Forum » Loža » DARS nadzorni center, posnetki kamer
DARS nadzorni center, posnetki kamer
SkIDiver ::
Ima mogoče kdo kakšno informacijo ali pa kako uporabno pomoč kako bi lahko pri DARS-u v nadzornem centru dobil posnetek nadzorne kamere?
Včeraj me je namreč na AC zaneslo na mokrem cestišču ob nepredvidljivi situaciji in mi je vse skupaj uspelo rešit, ko je začelo avto zanašati in razmetavati po cestišču. Na srečo ni bilo nobenega vozila okoli mene in se je vse dobro izšlo. Bi pa vseeno rad videl posnetek, da bi videl kaj se je dogajalo in kako, ker od šoka se ne spomnim kaj dosti.
Včeraj me je namreč na AC zaneslo na mokrem cestišču ob nepredvidljivi situaciji in mi je vse skupaj uspelo rešit, ko je začelo avto zanašati in razmetavati po cestišču. Na srečo ni bilo nobenega vozila okoli mene in se je vse dobro izšlo. Bi pa vseeno rad videl posnetek, da bi videl kaj se je dogajalo in kako, ker od šoka se ne spomnim kaj dosti.
KoMar- ::
Bojim se, da nobena ustanova ne daje posnetkov kar tako na lepe oči... ampak samo po sodni poti.
Ziga Dolhar ::
Čeprav, bi bilo dobro Matthaija vprašat, če morda pride v poštev zahtevanje podatkov na podlagi ZVOP.
https://dolhar.si/
BlueRunner ::
Dan, ura, registrska številka vozila. Vse skupaj postane osebni podatek, ker se da celoten posnetek povezati z določeno ali določljivo osebo. Posnetki so tudi ena izmed zbirk osebnih podatkov, ki jo ima DARS prijavljeno pod zaporedno številko 4 (Evidenca podatkov pridobljenih z videonadzorom).
Tako, da je posnetek zagotovo podatek, ki zapade pod ZVOP in s tem ima oseba na katero se podatki nanašajo zagotovo pravico do vpogleda in izdelave kopije podatkov. Verjetno boš moral povedati na kateri dan in približno ob kateri uri se ti je to pripetilo. Ravno tako boš moral dokazati, da je vozilo tvoje in izjaviti, da si ga v času dogodka tudi dejansko sam vozil. Glede na to, da imaš interes za vpogled v ta svoj lasten osebni podatek in je namen vpogleda tudi skladen z namenom zbiranja podatkov (zagotavljanje potrebne stopnje varnosti udeležencev v prometu) - saj ne, da je namen zbirke za dostop bistven - ne vidim načina, kako ti ga bi lahko DARS odrekel. Če pa bo kaj takšnega poskusil, pa je naslednja postaja prijava v pisarno IP-RS.
Tako, da je posnetek zagotovo podatek, ki zapade pod ZVOP in s tem ima oseba na katero se podatki nanašajo zagotovo pravico do vpogleda in izdelave kopije podatkov. Verjetno boš moral povedati na kateri dan in približno ob kateri uri se ti je to pripetilo. Ravno tako boš moral dokazati, da je vozilo tvoje in izjaviti, da si ga v času dogodka tudi dejansko sam vozil. Glede na to, da imaš interes za vpogled v ta svoj lasten osebni podatek in je namen vpogleda tudi skladen z namenom zbiranja podatkov (zagotavljanje potrebne stopnje varnosti udeležencev v prometu) - saj ne, da je namen zbirke za dostop bistven - ne vidim načina, kako ti ga bi lahko DARS odrekel. Če pa bo kaj takšnega poskusil, pa je naslednja postaja prijava v pisarno IP-RS.
Brane2 ::
Kakor vem je tako, kot BlueRunner trdi.
Posnetki morajo biti hranjeni v skaldu s pravilnikom in tebi morajo dati vpogled vanje na zahteveo, se pa zna zgoditi,d a ti bodo računali stroške za izdelavo kopije ali kaj takega.
Posnetki morajo biti hranjeni v skaldu s pravilnikom in tebi morajo dati vpogled vanje na zahteveo, se pa zna zgoditi,d a ti bodo računali stroške za izdelavo kopije ali kaj takega.
On the journey of life, I chose the psycho path.
Pyr0Beast ::
Kar je danes skoraj nemogoče da ni bila :)
Some nanoparticles are more equal than others
Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place
Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place
SkIDiver ::
Zgodilo se je na razcepu Zadobrova. Moja smer vožnje od predora Golovec proti LJ-Bežigrad. Vse skupaj se je zgodilo v levem zavoju, ko je razcep speljan nad AC za Štajersko in se priključi na severni del obvoznice.
Kolikor gledam na www.promet.si ni kamere na viaduktu. Bom vseeno poskusil na DARS-u.
Hvala vsem za nasvete in pravni poduk.
KoMar-
Kolikor gledam na www.promet.si ni kamere na viaduktu. Bom vseeno poskusil na DARS-u.
Hvala vsem za nasvete in pravni poduk.
KoMar-
Zgodovina sprememb…
- spremenil: SkIDiver ()
kalko ::
Dars ima precej več kamer, kot jih je objavljenih na promet.si. Težava zna biti, ker se posnetki po določenem času prepisujejo, tako da svetujem, da pohitiš z zahtevo po ZVOP.
Aja, pa še en catch. Če kamera nima zadostne ločljivosti, da bi se razbrala reg. oznaka, lahko tvoj zahtevek za vpogled v osebne podatke zavrnejo, češ da ni na posnetku tvojega osebnega podatka.
Drugače pa predvidevam, da je avto zdrsnil na eni od diletacij v ovinku? Če po mokrem pripelješ hitreje od omejitve na teh diletacijah najprej za trenutek zdrsne prednji del, ko ta spet dobi stik, pa za hip zdrsne še zadnji. Problem je, če se tega manjšega zdrsa ustrašiš in reagiraš panično. Če na zdrs ne odreagiraš, te odnese največ za pol metra v desno, če začneš kaj "čarati" z volanom in zavorami, pa te zlahka začne nositi sem in tja.
Še bolj "tricky" kar se tiče mokre ceste pa je viadukt od Golovca v smeri Dolenjske. Tam ni metra ograje brez pločevinastih "podpisov".
Aja, pa še en catch. Če kamera nima zadostne ločljivosti, da bi se razbrala reg. oznaka, lahko tvoj zahtevek za vpogled v osebne podatke zavrnejo, češ da ni na posnetku tvojega osebnega podatka.
Drugače pa predvidevam, da je avto zdrsnil na eni od diletacij v ovinku? Če po mokrem pripelješ hitreje od omejitve na teh diletacijah najprej za trenutek zdrsne prednji del, ko ta spet dobi stik, pa za hip zdrsne še zadnji. Problem je, če se tega manjšega zdrsa ustrašiš in reagiraš panično. Če na zdrs ne odreagiraš, te odnese največ za pol metra v desno, če začneš kaj "čarati" z volanom in zavorami, pa te zlahka začne nositi sem in tja.
Še bolj "tricky" kar se tiče mokre ceste pa je viadukt od Golovca v smeri Dolenjske. Tam ni metra ograje brez pločevinastih "podpisov".
SkIDiver ::
panoramic, če je bla vzrok delitacija ali ne, ne vem. Mislim, da je blo za delitacijo, nisem pa prepričan. Začelo je odnašat prednji konec v desno iz ovinka, zadnji je začel bežat v levo. Malce nenormalno obnašanje. Najprej sem pomislil, da je delitacija in počakal sekundo, da vidim kaj bo, ko sem videl, da ne bo avto samo prestavilo, ko se je že usmeril v desno betonsko ograjo. Zadnji trenutek, da sem ga začel ravnat nazaj. V tistem je prednji konec dobil oprijem in je prednji del vrglo v levo zadnjega pa v desno. Potem pa spet obratno in od tu se ne spomnim več kaj je bilo dalje. Vem samo, da je premetal preklemano divje. Zaviral nisem, ker drugače bi bila misel na morebiten posnetek zadnja v vrsti, ker bi končal v betonski ograji. Popravljal sem nežno in počasi. Edino napako, ki sem jo naredil je bila ta, da nisem sklopke stisnil. Sklepam, da me je tudi zato tako divje in dolgo premetovalo.
EDIT: DARS pravi, da samo preko policije. Meni pa ni zabijati časa z njimi, da dobim en posnetek. Glavno, da je moja glava cela.
EDIT: DARS pravi, da samo preko policije. Meni pa ni zabijati časa z njimi, da dobim en posnetek. Glavno, da je moja glava cela.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: SkIDiver ()
gokky ::
...Če po mokrem pripelješ hitreje od omejitve na teh diletacijah najprej za trenutek zdrsne prednji del, ko ta spet dobi stik, pa za hip zdrsne še zadnji. ...
Dovolj je že, da pripelješ pod omejitvijo. Če se namreč prav spomnim, je diletacija že za križiščem (dovoz iz Letališke), ergo je omejitev 130km/h.
Na splošno je ta odsek hitrostno pester. Takoj iz vzhodne obvoznice je 80km/h, po cca. 200-300m je križišče, torej omejitev 130km/h, ravno ko prideš čez nadvoz je konec avtoceste (omejitev 90km/h) in čez kakih 300m cesta rezervirana za motorni promet, torej 100km/h.
Če bi hotelo biti tako, kot si je DARS zamislil, bi moral biti za križiščem (dovoz z Letališke) postavljen še en par znakov "omejitev hitrosti" 80km/h.
SkIDiver ::
Poleg tega, da je hitrostno pester tale celoten razcep z vseh smeri tudi konkretno ven visi namesto, da bi noter (ene smeri bolj ene manj).
Skratka zanimivo. Od sedaj bo šlo tam preko počasi počasi
Skratka zanimivo. Od sedaj bo šlo tam preko počasi počasi
gokky ::
@BlueRunner: dobro poglej. 80km/h velja samo do prvega križišča, kar je v smeri Golovec-Bežigrad že čez dobrih 200m (še pred prvo diletacijo)
BlueRunner ::
@gokky: Huh? Ne štekaš šale. 80km/h nima zveze s konkretno lokacijo ali križiščem...
Omejitev hitrosti pa ni priporočena hitrost, ampak najvišja dovoljena. Vsaj tako so me učili.
Omejitev hitrosti pa ni priporočena hitrost, ampak najvišja dovoljena. Vsaj tako so me učili.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: BlueRunner ()
BlueRunner ::
Jp. Nekako v smislu "Od sedaj bo šlo tam preko počasi počasi". Pri 80 se na AC itak počutiš kot kakšen od kremenčkovih, ko te še tovornjaki prehitevajo.
Počasi, počasi...
Počasi, počasi...
kixs ::
Na avtocesti obstajajo krizisca??? Vsaj pri nas ne! Zato tudi mislim, da tista omejitev velja do preklica.
Sicer pa konkreten zavoj vedno vozim 100km/h in se nikoli kaksnih tezav ali vsaj znakov tezav. Malo preverite svoje gume in vozite temu primerno!
lp
Sicer pa konkreten zavoj vedno vozim 100km/h in se nikoli kaksnih tezav ali vsaj znakov tezav. Malo preverite svoje gume in vozite temu primerno!
lp
BlueRunner ::
Na avtocesti obstajajo krizisca???
Nekako moraš priti gor in dol, mar ne?
Zato tudi mislim, da tista omejitev velja do preklica.
Ali pa do prvega naslednjega uvoza. Kako bi sicer nekdo, ki je ravnokar zapeljal na AC vedel, da je zapeljal ravno na tisti del, kjer je omejitev 100, če pred seboj nima table "omejitev 100". A potem to pomeni, da tisti, ki so peljali mimo table 100 smejo tudi od uvoza naprej voziti 100, tisti pa, ki so prišli na AC na uvozu, pa smejo tudi 130... heh. Morda pa samo 40, kolikor je tipično omejitev na uvozu. Logika omejitev in križišč izhaja ravno iz tega, da vsi vozniki na isti cesti v isti smeri "vidijo" isto omejitev.
Poglej si npr. tablo 80 na razcepu Malence. Pripelješ iz Dolenjske, greš na južno obvoznico. Če je tam kakšen znak za konec omejitev, se bom ugrizinil v jezik. Ampak sam se ga ne spomnem. Torej smem celo južno obvoznico voziti največ 80....
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: BlueRunner ()
Avenger ::
dej za hec povej še hitrost, kater avto, kolk stare gume
na tistem delu je bila kar dolgo časa na betonski ograji sled gume nekoga in meni je bilo to vedno dobro opozorilo, da ga tam ne serjem.
na tistem delu je bila kar dolgo časa na betonski ograji sled gume nekoga in meni je bilo to vedno dobro opozorilo, da ga tam ne serjem.
It is better to be hated for what you are than to be loved for something you are not.
SkIDiver ::
@Avanger: Avtomobila ne želim izpostavljat. Konkretna hitrost je bila med cca 140 in 150. Gume so 2010. Sledi pa niso moje.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: SkIDiver ()
kixs ::
Ne mesat krizisc z uvozi in izvozi. Ker ze ime krizisce ti pove, da se nekaj _kriza_. Na avtocestah pri nas _ni_ krizisc!
Kaksna je tocna logika tabel za omejitve na AC pa odkrito recem, da ne vem. Ce gres na AC in je tabla pri uvozu 40km/h, kar vecinoma je, potem to velja dokler ne prides na AC, torej na pospesevalni pas - tam je omejitev 130km/h. Se pa strinjam, da mora biti po uvozu na AC spet tabla o omejitvi, ce je bila ze prej.
lp
Kaksna je tocna logika tabel za omejitve na AC pa odkrito recem, da ne vem. Ce gres na AC in je tabla pri uvozu 40km/h, kar vecinoma je, potem to velja dokler ne prides na AC, torej na pospesevalni pas - tam je omejitev 130km/h. Se pa strinjam, da mora biti po uvozu na AC spet tabla o omejitvi, ce je bila ze prej.
lp
McHusch ::
BlueRunner ::
Zakaj je pa potem na uvozu znak križišče s prednostno cesto?
Zato, da kix-a zmede.
No... kakorkoli že. ZVCP-1: "križišče je prometna površina, ki nastane s križanjem ali združitvijo dveh ali več cest v isti ravnini. Za križišče šteje tudi priključek na javno cesto, razen priključka nekategorizirane ceste iz tretjega odstavka 9. člena tega zakona, priključka dovozne poti do objekta ali zemljišča in priključka kolovozne poti brez zgrajenega in utrjenega vozišča. Cesta v tem smislu vključuje poleg vozišča tudi pločnik, kolesarsko stezo in druge dele cestišča;"
<sarcasm>
Kako uvoz na AC ne bi bil križišče pa ve samo kix. V zakonu jasno piše, da je združitev ravno tako križišče. Torej tudi stranski priključek (T križišče) po njegovem verjetno ni križišče. Če pa je govora o enosmerni in neprednostni cesti, potem pa po njegovo sploh ni šans, da bi to bilo križišče.
</sarcasm>
Se bi pa upal staviti, da kix, če dejansko sploh vozi, vozi natanko tako, kot vsi drugi. Uvoz je križišče in navadna omejitev hitrosti velja samo do križišča in nič dlje.
@SkIDiver: glede na hitrost s katero si vozil (ta se da ugotoviti tudi iz posnetka), na tvojem mestu ne bi preveč utrujal DARS-u. Da ne bo DARS posnetka prijazno posredoval tudi Policiji, ki bo izkoristila tvoje zatrjevanje, da si zagotovo vozil ti in ne nekdo drug.... Hop cefizelj, pa bo prekršek.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: BlueRunner ()
Mehmed ::
BlueRunner ::
Ce gres na AC in je tabla pri uvozu 40km/h, kar vecinoma je, potem to velja dokler ne prides na AC, torej na pospesevalni pas
To pa samo zato, ker je to pač križišče: združitev dveh ali več cest v isti ravnini.
Se pa strinjam, da mora biti po uvozu na AC spet tabla o omejitvi, ce je bila ze prej.
Da, če omejitev od križišča (uvoza) naprej velja. Ne, če ni potrebna, ker je potem od tam naprej znova vožnja v skladu z omejitvijo kategorije ceste. Marsikje ni potrebna in je ni. Marsikje je potrebna in zato tudi je.
Ne vem zakaj naj bi bila AC kakorkoli posebnega glede na druge ceste, razen tega, da ima pač drugačno omejitev max hitrosti.
kixs ::
Jebat ga. Js imam vedno v mislih ceste, ne pa vozne pasove in ocitno imamo tudi na AC krizisca.
Meni je bolj blizu ta razlaga:
Ki sicer ne omenja krizisc, je pa res, da je po definiciji pri znaku za "ne prednost" eksplicitno navedeno krizisce.
lp
Sicer pa, kako vozim, vem samo js in moji "bliznji", zato neko podtikanje ni na mestu! Kljub temu, da sem ga, v tem primeru, ocitno pihnil mimo.
lp
Meni je bolj blizu ta razlaga:
Vozila, ki že vozijo po smernem vozišču avtoceste ali ceste, rezervirane za motorna vozila, imajo prednost pred vozili, ki se vključujejo v promet na tej cesti.
Ki sicer ne omenja krizisc, je pa res, da je po definiciji pri znaku za "ne prednost" eksplicitno navedeno krizisce.
lp
Sicer pa, kako vozim, vem samo js in moji "bliznji", zato neko podtikanje ni na mestu! Kljub temu, da sem ga, v tem primeru, ocitno pihnil mimo.
lp
Zgodovina sprememb…
- spremenil: kixs ()
BlueRunner ::
Vsi ga včasih pihnemo. Jaz sem ga recimo pihnil pri turbo krožnih križiščih. No, na srečo so me drugi na S-T naučili kako je prav... poanta je, da če ne poveš kaj misliš, boš lahko do konca življenja mislil narobe.
To bi šele bila katastrofa.
To bi šele bila katastrofa.
SkIDiver ::
@BlueRunner; kolikor je meni znano iz posnetka ne morejo dokazovati hitrosti.
@Mehmed; V roku nekaj dni posnetke prepišejo. Če je odsek zelo obremenjen je to nekje v roku dveh dni. Sem prepričan, da so ga že prepisali.
@Mehmed; V roku nekaj dni posnetke prepišejo. Če je odsek zelo obremenjen je to nekje v roku dveh dni. Sem prepričan, da so ga že prepisali.
St235 ::
Koliko časa se hrani te popdatke je predpisano v istem akto kt je definirano ,da se sploh lahko zbirajo. Če gre za osebne podatke imaš po zakonu pravico vpogleda v njih. Preden kontaktiraš informacijsko pooblaščenko pošlji odgovor darsu da v skladu z tem in tem čelenom zakona zahtevaš vpogled v svoje osebne podatke, ki jih zbirajo.
BlueRunner ::
kolikor je meni znano iz posnetka ne morejo dokazovati hitrosti.
Odvisno od posnetka, če je to tehnično možno izvesti...
Druga zgodba pa je, če to hočejo storiti. Vem, da se jih s fotkami in posnetki ne da prisiliti, da bi začeli prekrškovni postopek, mislim pa, da se lahko na podlagi ustreznih dokazov za to še vendo odločijo (če jih piči). Verjetno pa nima smisla dajati globe za manj kot 20km/h prekoračitev na AC, pri čemer do nesreče ni prišlo ogrožal pa (upam) tudi nisi nikogar.
Ne bi pa bil 100% prepričan, da tega ne morejo storiti... Kako se je že zaključila zgodba s tistim posnetkom na YouTube in posledično ugotovljenim prekrškom?
kixs ::
Sicer pa gre samo za definicijo krizisca, ki nima, vsaj za mene, pri normalni voznji po AC nobenega pomena.
BlueRunner ::
Sicer pa gre samo za definicijo krizisca, ki nima, vsaj za mene, pri normalni voznji po AC nobenega pomena.
Mnja. Ravno pri omejitvah hitrosti ima še kako zelo velik pomen. Pa tisto prej nisem mislil kot podtikanje, ampak samo kot mnenje, da verjetno voziš tako kot preostalih 99,9% voznikov in po križišču na AC (fleksibilen pojem glede na obliko) znova prestaviš na "zgornjo" omejitev, če ni ponovljena tabla za "nižjo" omejitev.
Kar, mimogrede, menim, da je pravilno.
Mehmed ::
St235 ::
BlueRunner je izjavil:
kolikor je meni znano iz posnetka ne morejo dokazovati hitrosti.
Odvisno od posnetka, če je to tehnično možno izvesti...
Druga zgodba pa je, če to hočejo storiti. Vem, da se jih s fotkami in posnetki ne da prisiliti, da bi začeli prekrškovni postopek, mislim pa, da se lahko na podlagi ustreznih dokazov za to še vendo odločijo (če jih piči). Verjetno pa nima smisla dajati globe za manj kot 20km/h prekoračitev na AC, pri čemer do nesreče ni prišlo ogrožal pa (upam) tudi nisi nikogar.
Ne bi pa bil 100% prepričan, da tega ne morejo storiti... Kako se je že zaključila zgodba s tistim posnetkom na YouTube in posledično ugotovljenim prekrškom?
Iz darsovih kamer ni mogoče sprožiti postopka zaradi prehitre vožnje. Ravno tako kot ne moreš dobiti kazni če te zmeri darsov radar, ki jih imajo v nekaterih tunelih. Nikakor pa DARS na podlagi tvojega zahtevka ne mroe zahtevat postopka zoper tebe za prehitro vožnjo. Večji problem je verjetno to, da je reslucija premajhna in se na njen ne vidi registrska, tako, da je tisti posnetek nemogoče šteti med osebne podatke. Te kamere so namreč namenjene nadzoru na odsekom ne nad individualnim vozilom.
BlueRunner ::
Večji problem je verjetno to, da je reslucija premajhna in se na njen ne vidi registrska, tako, da je tisti posnetek nemogoče šteti med osebne podatke.
Če mi rečeš, da si insider in, da to veš z visoko stopnjo zanesljivosti, potem OK. Bom sprejel.
Če pa nisi insider, pa tega ne morem enostavno sprejeti, saj kamere pridejo v X različnih variantah in ločljivostih. Če pa DARS izjavi, da posnetka noče dati, ne pa, da ga ni možno izločiti zaradi tehničnih, ipd. omejitev, pa to res že smrdi na nekaj drugega.
Morda pa je čas, da jih obišče kdo iz IP-RS.
St235 ::
Ne nisem insider in ne vem kakšno ločljivost konkretno uporabljajo. Je pa namen tistih kamer v prvi vrsti nadzor nad cesto oziroma odsekom zato je možno, da niso v dovolj dobre in posledično drage da se da videt posamezno tablico. zato,da vidiš če se je zgodila prometna nesreča ali je zastoj pač ne rabiš več 10.000EUR vredne kamere, ki snema v 1080p
Vsekakor odgovr na nočejo nečesa dati ni zadovoljiv. Zato sem tudi predlagal ,da se na DURS pošlje konkretno zahteva za vpogled v osebne podatke, ki jih je zbrala kamera na določenem odseku in seveda omogoči kopiranje kot je predvideno z zakonom. Šele ko ti bodo tukaj odgovorili, da nočejo/ne smejo/ali pa bodo trdili,da to sploh niso osebni podatki bo dovolj informacij, da vložiš konkretno pritožbo na IPRS.
Vsekakor odgovr na nočejo nečesa dati ni zadovoljiv. Zato sem tudi predlagal ,da se na DURS pošlje konkretno zahteva za vpogled v osebne podatke, ki jih je zbrala kamera na določenem odseku in seveda omogoči kopiranje kot je predvideno z zakonom. Šele ko ti bodo tukaj odgovorili, da nočejo/ne smejo/ali pa bodo trdili,da to sploh niso osebni podatki bo dovolj informacij, da vložiš konkretno pritožbo na IPRS.
SkIDiver ::
@Mehmed v njihovem odgovoru so navedli, da se posnetki na obremenjenih odsekih prepišejo v roku dveh dni.
dejanslo ::
Samo btw, uvozom in izvozom na AC pravimo večnivojska križišča.
There`s More Than One Way To Do It
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Testna vožnja brez vinjete (strani: 1 2 )Oddelek: Na cesti | 10925 (8443) | zmaugy |
| » | Omejitev na hitri cestiOddelek: Na cesti | 10786 (7120) | Opkow |
| » | Radar me je ujel in slikalOddelek: Loža | 11939 (10402) | Valvoline |
| » | Končno prve koristi od nadzornih kamer v Sloveniji? (strani: 1 2 3 4 5 )Oddelek: Novice / Zasebnost | 19696 (15771) | Jux |