo tako butast, da sploh razmišlja o jemanju. Ker pa ne drži, da praktično vsak dobi stranske učinke oz. prav nasprotno, so redki taki, ki jih dobijo, če jemljejo predpisane količine, je pa ta argument pač invaliden.
Seveda to ne pomeni, da je previdnost odveč: stranski učinki so možni in verjetni, z njimi se seznaniš preden začneš jemat in pač jemlješ z zavedanjem, da si lahko v tistih procentih, ki lahko fašejo stranske učinke. Saj zlobna farmacija nič ne skriva. Nadalje, čeprav se na črnem trgu da dobit finasteride, je načeloma še vedno najbolj varno, če odločitev prepustiš profesionalcem in nabavljaš po regularni poti. Pri finasteridu na črnem trgu ti tudi noben ne garantira, da če na tabletkah piše 1mg to tudi zares je 1mg. Morda je 2,5mg ali pa 5mg. Mogoče je pa zraven še cel kup nekega sranja, ki ga pri lekarniškem ne dobiš.
Aja, še to - jaz sem si procente (oziroma promile) ter številke izmislil. Mogoče hude težave faše več kot 1 promil. Morda 1% ali a 5% vseh, ki jemljejo finasteride. Morda pa samo 0,5 promila. Mogoče je pacientov, ki jim predpisujejo finasteride, 10x manj ali pa 3x več. T.i. magija velikih števil, kjer se iz velikega vzorca ponovitev zlahka napačno oceni neko podmnožico, še vedno velja.
V isti confirmation bias problem zapadajo npr. anti-vaxerji, ki na raznih SVOOD straneh berejo o težavah, ki so jih imeli cepljeni otroci neposredno po cepljenju. Starši, katerih otroci so imeli vzročno dokazljive težave zaradi cepljenja, pa tudi starši, ki so "spremembo karakterja 6 mesečnega otroka" ali pa "izpuščaje 5 dni po cepljenju" docela nesmiselno povezali s cepljenjem, se zbirajo na teh straneh, izmenjujejo izkušnje, mnenja, nasvete... In na koncu izgleda kot da je otrok s težavami po cepljenju neštevno mnogo, dejansko pa resnica ne bi mogla biti bolj drugačna.
Pride pa do confirmation biasa: 99.900.000 moških, ki niso doživeli hujših stranskih učinkov, ne dela velikega pompa po spletnih forumih in po socialnih omrežjih. Tisti 1 promil je bistveno glasnejši od preostalih 999 promilov, posledično npr. tudi Google kot tretji(!) predlog vrne iskanje po "finasteride side effects" in nenadoma imajo ljudje pred sabo sliko (v stilu Slovenskih novic - bliža se sodni dan!), da hujše reči od finasterida ni in da praktično vsak, ki ga jemlje, faše tudi stranske učinke. Če bi to bilo res, seveda - kako je lahko kdo tako butast, da sploh razmišlja o jemanju. Ker pa ne drži, da praktično vsak dobi stranske učinke oz. prav nasprotno, so redki taki, ki jih dobijo, če jemljejo predpisane količine, je pa ta argument pač invaliden.
Seveda to ne pomeni, da je previdnost odveč: stranski učinki so možni in verjetni, z njimi se seznaniš preden začneš jemat in pač jemlješ z zavedanjem, da si lahko v tistih procentih, ki lahko fašejo stranske učinke. Saj zlobna farmacija nič ne skriva. Nadalje, čeprav se na črnem trgu da dobit finasteride, je načeloma še vedno najbolj varno, če odločitev prepustiš profesionalcem in nabavljaš po regularni poti. Pri finasteridu na črnem trgu ti tudi noben ne garantira, da če na tabletkah piše 1mg to tudi zares je 1mg. Morda je 2,5mg ali pa 5mg. Mogoče je pa zraven še cel kup nekega sranja, ki ga pri lekarniškem ne dobiš.
Aja, še to - jaz sem si procente (oziroma promile) ter številke izmislil. Mogoče hude težave faše več kot 1 promil. Morda 1% ali a 5% vseh, ki jemljejo finasteride. Morda pa samo 0,5 promila. Mogoče je pacientov, ki jim predpisujejo finasteride, 10x manj ali pa 3x več. T.i. magija velikih števil, kjer se iz velikega vzorca ponovitev zlahka napačno oceni neko podmnožico, še vedno velja.
V isti confirmation bias problem zapadajo npr. anti-vaxerji, ki na raznih SVOOD straneh berejo o težavah, ki so jih imeli cepljeni otroci neposredno po cepljenju. Starši, katerih otroci so imeli vzročno dokazljive težave zaradi cepljenja, pa tudi starši, ki so "spremembo karakterja 6 mesečnega otroka" ali pa "izpuščaje 5 dni po cepljenju" docela nesmiselno povezali s cepljenjem, se zbirajo na teh straneh, izmenjujejo izkušnje, mnenja, nasvete... In na koncu izgleda kot da je otrok s težavami po cepljenju neštevno mnogo, dejansko pa resnica ne bi mogla biti bolj drugačna.
- Hoc est qui sumus -
trancer01 ::
Uraden podatek od Mercka je, da so stranski učinki pri 2% uživalcev. Vendar pa je glede na način pojavnosti, včasih šele več let po prenehanju jemanja, med jemanjem pa (skoraj) nobenih stranskih učinkov, problem priti do realnega odstotka incidence. Kar si napisal, imagodei, seveda drži, vendar pa primerjaš cepljenje proti zelo nevarnim boleznim z jemanjem tabletke proti pleši, ki je predvsem kozmetični problem in tudi, če veljajo uradni podatki, da stranski učinki prizadenejo le 2% uporabnikov, IMHO to nikakor ne odtehta rizika. Vsekakor pa tudi ni zanemarljivo dejstvo, da je epigenetika, ki naj bi bila po mnenju enega najbolj razgledanih članov PFS fundacije, v jedru problema, zelo nova veda, kar nikakor ni spodbudno za tiste, ki jih ta sindrom prizadene. Zaradi načina pojavnosti pa je seveda tudi možno in po mnenju nekaterih znanstvenikov tudi verjetno, da PFS prizadene bistveno več kot le 2% uživalcev finasterida. Morda na dolgi rok celo vse, če upoštevamo, da so med stranskimi učinki tudi razne oblike raka, in da nekateri simptomi med jemanjem finasterida niso zelo izraženi ali pa jih sploh ni, se pa lahko kljub temu pojavijo tudi več let po prenehanju jemanja.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: trancer01 ()
mk766321 ::
primerjaš cepljenje proti zelo nevarnim boleznim
kera od teh je nevarna?
- ošpice
- mump
- oslovski kašelj
- rdečke
...pa pustma, ne rabiš se trudit, itak je offtopic. Vsake oči pa imajo svojega malarja.
Kaj pa ko greste v trgovino, pa kupite prelepe banane, hruške, jabolka....nato dalje do oddelka mesa, kjer kupite meso katero je od prašičev, perutnine, ki jo jih krmili z antibiotiki in pospeševalci rasti.
Naslendnja postaja so sladkane pijače. Malo si poglejte kake aditive vse dodajajo, ki so na seznamu povzročiteljev raka, pa noben nič.
O kakih paštetah in hrenovkah, ki so odlične po okusu sploh ne bi zgubljal besed.
Še kupite kake obleke, katere so preprane v kemikalijah, pol pa to daste na kožo, vejerno niti ne operete ko prinesete iz trgovine v pralnem stroju.
Aja, pa da ne pozabim. Kozmetika...zobna pasta z flourom, ki je dokazljivo školjiv. Ki je seveda v veličini otroških zobrni past pa pridno kupujete.
In tukaj jamrate da 1 mala tablekta povzroča toliko stranskih učinkov? Čisto vseeno pa vam je kaj jeste ko je 10x škropljeno, predelano pa kaj ne vem še kaj. Kjer so dejasnko dokazljive rakotvorne stvari v zadevah, ki jih vsakodnevno kupujete.
Nehajte ga srat no.
P.S. ziher sedaj kdo od vas sedi poleg routerja, mobilnega telefona, ki oddaja sevanje in na dolgi rok povzroča raka. Izklopite zadeve če želite zdravi umret!
trancer01 ::
Dodaten razlog za sum je tudi obnašanje Mercka. V zadnjih letih so namreč dodali nekaj stranskih učinkov na seznam, vendar pa so se v nekaterih državah(recimo Švedska) že prej pojavljale zahteve zdravstvenih organizacij in posameznikov, da se seznam ustrezno dopolni. Potem je bilo nekaj časa tako, da so v nekaterih državah bili na seznamu nekateri stranski učinki, ki drugje, recimo v ZDA, kjer prodajo za 400 milijonov USD, do nedavnega niso bili navedeni. Prav tako ne drži trditev Mercka, da stranski učinki dva tedna po prenehanju jemanja izginejo! IMHO vse kaže na to, da pri Mercku tipajo v temi, in da so finasterid spravili na trg brez natančnega in celovitega poznavanja mehanizma delovanja tipa 2 alfa-5-reduktaze. Glede na to, da se pri drugih farmacevtskih družbah zadnja leta trudijo izdelati boljše produkte za preprečevanje plešavosti, je najbrž že nekaj na tem, da je finasterid mnogo večje zlo, kot je kazalo leta 1997, ko ga je FDA odobril za zdravljanje androgene alopecije.
@mk766321: Jaz samo opozarjam in podajam svoje mnenje. Na strani vsakega pa je, če se z njim strinja ali ne. Od navedenih bolezni, proti katerim se otroke cepi, pa so za male otroke vse bolj nevarne od moške pleše. ;)
@mk766321: Jaz samo opozarjam in podajam svoje mnenje. Na strani vsakega pa je, če se z njim strinja ali ne. Od navedenih bolezni, proti katerim se otroke cepi, pa so za male otroke vse bolj nevarne od moške pleše. ;)
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: trancer01 ()
7tom1ja ::
Jaz sicer mislim, da nasprotniki zaviralcev DHT zapadate v magic of big numbers fallacy, če smem to tako prosto po Prešernu imenovat. Namreč, če finasteride jemlje 100 milijonov moških po celem svetu in se hude stranske reakcije pokažejo pri zgolj 1 promilu, je to še vedno 100.000 moških, ki se nato zbirajo po forumih in (sicer povsem upravičeno) tožijo o svojih tegobah.
Pride pa do confirmation biasa: 99.900.000 moških, ki niso doživeli hujših stranskih učinkov, ne dela velikega pompa po spletnih forumih in po socialnih omrežjih. Tisti 1 promil je bistveno glasnejši od preostalih 999 promilov, posledično npr. tudi Google kot tretji(!) predlog vrne iskanje po "finasteride side effects" in nenadoma imajo ljudje pred sabo sliko (v stilu Slovenskih novic - bliža se sodni dan!), da hujše reči od finasterida ni in da praktično vsak, ki ga jemlje, faše tudi stranske učinke. Če bi to bilo res, seveda - kako je lahko kdo tako butast, da sploh razmišlja o jemanju. Ker pa ne drži, da praktično vsak dobi stranske učinke oz. prav nasprotno, so redki taki, ki jih dobijo, če jemljejo predpisane količine, je pa ta argument pač invaliden.
Seveda to ne pomeni, da je previdnost odveč: stranski učinki so možni in verjetni, z njimi se seznaniš preden začneš jemat in pač jemlješ z zavedanjem, da si lahko v tistih procentih, ki lahko fašejo stranske učinke. Saj zlobna farmacija nič ne skriva. Nadalje, čeprav se na črnem trgu da dobit finasteride, je načeloma še vedno najbolj varno, če odločitev prepustiš profesionalcem in nabavljaš po regularni poti. Pri finasteridu na črnem trgu ti tudi noben ne garantira, da če na tabletkah piše 1mg to tudi zares je 1mg. Morda je 2,5mg ali pa 5mg. Mogoče je pa zraven še cel kup nekega sranja, ki ga pri lekarniškem ne dobiš.
Aja, še to - jaz sem si procente (oziroma promile) ter številke izmislil. Mogoče hude težave faše več kot 1 promil. Morda 1% ali a 5% vseh, ki jemljejo finasteride. Morda pa samo 0,5 promila. Mogoče je pacientov, ki jim predpisujejo finasteride, 10x manj ali pa 3x več. T.i. magija velikih števil, kjer se iz velikega vzorca ponovitev zlahka napačno oceni neko podmnožico, še vedno velja.
V isti confirmation bias problem zapadajo npr. anti-vaxerji, ki na raznih SVOOD straneh berejo o težavah, ki so jih imeli cepljeni otroci neposredno po cepljenju. Starši, katerih otroci so imeli vzročno dokazljive težave zaradi cepljenja, pa tudi starši, ki so "spremembo karakterja 6 mesečnega otroka" ali pa "izpuščaje 5 dni po cepljenju" docela nesmiselno povezali s cepljenjem, se zbirajo na teh straneh, izmenjujejo izkušnje, mnenja, nasvete... In na koncu izgleda kot da je otrok s težavami po cepljenju neštevno mnogo, dejansko pa resnica ne bi mogla biti bolj drugačna.
Naj ugibam, jemlješ propecio
približno polovica tvoje teze je dokazano napačna začenši z tole trditvijo
" stranski učinki so možni in verjetni, z njimi se seznaniš preden začneš jemat in pač jemlješ z zavedanjem"
imagodei ::
@mk766321:
Ošpice so nevarne, mumps je izredno neprijetna, komplikacije so sicer redke, a meningoencefalitis ter delna izguba sluha nista zanemarljivi. Oslovski kašelj je izredno nevaren za novorojenčke in dojenčke, ki jih še ne moremo cepit zaradi nerazvitega imunskega sistema in zato cepimo rajši starejše otroke, s tem ustvarjamo visoko precepljenost in omejujemo možnost širjenja okužbe znotraj populacije, s tem pa možnost okužbe novorojenčkov.
Ošpice so nevarne, mumps je izredno neprijetna, komplikacije so sicer redke, a meningoencefalitis ter delna izguba sluha nista zanemarljivi. Oslovski kašelj je izredno nevaren za novorojenčke in dojenčke, ki jih še ne moremo cepit zaradi nerazvitega imunskega sistema in zato cepimo rajši starejše otroke, s tem ustvarjamo visoko precepljenost in omejujemo možnost širjenja okužbe znotraj populacije, s tem pa možnost okužbe novorojenčkov.
- Hoc est qui sumus -
7tom1ja ::
7tom1ja ::
primerjaš cepljenje proti zelo nevarnim boleznim
kera od teh je nevarna?
- ošpice
- mump
- oslovski kašelj
- rdečke
...pa pustma, ne rabiš se trudit, itak je offtopic. Vsake oči pa imajo svojega malarja.
Kaj pa ko greste v trgovino, pa kupite prelepe banane, hruške, jabolka....nato dalje do oddelka mesa, kjer kupite meso katero je od prašičev, perutnine, ki jo jih krmili z antibiotiki in pospeševalci rasti.
Naslendnja postaja so sladkane pijače. Malo si poglejte kake aditive vse dodajajo, ki so na seznamu povzročiteljev raka, pa noben nič.
O kakih paštetah in hrenovkah, ki so odlične po okusu sploh ne bi zgubljal besed.
Še kupite kake obleke, katere so preprane v kemikalijah, pol pa to daste na kožo, vejerno niti ne operete ko prinesete iz trgovine v pralnem stroju.
Aja, pa da ne pozabim. Kozmetika...zobna pasta z flourom, ki je dokazljivo školjiv. Ki je seveda v veličini otroških zobrni past pa pridno kupujete.
In tukaj jamrate da 1 mala tablekta povzroča toliko stranskih učinkov? Čisto vseeno pa vam je kaj jeste ko je 10x škropljeno, predelano pa kaj ne vem še kaj. Kjer so dejasnko dokazljive rakotvorne stvari v zadevah, ki jih vsakodnevno kupujete.
Nehajte ga srat no.
P.S. ziher sedaj kdo od vas sedi poleg routerja, mobilnega telefona, ki oddaja sevanje in na dolgi rok povzroča raka. Izklopite zadeve če želite zdravi umret!
DEj pejt malo brat zgodbe na propeciahelp, boš imel pol morda malo bolj uravnoteženo mnenje
trancer01 ::
Mene najbolj moti in skrbi dejstvo, da nekateri najbolj nevarni stranski učinki sploh niso navedeni, kot kaže pa so vsaj za nekatere (dolgo)trajni. Ne glede na to ali se pojavijo pri 1 promilu ali pa pri 10 procentih uživalcev je to zelo pomemben podatek!
sisemen ::
Samo za mimogrede, ker si lastim premalo las, pa me je tema pritegnila vendar bolj da bi povedal svojo plat zgodbe...
Dalec najbolj koristno in tudi najbolj pametno je, da se pač sprijaznite, da ne boste nikoli (več) metalci in da vam pač slamanje ni ravno usojeno. Ne vidimo popolnoma nobenega problema v tem, da zbijem praktično 0 denarja za frizerja, kakor tudi ne vidim nobnega problema, da bi se ženske zaradi tega obračale stran... v bistvu se dokazano ne :D. Vse je samo V GLAVI in ne na njej, sčistite se teh brezveznih kompleksov in se raje posvetite veliko bolj pomembnim problemom, kot je npr. kakšne barve oči bo imel naslednji človek, ki ga srečate.
(samo malo sem preletel stran in vse kar sem videl je mnogo večji problem od dejanske plešavosti, OP, pobrij se po glavi, pa ne boš imel nobenih težav z opaskami)
Dalec najbolj koristno in tudi najbolj pametno je, da se pač sprijaznite, da ne boste nikoli (več) metalci in da vam pač slamanje ni ravno usojeno. Ne vidimo popolnoma nobenega problema v tem, da zbijem praktično 0 denarja za frizerja, kakor tudi ne vidim nobnega problema, da bi se ženske zaradi tega obračale stran... v bistvu se dokazano ne :D. Vse je samo V GLAVI in ne na njej, sčistite se teh brezveznih kompleksov in se raje posvetite veliko bolj pomembnim problemom, kot je npr. kakšne barve oči bo imel naslednji človek, ki ga srečate.
(samo malo sem preletel stran in vse kar sem videl je mnogo večji problem od dejanske plešavosti, OP, pobrij se po glavi, pa ne boš imel nobenih težav z opaskami)
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: sisemen ()
imagodei ::
7tom1ja> "Naj ugibam, jemlješ propecio"
Motiš se. Daj svojo kristalno kuglo na servis, ker sicer zate ni prihodnosti v vedeževanju.
> "približno polovica tvoje teze je dokazano napačna začenši z tole trditvijo "
Približno polovica moje teze? O čem pa trabunjaš? Kot sem rekel, številke sem si izmislil, a princip drži. O škodljivih učinkih neprimerno bolj pogosto poročajo tisti, ki so jih doživeli, kot pa o pozitivnih učinkih poročajo tisti, ki z zdravilom nimajo težav. Če pa nekritično jemljete zdravila zgolj zato, ker vam jih je predpisala oseba v beli halji, ne da bi pred pričetkom jemanja prebrali navodila, ki zelo lepo dokumentirajo tudi stranske učinke, pa ne morem pomagat. Je pa to zelo neodgovorno, že samo zaradi možnih navzkrižnih reakcij s kakimi drugimi zdravili. Nenazadnje zdravnik ni stroj, ki bi za 300 svojih pacientov vedel, katera predpisana in katera nepredpisana zdravila jemljejo, in ki bi na pamet poznal interakcije med nepregledno množico zdravil. In čeravno je njegova dolžnost, da se o tem poduči, preden predpiše zdravila, so zajebi možni. Slepo zaupat zdravniku, da ni napravil napake, je pač - neodgovorno. Enako je neodgovorno jemat zdravila, če te je zdravnik opozzoril na nevarnost stranskih učinkov in čeprav bi se o tem moral pozanimati tudi sam, potem pa ob pojavu le-teh udrihati po farmacevtu. Pa saj zdravila niso bombončki!
trancer01> "Vendar pa je glede na način pojavnosti, včasih šele več let po prenehanju jemanja, med jemanjem pa (skoraj) nobenih stranskih učinkov, problem priti do realnega odstotka incidence."
Dokazovt vzročno zvezo z jemanjem nekega zdravila s stranskimi učinki, ki se pojavijo šele več let po zaključku jemanja, je zelo naporno. In pavšalno trdit, da je za tvoje zdajšnje težave ziher krivo jemanje nekih tablet, s katerimi si prenehal pred petimi leti, je neresno.
Študije, ki bi dokazovale tako vročno zvezo na populaciji ljudi, bi morale izključit cel kup drugih elementov. Kdo pa pravi, da ljudje, ki se odločajo za jemanje finasterida nimajo že v štartu takšnih težav s samopodobo, da so kasnejše težave z npr. libidom v veliki meri tudi čisto psihološkega izvora? Kdo pa pravi, da tisti, ki posegajo po finasteridu nimajo zelo specifičnega življenjskega sloga, ki pri večini po letih takšnega življenja pripelje do težav? Med potrošniki finasterida so mnogokrat tudi bodibilderji, ki vase zmečejo še cel kup drugih kemikalij.
Mislim, verjamem, da je dokumentiranih nebroj stranskih učinkov, ki se pojavijo neposredno po začetku jemanja; podajat se pa v trditve, da se stranski učinki pojavljajo šele čez leta, je pa brez resnih študij enostavno - nevredno nadaljne debate.
Motiš se. Daj svojo kristalno kuglo na servis, ker sicer zate ni prihodnosti v vedeževanju.
> "približno polovica tvoje teze je dokazano napačna začenši z tole trditvijo "
Približno polovica moje teze? O čem pa trabunjaš? Kot sem rekel, številke sem si izmislil, a princip drži. O škodljivih učinkih neprimerno bolj pogosto poročajo tisti, ki so jih doživeli, kot pa o pozitivnih učinkih poročajo tisti, ki z zdravilom nimajo težav. Če pa nekritično jemljete zdravila zgolj zato, ker vam jih je predpisala oseba v beli halji, ne da bi pred pričetkom jemanja prebrali navodila, ki zelo lepo dokumentirajo tudi stranske učinke, pa ne morem pomagat. Je pa to zelo neodgovorno, že samo zaradi možnih navzkrižnih reakcij s kakimi drugimi zdravili. Nenazadnje zdravnik ni stroj, ki bi za 300 svojih pacientov vedel, katera predpisana in katera nepredpisana zdravila jemljejo, in ki bi na pamet poznal interakcije med nepregledno množico zdravil. In čeravno je njegova dolžnost, da se o tem poduči, preden predpiše zdravila, so zajebi možni. Slepo zaupat zdravniku, da ni napravil napake, je pač - neodgovorno. Enako je neodgovorno jemat zdravila, če te je zdravnik opozzoril na nevarnost stranskih učinkov in čeprav bi se o tem moral pozanimati tudi sam, potem pa ob pojavu le-teh udrihati po farmacevtu. Pa saj zdravila niso bombončki!
trancer01> "Vendar pa je glede na način pojavnosti, včasih šele več let po prenehanju jemanja, med jemanjem pa (skoraj) nobenih stranskih učinkov, problem priti do realnega odstotka incidence."
Dokazovt vzročno zvezo z jemanjem nekega zdravila s stranskimi učinki, ki se pojavijo šele več let po zaključku jemanja, je zelo naporno. In pavšalno trdit, da je za tvoje zdajšnje težave ziher krivo jemanje nekih tablet, s katerimi si prenehal pred petimi leti, je neresno.
Študije, ki bi dokazovale tako vročno zvezo na populaciji ljudi, bi morale izključit cel kup drugih elementov. Kdo pa pravi, da ljudje, ki se odločajo za jemanje finasterida nimajo že v štartu takšnih težav s samopodobo, da so kasnejše težave z npr. libidom v veliki meri tudi čisto psihološkega izvora? Kdo pa pravi, da tisti, ki posegajo po finasteridu nimajo zelo specifičnega življenjskega sloga, ki pri večini po letih takšnega življenja pripelje do težav? Med potrošniki finasterida so mnogokrat tudi bodibilderji, ki vase zmečejo še cel kup drugih kemikalij.
Mislim, verjamem, da je dokumentiranih nebroj stranskih učinkov, ki se pojavijo neposredno po začetku jemanja; podajat se pa v trditve, da se stranski učinki pojavljajo šele čez leta, je pa brez resnih študij enostavno - nevredno nadaljne debate.
- Hoc est qui sumus -
jype ::
7tom1ja> Imam mnogo debat na forumih in zagovorniki propecie, ki je ne jemljejo, so sorazmerni z Merck-ovo analizo o procentu stranskih učinkov.
Ampak imagodei je razlagal o osnovah statistike, ne o kateremkoli specifičnem zdravilu.
Kar se pleše tiče pa... Že dolgo ni nihče nalepil bistva.
Ampak imagodei je razlagal o osnovah statistike, ne o kateremkoli specifičnem zdravilu.
Kar se pleše tiče pa... Že dolgo ni nihče nalepil bistva.
imagodei ::
trancer01> "Prav tako ne drži trditev Mercka, da stranski učinki dva tedna po prenehanju jemanja izginejo!"
Ko krvna slika pokaže, da v telesu ni več finasterida, ni več nobenega organskega razloga, zakaj bi stranski učinki vztrajali. Strinjam se, da pri določenem procentu lahko pride do podrtja hormonskega sistema in da to lahko pripelje v več let trajajoč pekel, iz katerega se težko zmažeš in ti orenk zjebe življenje: od organske podlage za impotenco, do izpostavljenosti nekaterim vrstam raka, do depresij, do oteženega razmišljanja...
Pri večini pa se hormonska slika vrne v normalno raven po 14 dneh od zaključka jemanja.
Bom pa spet izpostavil osebnostne težave: če je nekdo tako občutljiv na svojo samopodobo, da ga plešavost tako zelo obremenjuje, da je zanjo pripravljen zmetat (v več letih) na tisoče evrov, se podvreči raznim operacijam, doživljenjskemu jemanju zaviralcev DHT ipd... Potem ni vrag, da ga bodo morebitni začasni stranski učinki (izguba libida, erektilna disfunkcija) toliko napsihirali, da ga iz čisto psihičnih razlogov ne bo več spravil pokonci.
Največji spolni organ so - možgani. Če dobiš fiksno idejo, da boš v postelji z žensko odpovedal, se to kamot zgodi, čeprav je organsko vse v redu s tabo. In bolj pogosto kot se to zgodi, bolj si prepričan v to, večjo tremo imaš, slabše postaja.
A je že kdo izključil te vidike pri tistih, ki jamrajo, da imajo tudi več mesecev po zaključku jemanja težave?
Ko krvna slika pokaže, da v telesu ni več finasterida, ni več nobenega organskega razloga, zakaj bi stranski učinki vztrajali. Strinjam se, da pri določenem procentu lahko pride do podrtja hormonskega sistema in da to lahko pripelje v več let trajajoč pekel, iz katerega se težko zmažeš in ti orenk zjebe življenje: od organske podlage za impotenco, do izpostavljenosti nekaterim vrstam raka, do depresij, do oteženega razmišljanja...
Pri večini pa se hormonska slika vrne v normalno raven po 14 dneh od zaključka jemanja.
Bom pa spet izpostavil osebnostne težave: če je nekdo tako občutljiv na svojo samopodobo, da ga plešavost tako zelo obremenjuje, da je zanjo pripravljen zmetat (v več letih) na tisoče evrov, se podvreči raznim operacijam, doživljenjskemu jemanju zaviralcev DHT ipd... Potem ni vrag, da ga bodo morebitni začasni stranski učinki (izguba libida, erektilna disfunkcija) toliko napsihirali, da ga iz čisto psihičnih razlogov ne bo več spravil pokonci.
Največji spolni organ so - možgani. Če dobiš fiksno idejo, da boš v postelji z žensko odpovedal, se to kamot zgodi, čeprav je organsko vse v redu s tabo. In bolj pogosto kot se to zgodi, bolj si prepričan v to, večjo tremo imaš, slabše postaja.
A je že kdo izključil te vidike pri tistih, ki jamrajo, da imajo tudi več mesecev po zaključku jemanja težave?
- Hoc est qui sumus -
trancer01 ::
Sisemen, se strinjam s tem, da se je najbolj pametno sprijazniti s stanjem, vendar se mnogi pač ne morejo. Imajo pa lasje poleg kozmetične funkcije še dve, ki pa sta zlahka nadomestljivi s preprosto čepico, in sicer zaščito pred mehanskimi poškodbami lasišča/glave ter ščitenje pred vremenskimi(temperaturnimi) vplivi okolja. Tudi jaz imam premalo las na glavi, a sem se po nekaj poskusih uporabe šamponov za spodbujanje rasti las in natančnem branju vzrokov androgene alopecije vdal v usodo. Da bi žrl kemijo, ki vpliva na hormonsko ravnovesje, metabolizem in v določenem odstotku celo povzroča simptome živčnih bolezni, mi na kraj pameti ne pride. Vem namreč, da farmacevtske družbe niti pod razno ne raziščejo vseh mehanizmov delovanja svojih produktov, ker jih niti ne morejo, saj za to nimajo ustreznih sredstev. Tehnologija pač še ni dozorela, zato je to kemično zdravljenje pleše IMHO še nekako na srednjeveškem nivoju. Dokler ne bomo imeli mnogo boljših diagnostičnih naprav(skenerjev) in računalnikov za obdelavo podatkov, bo to pač tako. Rešitev je transplantacija na DHT neobčutljivih lasnih mešičkov z dela lasišča, kjer se le-ti nahajajo na plešasti del ali čakanje na napredek pri razvoju genetike, ki bo časoma verjetno(upam) omogočil, da ti enostavno vzgojijo kožo z lasnimi mešički vred ter z njo zamenjajo plešasto kožo. :D
7tom1ja ::
7tom1ja> "Naj ugibam, jemlješ propecio"
Motiš se. Daj svojo kristalno kuglo na servis, ker sicer zate ni prihodnosti v vedeževanju.
> "približno polovica tvoje teze je dokazano napačna začenši z tole trditvijo "
Približno polovica moje teze? O čem pa trabunjaš? Kot sem rekel, številke sem si izmislil, a princip drži. O škodljivih učinkih neprimerno bolj pogosto poročajo tisti, ki so jih doživeli, kot pa o pozitivnih učinkih poročajo tisti, ki z zdravilom nimajo težav. Če pa nekritično jemljete zdravila zgolj zato, ker vam jih je predpisala oseba v beli halji, ne da bi pred pričetkom jemanja prebrali navodila, ki zelo lepo dokumentirajo tudi stranske učinke, pa ne morem pomagat. Je pa to zelo neodgovorno, že samo zaradi možnih navzkrižnih reakcij s kakimi drugimi zdravili. Nenazadnje zdravnik ni stroj, ki bi za 300 svojih pacientov vedel, katera predpisana in katera nepredpisana zdravila jemljejo, in ki bi na pamet poznal interakcije med nepregledno množico zdravil. In čeravno je njegova dolžnost, da se o tem poduči, preden predpiše zdravila, so zajebi možni. Slepo zaupat zdravniku, da ni napravil napake, je pač - neodgovorno. Enako je neodgovorno jemat zdravila, če te je zdravnik opozzoril na nevarnost stranskih učinkov in čeprav bi se o tem moral pozanimati tudi sam, potem pa ob pojavu le-teh udrihati po farmacevtu. Pa saj zdravila niso bombončki!
Pustimo številke.
Merck je šele v letu 2014 priznal, da propecia lahko povzroča permanentno seksualno disfunkcijo in depresijo, torej so navodila bolj malo pomagala. Ravno zaradi tega so skupinske tožbe na treh kontinetih proti Mercku.
Če bi bila tvoja teza pravilna zakaj potem nimamo Aspirinhelp strani ali pa za katerokoli od popularnih zdravil.
trancer01> "Vendar pa je glede na način pojavnosti, včasih šele več let po prenehanju jemanja, med jemanjem pa (skoraj) nobenih stranskih učinkov, problem priti do realnega odstotka incidence."
Dokazovt vzročno zvezo z jemanjem nekega zdravila s stranskimi učinki, ki se pojavijo šele več let po zaključku jemanja, je zelo naporno. In pavšalno trdit, da je za tvoje zdajšnje težave ziher krivo jemanje nekih tablet, s katerimi si prenehal pred petimi leti, je neresno.
Študije, ki bi dokazovale tako vročno zvezo na populaciji ljudi, bi morale izključit cel kup drugih elementov. Kdo pa pravi, da ljudje, ki se odločajo za jemanje finasterida nimajo že v štartu takšnih težav s samopodobo, da so kasnejše težave z npr. libidom v veliki meri tudi čisto psihološkega izvora? Kdo pa pravi, da tisti, ki posegajo po finasteridu nimajo zelo specifičnega življenjskega sloga, ki pri večini po letih takšnega življenja pripelje do težav? Med potrošniki finasterida so mnogokrat tudi bodibilderji, ki vase zmečejo še cel kup drugih kemikalij.
Mislim, verjamem, da je dokumentiranih nebroj stranskih učinkov, ki se pojavijo neposredno po začetku jemanja; podajat se pa v trditve, da se stranski učinki pojavljajo šele čez leta, je pa brez resnih študij enostavno - nevredno nadaljne debate.
trancer01> "Prav tako ne drži trditev Mercka, da stranski učinki dva tedna po prenehanju jemanja izginejo!"
Ko krvna slika pokaže, da v telesu ni več finasterida, ni več nobenega organskega razloga, zakaj bi stranski učinki vztrajali. Strinjam se, da pri določenem procentu lahko pride do podrtja hormonskega sistema in da to lahko pripelje v več let trajajoč pekel, iz katerega se težko zmažeš in ti orenk zjebe življenje: od organske podlage za impotenco, do izpostavljenosti nekaterim vrstam raka, do depresij, do oteženega razmišljanja...
Pri večini pa se hormonska slika vrne v normalno raven po 14 dneh od zaključka jemanja.
Bom pa spet izpostavil osebnostne težave: če je nekdo tako občutljiv na svojo samopodobo, da ga plešavost tako zelo obremenjuje, da je zanjo pripravljen zmetat (v več letih) na tisoče evrov, se podvreči raznim operacijam, doživljenjskemu jemanju zaviralcev DHT ipd... Potem ni vrag, da ga bodo morebitni začasni stranski učinki (izguba libida, erektilna disfunkcija) toliko napsihirali, da ga iz čisto psihičnih razlogov ne bo več spravil pokonci.
Največji spolni organ so - možgani. Če dobiš fiksno idejo, da boš v postelji z žensko odpovedal, se to kamot zgodi, čeprav je organsko vse v redu s tabo. In bolj pogosto kot se to zgodi, bolj si prepričan v to, večjo tremo imaš, slabše postaja.
A je že kdo izključil te vidike pri tistih, ki jamrajo, da imajo tudi več mesecev po zaključku jemanja težave?
Aha pa smo spet pri psiholoških učinkih. Resno ti svetujem ogled propeciahelp.
Pustimo številke.
Merck je šele v letu 2014 priznal, da propecia lahko povzroča permanentno seksualno disfunkcijo in depresijo, torej so navodila bolj malo pomagala. Ravno zaradi tega so skupinske tožbe na treh kontinetih proti Mercku.
Če bi bila tvoja teza pravilna zakaj potem nimamo Aspirinhelp strani ali pa za katerokoli od popularnih zdravil.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: 7tom1ja ()
imagodei ::
> "Vem namreč, da farmacevtske družbe niti pod razno ne raziščejo vseh mehanizmov delovanja svojih produktov, ker jih niti ne morejo, saj za to nimajo ustreznih sredstev"
V resnici je vse mehanizme zares težko raziskati, a v smislu, kot je bilo mišljeno iz tvojih ust, se pač motiš. Farmacijo še kako zanima, kako delujejo zdravila. Če bi eno in isto zdravilo lahko uporabili za pet bolezni - toliko bolje. Dejansko so nekatera zdravila razvijali za eno področje, v kliničnih študijah pa se je pokazalo, da za prvotni namen niso primerna, bi bila pa primerna za zdravljenje nekega tretjega bolezenskega stanja.
Tako da, obtoževat farmacijo, da zamiži na eno oko in pol, ko zdravilo prodaja ničhudega slutečim pacientom, je prehudo posploševanje.
V resnici je vse mehanizme zares težko raziskati, a v smislu, kot je bilo mišljeno iz tvojih ust, se pač motiš. Farmacijo še kako zanima, kako delujejo zdravila. Če bi eno in isto zdravilo lahko uporabili za pet bolezni - toliko bolje. Dejansko so nekatera zdravila razvijali za eno področje, v kliničnih študijah pa se je pokazalo, da za prvotni namen niso primerna, bi bila pa primerna za zdravljenje nekega tretjega bolezenskega stanja.
Tako da, obtoževat farmacijo, da zamiži na eno oko in pol, ko zdravilo prodaja ničhudega slutečim pacientom, je prehudo posploševanje.
- Hoc est qui sumus -
jype ::
7tom1ja> Resno ti svetujem ogled propeciahelp.
Čemu?
trancer01> vendar se mnogi pač ne morejo.
Ampak to pomeni, da jim je treba pomagat razumet škodljivost obsedenosti s samopodobo, ne pa da jih je treba spodbujat k uporabi nezdravih načinov spreminjanja svoje podobe.
Čemu?
trancer01> vendar se mnogi pač ne morejo.
Ampak to pomeni, da jim je treba pomagat razumet škodljivost obsedenosti s samopodobo, ne pa da jih je treba spodbujat k uporabi nezdravih načinov spreminjanja svoje podobe.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
7tom1ja ::
7tom1ja> Resno ti svetujem ogled propeciahelp.
Čemu?
trancer01> vendar se mnogi pač ne morejo.
Ampak to pomeni, da jim je treba pomagat razumet škodljivost obsedenosti s samopodobo, ne pa da jih je treba spodbujat k uporabi nezdravih načinov spreminjanja svoje podobe.
za intelektualno zabavo
null
evo vam največjo reklamo za propecio
I BELIVE in my product
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: 7tom1ja ()
trancer01 ::
Imagodei, z vidika statistike in znanstvene metode, so tvoji pomisleki seveda povsem upravičeni. Kljub temu imam občutek, ki me sicer lahko tudi vara, da vsaj del uporabnikov, ki trdijo, da trpijo za PFS, govori resnico. Pač, ne verjamem, da bi vsi lagali. Sem prebral precej izjav, zgodb, tudi mnenje kakšnega znanstvenika in ne verjamem, da je ta sindrom kar iz trte zvit. Prav tako je sumljivo obnašanje Mercka(umik spletne strani o Propecii, način navajanja stranskih učinkov itd.). Je pa seveda vprašanje kolikšen odstotek uporabnikov je zares prizadet in pa tudi ali je finasterid pri vseh edini in glavni povzročitelj omenjenih težav! Lahko nekateri uporabniki jemljejo še kakšna druga zdravila, ki v kombinaciji s finasteridom stanje še poslabšajo ali pa ga sploh povzročijo. Ne gre pa v nobenem primeru težav teh ljudi kar odpisati ali reči, da je vse psihosomatskega vzroka.
jype ::
7tom1ja> evo vam največjo reklamo za propecio
Ampak zakaj bi nam rad povedal nekaj v zvezi s propecio? Jaz sploh ne vem kaj to je, lahko si samo mislim, da je še eden od izdelkov, ki stori nekaj v zvezi z lasmi.
Ampak zakaj bi nam rad povedal nekaj v zvezi s propecio? Jaz sploh ne vem kaj to je, lahko si samo mislim, da je še eden od izdelkov, ki stori nekaj v zvezi z lasmi.
7tom1ja ::
7tom1ja> evo vam največjo reklamo za propecio
Ampak zakaj bi nam rad povedal nekaj v zvezi s propecio? Jaz sploh ne vem kaj to je, lahko si samo mislim, da je še eden od izdelkov, ki stori nekaj v zvezi z lasmi.
sem pozabil napisat, na sliki je Kenneth Frazier CEO Mercka
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: 7tom1ja ()
trancer01 ::
> "Vem namreč, da farmacevtske družbe niti pod razno ne raziščejo vseh mehanizmov delovanja svojih produktov, ker jih niti ne morejo, saj za to nimajo ustreznih sredstev"
V resnici je vse mehanizme zares težko raziskati, a v smislu, kot je bilo mišljeno iz tvojih ust, se pač motiš. Farmacijo še kako zanima, kako delujejo zdravila. Če bi eno in isto zdravilo lahko uporabili za pet bolezni - toliko bolje. Dejansko so nekatera zdravila razvijali za eno področje, v kliničnih študijah pa se je pokazalo, da za prvotni namen niso primerna, bi bila pa primerna za zdravljenje nekega tretjega bolezenskega stanja.
Tako da, obtoževat farmacijo, da zamiži na eno oko in pol, ko zdravilo prodaja ničhudega slutečim pacientom, je prehudo posploševanje.
Ne obtožujem kar nasplošno. Če bi bolj natančno bral moje prispevke, bi videl, da se mi obnašanje Mercka v primeru Propecie pač zdi sumljivo. Sem to tudi argumentiral. Nasplošno pa nisem nikjer napisal, da farmacevtske družbe zanalašč ne raziščejo vseh posledic in mehanizmov, ampak zato, ker je danes to tehnično NEMOGOČE. Se pa trudijo, kolikor se da, a v srednjem veku pač lahko dosežeš le omejene rezultate. ;)
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: trancer01 ()
jype ::
7tom1ja> sem pozabil napisat, na sliki je Kenneth Frazier CEO Mercka
Ja, ampak še vedno ne razumem, kaj bi nam rad povedal. Praviš, da bi moral biti tudi CEO Mercka tako usekan, da bi se basal s potencialno zoprnimi tabletami za rast las?
Ja, ampak še vedno ne razumem, kaj bi nam rad povedal. Praviš, da bi moral biti tudi CEO Mercka tako usekan, da bi se basal s potencialno zoprnimi tabletami za rast las?
Mare10 ::
Smešni so mi nekateri forumaši,
ki jemljejo Propecio pa ne vedo kaj jemljejo in na kakšen način deluje.
Glede stranskih učinkov je tako, da nekatere prizadenejo, nekatere pa morda ne. Odstotek katere naj bi stranski učinki prizadeli zapisan v proizvajalčevih navodilih je zagotovo manjši kot je v resnici.
Očitno je tudi, da mnogi delovanja farmacevtske industrije in njihovega financiranja raziskav, inštitucij ter zdravniških konferenc ne poznajo oz se jim niti sanja ne na kakšen način gredo določene zadeve.
Dejstvo je tudi, da je v igri ogromna količina denarja, zato je dejstvo da je najlažje utišati morebitna odkritja itd.
Pri jemanju je potrebno biti ekstremno pazljiv in pregledovati vse kritične točke na katere lahko le ta vpliva. Problem pa je v tem, da večina jemalcev tega ne počne..
ki jemljejo Propecio pa ne vedo kaj jemljejo in na kakšen način deluje.
Glede stranskih učinkov je tako, da nekatere prizadenejo, nekatere pa morda ne. Odstotek katere naj bi stranski učinki prizadeli zapisan v proizvajalčevih navodilih je zagotovo manjši kot je v resnici.
Očitno je tudi, da mnogi delovanja farmacevtske industrije in njihovega financiranja raziskav, inštitucij ter zdravniških konferenc ne poznajo oz se jim niti sanja ne na kakšen način gredo določene zadeve.
Dejstvo je tudi, da je v igri ogromna količina denarja, zato je dejstvo da je najlažje utišati morebitna odkritja itd.
Pri jemanju je potrebno biti ekstremno pazljiv in pregledovati vse kritične točke na katere lahko le ta vpliva. Problem pa je v tem, da večina jemalcev tega ne počne..
7tom1ja ::
imagodei ::
> "Pač, ne verjamem, da bi vsi lagali."
Tudi jaz ne verjamem, da bi vsi lagali. Ampak, če od več deset tisočev ljudi s težavami 1000 uporabnikov piše na 10 forumov, nekateri tudi na več forumov hkrati in pod različnimi uporabniškimi imeni, bo Google na prvih treh straneh, ko boš brskal za "finasteride side effects" prikazoval horror stories. Gre pa lahko dejansko za majhno populacijo ljudi. In še enkrat - četudi jih je 100.000 in četudi gre za 2%, bo 98% zdravilo jemalo brez stranskih učinkov - o teh pa ne slišimo kaj dosti. Se ne izpostavljajo.
Kot drugo, ne gre za laganje - ljudje, ki navajajo težave, jih menda res imajo. Vprašanje je samo, ali so sami dovolj usposobljeni, da ugotovijo, da je osnovni problem res finasteride, ki so ga nehali jemati že pred meseci in v krvi ni več zaznaven. Placebo učinek je dokazan - ni ni prav velik korak do tega, da verjameš, da ti je jemanje finasterida trajno zjebalo sistem in da zato ne moreš doseči erekcije; da si zato depresiven in da te zato vse boli. Če dodaš k temu še nizko samopodobo in pričakovanje neuspeha v postelji, postane vse skupaj samoizpolnjujoča se prerokba.
Kaj hočem reči: če v krvi ni zaznavnih nivojev finasterida, če ni organskega razloga za PFS - potem pač težko okriviš neko zdravilo, ki ga že mesece ali leta dolgo ne jemlješ, kajne? Če pa krvna slika pokaže zjeban hormonski sistem in še kaj drugega, potem je t.i. FPS resnično simptom nekega organskega dogajanja v telesu. Tukaj pa nimam dovolj informacij in težko karkoli trdim.
Moja premisa tle je samo ta, da negativne informacije prodirajo v javnost bolj in se po internetu širijo hitreje, zaradi česar je lahko slika resničnega stanja zelo izkrivljena. Tako kot v že omenjenem primeru cepljenja otrok.
Tudi jaz ne verjamem, da bi vsi lagali. Ampak, če od več deset tisočev ljudi s težavami 1000 uporabnikov piše na 10 forumov, nekateri tudi na več forumov hkrati in pod različnimi uporabniškimi imeni, bo Google na prvih treh straneh, ko boš brskal za "finasteride side effects" prikazoval horror stories. Gre pa lahko dejansko za majhno populacijo ljudi. In še enkrat - četudi jih je 100.000 in četudi gre za 2%, bo 98% zdravilo jemalo brez stranskih učinkov - o teh pa ne slišimo kaj dosti. Se ne izpostavljajo.
Kot drugo, ne gre za laganje - ljudje, ki navajajo težave, jih menda res imajo. Vprašanje je samo, ali so sami dovolj usposobljeni, da ugotovijo, da je osnovni problem res finasteride, ki so ga nehali jemati že pred meseci in v krvi ni več zaznaven. Placebo učinek je dokazan - ni ni prav velik korak do tega, da verjameš, da ti je jemanje finasterida trajno zjebalo sistem in da zato ne moreš doseči erekcije; da si zato depresiven in da te zato vse boli. Če dodaš k temu še nizko samopodobo in pričakovanje neuspeha v postelji, postane vse skupaj samoizpolnjujoča se prerokba.
Kaj hočem reči: če v krvi ni zaznavnih nivojev finasterida, če ni organskega razloga za PFS - potem pač težko okriviš neko zdravilo, ki ga že mesece ali leta dolgo ne jemlješ, kajne? Če pa krvna slika pokaže zjeban hormonski sistem in še kaj drugega, potem je t.i. FPS resnično simptom nekega organskega dogajanja v telesu. Tukaj pa nimam dovolj informacij in težko karkoli trdim.
Moja premisa tle je samo ta, da negativne informacije prodirajo v javnost bolj in se po internetu širijo hitreje, zaradi česar je lahko slika resničnega stanja zelo izkrivljena. Tako kot v že omenjenem primeru cepljenja otrok.
- Hoc est qui sumus -
imagodei ::
> "Odstotek katere naj bi stranski učinki prizadeli zapisan v proizvajalčevih navodilih je zagotovo manjši kot je v resnici."
To je spet FUD argument. V resnici so farmacevtska podjetja obligirana v navodila pod stranske učinke zdravil zapisati vse stranske učinke, ki so se pojavili v času testiranja, četudi gre za statistične glitche: preberite si, no, enkrat ena navodila od poljubnih zdravil. Kategorija "Stranski učinki, ki so se pojavili pri manj kot 1 osebi od 1000" ali celo "pri manj kot 1 osebi od 10.000" je absolutna bedarija - pa vendar jo najdete na navodilih. In potem tam piše, da pri manj kot eni osebi od 10.000 pride do prividov in prisluhov, zato ker je testna oseba, udeležena v testiranjih, slučajno tisti dan jedla LSD, pa tega ni povedala izvajalcu študije (ker bi jo sicer izločili in ne bi dobila 50 EUR nagrade). Skratka - "stranski učinek" sploh ni imel veze z zdravilom".
To je spet FUD argument. V resnici so farmacevtska podjetja obligirana v navodila pod stranske učinke zdravil zapisati vse stranske učinke, ki so se pojavili v času testiranja, četudi gre za statistične glitche: preberite si, no, enkrat ena navodila od poljubnih zdravil. Kategorija "Stranski učinki, ki so se pojavili pri manj kot 1 osebi od 1000" ali celo "pri manj kot 1 osebi od 10.000" je absolutna bedarija - pa vendar jo najdete na navodilih. In potem tam piše, da pri manj kot eni osebi od 10.000 pride do prividov in prisluhov, zato ker je testna oseba, udeležena v testiranjih, slučajno tisti dan jedla LSD, pa tega ni povedala izvajalcu študije (ker bi jo sicer izločili in ne bi dobila 50 EUR nagrade). Skratka - "stranski učinek" sploh ni imel veze z zdravilom".
- Hoc est qui sumus -
Zgodovina sprememb…
- spremenil: imagodei ()
7tom1ja ::
> "Pač, ne verjamem, da bi vsi lagali."
Tudi jaz ne verjamem, da bi vsi lagali. Ampak, če od več deset tisočev ljudi s težavami 1000 uporabnikov piše na 10 forumov, nekateri tudi na več forumov hkrati in pod različnimi uporabniškimi imeni, bo Google na prvih treh straneh, ko boš brskal za "finasteride side effects" prikazoval horror stories. Gre pa lahko dejansko za majhno populacijo ljudi. In še enkrat - četudi jih je 100.000 in četudi gre za 2%, bo 98% zdravilo jemalo brez stranskih učinkov - o teh pa ne slišimo kaj dosti. Se ne izpostavljajo.
Kot drugo, ne gre za laganje - ljudje, ki navajajo težave, jih menda res imajo. Vprašanje je samo, ali so sami dovolj usposobljeni, da ugotovijo, da je osnovni problem res finasteride, ki so ga nehali jemati že pred meseci in v krvi ni več zaznaven. Placebo učinek je dokazan - ni ni prav velik korak do tega, da verjameš, da ti je jemanje finasterida trajno zjebalo sistem in da zato ne moreš doseči erekcije; da si zato depresiven in da te zato vse boli. Če dodaš k temu še nizko samopodobo in pričakovanje neuspeha v postelji, postane vse skupaj samoizpolnjujoča se prerokba.
Kaj hočem reči: če v krvi ni zaznavnih nivojev finasterida, če ni organskega razloga za PFS - potem pač težko okriviš neko zdravilo, ki ga že mesece ali leta dolgo ne jemlješ, kajne? Če pa krvna slika pokaže zjeban hormonski sistem in še kaj drugega, potem je t.i. FPS resnično simptom nekega organskega dogajanja v telesu. Tukaj pa nimam dovolj informacij in težko karkoli trdim.
Moja premisa tle je samo ta, da negativne informacije prodirajo v javnost bolj in se po internetu širijo hitreje, zaradi česar je lahko slika resničnega stanja zelo izkrivljena. Tako kot v že omenjenem primeru cepljenja otrok.
in če gre za 2% možnost bi ti priporočal propecio ? Govorimo o zdravilu za lase ne zdravilu za raka.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article... psihološko praviš
> "Odstotek katere naj bi stranski učinki prizadeli zapisan v proizvajalčevih navodilih je zagotovo manjši kot je v resnici."
To je spet FUD argument. V resnici so farmacevtska podjetja obligirana v navodila pod stranske učinke zdravil zapisati vse stranske učinke, ki so se pojavili v času testiranja, četudi gre za statistične glitche: preberite si, no, enkrat ena navodila od poljubnih zdravil. Kategorija "Stranski učinki, ki so se pojavili pri manj kot 1 osebi od 1000" ali celo "pri manj kot 1 osebi od 10.000" je absolutna bedarija - pa vendar jo najdete na navodilih. In potem tam piše, da pri manj kot eni osebi od 10.000 pride do prividov in prisluhov, zato ker je testna oseba, udeležena v testiranjih, slučajno tisti dan jedla LSD, pa tega ni povedala izvajalcu študije (ker bi jo sicer izločili in ne bi dobila 50 EUR nagrade). Skratka - "stranski učinek" sploh ni imel veze z zdravilom".
in jasno te številke se še nikoli niso izkazale za napačne; Z "niso dokončali" študije se da precej manipulirat. Sam mislim, da se je ravno to zgodilo tem primeru. Zdravilo za plešavost je eden od
"holly grail-ov" farmacetske industrije
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: 7tom1ja ()
imagodei ::
7tom1ja> "psihološko praviš"
Ne, moja trditev ni bila nikoli, da te težave ne obstajajo, pač pa, da so negativne informacije nesorazmerno bolj prisotne in da imamo zaradi tega izkrivljeno sliko.
Ne, moja trditev ni bila nikoli, da te težave ne obstajajo, pač pa, da so negativne informacije nesorazmerno bolj prisotne in da imamo zaradi tega izkrivljeno sliko.
- Hoc est qui sumus -
trancer01 ::
Dobro, imagodei, to so meni samoumevne stvari, o katerih ti pišeš. Konkretno za Propecio sem očitno prebral več kot ti, zato imam občutek, da je finasterid vsaj delni krivec za (nekatere) simptome, ki jih ima določen odstotek ljudi. Obnašanje Mercka pa ta sum še utrjuje. Če imaš čas, se malo bolj poglobi v vso zadevo, je zanimiva in zagonetna, vsekakor pa težave teh ljudi niso raziskane in rdeča nit v vsej zgodbi je gotovo finasterid. Če je pa še kaj drugega zraven, pa seveda ne vemo.
7tom1ja ::
7tom1ja> "psihološko praviš"
Ne, moja trditev ni bila nikoli, da te težave ne obstajajo, pač pa, da so negativne informacije nesorazmerno bolj prisotne in da imamo zaradi tega izkrivljeno sliko.
S temle se strinjam,vendar četudi so nesorazmerne govorimo o zdravilu za izpadanje las. Popolnoma nesorazmerni so stranski učinki ne glede na njihov odstotek glede na korist,ki jo zdravilo daje.
še ena študija http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2471...
imagodei ::
> "S temle se strinjam,vendar četudi so nesorazmerne govorimo o zdravilu za izpadanje las. Popolnoma nesorazmerni so stranski učinki ne glede na njihov odstotek glede na korist,ki jo zdravilo daje."
Zdravilo je regulirano. Dobiš ga na recept. Problem je torej v tistih, ki predpisujejo to zdravilo. Vsekakor se ob določenih bolezenskih stanjih obnese in pričakovana korist pretehta morebitne nevarnosti.
Glede na to, da se oglašajo tudi ljudje, ki finasteride jemljejo že leta dolgo in da očitno obstaja tudi druga skrajnost ljudi (torej ta, ki ne beleži omembe vrednih stranskih učinkov), bi se jaz vprašal še naslednje: koliko od tistih, ki po forumih poročajo o zares neprijetnih in trajnih učinkih, je finasteride jemalo v predpisani količini? Morda bomo ugotovili, da je večina o k reševanju "grozne" težave izpadanja las pristopila zelo agresivno in so 3-5x presegli predpisano količino zdravila. Je med njimi tudi kdo, ki je finasteride kupoval na črnem trgu, pa ni dobil prave kvalitete? Menda se z zdravili proti izpadanju las da zelo dobro zaslužiti...
Zdravilo je regulirano. Dobiš ga na recept. Problem je torej v tistih, ki predpisujejo to zdravilo. Vsekakor se ob določenih bolezenskih stanjih obnese in pričakovana korist pretehta morebitne nevarnosti.
Glede na to, da se oglašajo tudi ljudje, ki finasteride jemljejo že leta dolgo in da očitno obstaja tudi druga skrajnost ljudi (torej ta, ki ne beleži omembe vrednih stranskih učinkov), bi se jaz vprašal še naslednje: koliko od tistih, ki po forumih poročajo o zares neprijetnih in trajnih učinkih, je finasteride jemalo v predpisani količini? Morda bomo ugotovili, da je večina o k reševanju "grozne" težave izpadanja las pristopila zelo agresivno in so 3-5x presegli predpisano količino zdravila. Je med njimi tudi kdo, ki je finasteride kupoval na črnem trgu, pa ni dobil prave kvalitete? Menda se z zdravili proti izpadanju las da zelo dobro zaslužiti...
- Hoc est qui sumus -
trancer01 ::
Vse to so seveda razumna vprašanja, ki se pojavljajo sama po sebi. Vendar pa tudi že obstajajo študije, ki nakazujejo realno možnost, da finasterid pri določenih uživalcih povzroča trajne klinične spremembe. Celo Merck je letos priznal, da je možna posledica jemanja trajna spolna disfunkcija.
7tom1ja ::
> "S temle se strinjam,vendar četudi so nesorazmerne govorimo o zdravilu za izpadanje las. Popolnoma nesorazmerni so stranski učinki ne glede na njihov odstotek glede na korist,ki jo zdravilo daje."
Zdravilo je regulirano. Dobiš ga na recept. Problem je torej v tistih, ki predpisujejo to zdravilo. Vsekakor se ob določenih bolezenskih stanjih obnese in pričakovana korist pretehta morebitne nevarnosti.
Glede na to, da se oglašajo tudi ljudje, ki finasteride jemljejo že leta dolgo in da očitno obstaja tudi druga skrajnost ljudi (torej ta, ki ne beleži omembe vrednih stranskih učinkov), bi se jaz vprašal še naslednje: koliko od tistih, ki po forumih poročajo o zares neprijetnih in trajnih učinkih, je finasteride jemalo v predpisani količini? Morda bomo ugotovili, da je večina o k reševanju "grozne" težave izpadanja las pristopila zelo agresivno in so 3-5x presegli predpisano količino zdravila. Je med njimi tudi kdo, ki je finasteride kupoval na črnem trgu, pa ni dobil prave kvalitete? Menda se z zdravili proti izpadanju las da zelo dobro zaslužiti...
Zdravilo je odobril FDA glede na znane teste v letu 1997; v teh testih ni bilo zaznanih stranskih učinkov po prenehanju jemanja (če jim verjamemo?enako je Merck trdil za Vioxx). Sedaj vemo mnogo več in če(ko) bo Merck izgubil tožbe mislim, da bo to konec s Propecio. Torej vprašanje je kdo želi biti še zadnji v vrsti poizkusnih zajčkov.
Proscar ( fin 5mg); Propecia je fin 1 mg; namenjen za zdravljenje prostate naj ravno tako ne bi imel trajnih stranskih učinkov, tako da teza o predoziranju ne drži.
Če želiš sodelovati v tožbi proti Merck-u potrebuješ račune,da si res kupoval Propecio in ne fin na črnem trgu. Tako, da najmanj tisti, ki tožijo Merck so kupovali originalno zdravilo
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: 7tom1ja ()
MeGreat ::
7tom1ja> Resno ti svetujem ogled propeciahelp.
Čemu?
trancer01> vendar se mnogi pač ne morejo.
Ampak to pomeni, da jim je treba pomagat razumet škodljivost obsedenosti s samopodobo, ne pa da jih je treba spodbujat k uporabi nezdravih načinov spreminjanja svoje podobe.
za intelektualno zabavo
null
evo vam največjo reklamo za propecio
I BELIVE in my product
Ha ha, to pa zato ker par milijonov na banki učinkuje na spolno privlačnost ter splošno samozavest 10x bolje kot pa polna glava las :)
mark16 ::
imagodei se strinjam stabo s prvom postom, eno vprašanje za 7tom1ja, glede nato da nejemlješ dht blockerja in si si presadil lase obstrani, torej čez 2 misliš iti spet na fue?
7tom1ja ::
imagodei se strinjam stabo s prvom postom, eno vprašanje za 7tom1ja, glede nato da nejemlješ dht blockerja in si si presadil lase obstrani, torej čez 2 misliš iti spet na fue?
Glede na mojo starost in genetiko upam, da je bilo to to; če ne pa da.
In nepričakovano, da se strinjaš z Imagodei-om :-), kljub temu, da je navedel nekaj stvari, ki dokazano ne držijo.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: 7tom1ja ()
7tom1ja ::
Pa še malo o Merck-u, da boste vedeli kako ta golazen deluje.
en citat
Merck was accused of misleading doctors and patients about the drug’s safety, fabricating study results to suit the company’s needs, continually thwarting an FDA scientist from revealing the drug’s problems and skirting federal drug regulations
http://www.drugwatch.com/vioxx/recall/
en citat
Merck was accused of misleading doctors and patients about the drug’s safety, fabricating study results to suit the company’s needs, continually thwarting an FDA scientist from revealing the drug’s problems and skirting federal drug regulations
http://www.drugwatch.com/vioxx/recall/
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: 7tom1ja ()
mark16 ::
7tom1ja in vsi ostali vsako zdravilo ima neke stranske učinke in na vsakega drugače delujejo in tukaj je še 100 drugih dejavnikov, življenski stil, prehrana, pijača,cigareti... vsak more zase testirat in ugotovit. je pa dejstvo da tistim ki ni pasala da bojo glasni veliko bolj kot tisti ki nimajo dobenih težav pač nebojo šli pisat po forumu. je pa tak brez dht blokerja pač ostaneš zgoraj brez in tukaj ni zdravila, žal.
7tom1ja ::
7tom1ja in vsi ostali vsako zdravilo ima neke stranske učinke in na vsakega drugače delujejo in tukaj je še 100 drugih dejavnikov, življenski stil, prehrana, pijača,cigareti... vsak more zase testirat in ugotovit. je pa dejstvo da tistim ki ni pasala da bojo glasni veliko bolj kot tisti ki nimajo dobenih težav pač nebojo šli pisat po forumu. je pa tak brez dht blokerja pač ostaneš zgoraj brez in tukaj ni zdravila, žal.
z DHT blokerjem pa spodaj brez in tudi tukaj ni zdravila
Ko enkrat testiraš to sranje je lahko že prepozno, ti pa predlagam, da si narediš zalogo pred koncem tožb.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: 7tom1ja ()
bambam20 ::
dobra imagodei ::
In nepričakovano, da se strinjaš z Imagodei-om :-), kljub temu, da je navedel nekaj stvari, ki dokazano ne držijo.
To boš pa prosim pokazal, kje sem navajal stvari, ki ne držijo. Kajne?
- Hoc est qui sumus -
7tom1ja ::
-stranski učinki so možni in verjetni, z njimi se seznaniš preden začneš jemat in pač jemlješ z zavedanjem
-Saj zlobna farmacija nič ne skriva
Ne vem tudi zakaj si uporabljal promile pri številkah, verjetno se strinjava, da je številka najmanj takšna kot trdi Merck
Vsi tvoji posti so bili izrazito naravnani obrambi tega "ajde rečmo zdravila". Opravičevanje in iskanje razlogov, ki bi izključili Fin kot povzročitelja trajnih stranskih učinkov, ki so bili vsi dokazano spet ovrženi.
-Saj zlobna farmacija nič ne skriva
Ne vem tudi zakaj si uporabljal promile pri številkah, verjetno se strinjava, da je številka najmanj takšna kot trdi Merck
Vsi tvoji posti so bili izrazito naravnani obrambi tega "ajde rečmo zdravila". Opravičevanje in iskanje razlogov, ki bi izključili Fin kot povzročitelja trajnih stranskih učinkov, ki so bili vsi dokazano spet ovrženi.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: 7tom1ja ()
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| ⊘ | Presaditev lasOddelek: Loža | 7472 (6888) | FireSnake |
| » | Gostejši lasje?Oddelek: Loža | 3854 (3251) | Timurlenk |
| » | Čebulni sok pri plešavosti? (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 14843 (12860) | TheBlueOne |
| » | seboroicni dermatitis in izpadanje las s cebulicoOddelek: Loža | 12713 (11592) | Pithlit |