Spolno nadlegovanje?

poweroff je 22. jun 2010 ob 13:49 izjavil:

Hmm, udobje? Po moje tangice niso ravno udobne, ampak dopuščam drugačna mnenja...

Ups... najprej sem prebral "moje tangice niso ravno udobne".


Drugače pa - naj tipu direktno pove, da takih dejanj ne bo več tolerirala, ampak bo naslednjič šla do direktorja.

Seveda je takšno nadlegovanje resen problem. Problem je v tem tudi da je storilec zaslepljen in se niti dobro ne zaveda svojega početja. To ne pomeni, da jih zagovarjam. Ravnanje je nedopustno, vendar provokativno izzivanje žensk tudi njim ni v ponos. Ko so enkrat hormoni spuščeni jih živ hudič ne ustavi. Oblačenje, ki izziva je olajševalna okoliščina za storilca, pa naj ženske še tako tulijo, da imajo pravico se seksipilno oblačiti.

Eno je opravicevanje drugo je razlaganje.
Npr...ce se gre zenska izzivalno oblect na kksno prireditev, kjer je ze od zacetka jasno, da bo stevilo vinjenih osebkov presegalo stevilo treznih...in skace okol na pol naga si je sama kriva ce se ji kj zgodi.
To seveda ne pomen, da je pijanec mel pravico slatat al pa delat karkol ampak...naj mi tlele noben ne proba rect, da ni iskala problemov.
Problem danasnjih casov in zakonov je to, da iskalci problemov ocitno NISO vec odgovorni za probleme, ki jih v koncni fazi sami iscejo.
V tem primeru je tip itak da kreten...ampak vseen...v danasnjih dneh ljudje ne locijo prostega casa od sluzbe...in temu primerna oblacila.
Jst bi sel do sefa.Ce se nadaljuje ga pa prijavis na policijo.

Stvar je taka. Jutri se bo soočla s temu in mu bo pač povedala, da nej se jih ne dotika več, drugač ga bodo prjavle. Če to ne bo pomagal bo šla (ali šle) do šefa in če še to ne bo zaleglo potem pa kot ste tukaj rekli do inšpektorata ali na policijo. Dec najbol nadleguje eno, ki je samohranilka in ima pogodbo do naslednega meseca. (Tko, da ne govorite o lobusumju, ker vrjamte, da nism lubosumn na starga perverzneža.) Ta ženska prav, da ne upa nč rečt, ker je njen nadrejen in se verjetn za šiht boji (samo tiho je pa vsa boga deluje ko jo npr. objema). Drugi tudi nč ne nardijo, čeprov vse moti (se pogovarjajo). Govori pa tudi opolzko in vse obrača na sex. Nekateri tukaj pravite, da je krivo oblačenje. Punca mi je povedala, da je eni, ki je skos tko "konzervativno" oblečena reku: "enkrat prid bol odkrita, da te bom pol jst lahk pol pokriv s svojmu telesom". Verjetno ne dela tega iz zlobe, ampak tole je sam v negovi glavi smešno, tega se pa verjetno ne zaveda. Ko bo kej novga poročam.

Ja. Malo delo nevarno je.

tukaj je treba nastopiti ostro. kako bi to naredili pa ne vem... ena opcija bi bila, da se ga javno osramoti, da se da to zgodbo na televizijo ali kaj takega...

V vsej zadevi ni nič narobe, nič prav. Nikogar ni za obsojati, drugače ni zmogel nihče. Je pa za fizično odstraniti takega moškega, ker je šel čez mejo in posegel v intimo drugega brez privoljenja le-tega. Zelo nedopustna pa so dejanja od obeh in kažejo na najzgodnejše nepravilnosti v primarnih družinah, ki se sedaj kažejo. Neprimeren odnos do sebe v smislu oblačenja, ki so pri moškem le vzbudili tiste osnovne potrebe, ki jih mali otrok potrebuje. Slišanost, hotenost, sprejetost, ljubljenost, ... . Pač mati mu tega v vsej polnosti ni zmogla dati. Kazen tu bi imela le trenutne učinke in bi zdravila le posledice. Da se to nebi ponavljalo je potrebno prepoznati vzroke, jih razdelati in pravilno nasloviti. Prihoterapevt pa bi zagotovo povprašal dekle čemu tako oblačenje, da je spodnje perilo transparentno in kakšni občutki so se ob dogodku pojavili. Sram, gnus, jeza,nemoč .... do koga, zakaj, v kakšni moči.

"Ležimo tako kot si posteljemo"

Glede na to, da vsi tako hitro skočite, je potrebno še nekaj premisliti. Obstajajo kolektivi, kjer je nekaj žensk ter samo dva ali trije moški. Skorajda nujno je, da je eden seksist, drugi pa peder.

Glede na to, da gledam zaposlene v takem odnosu (recimo 2 vzdrževalca in 30 žensk) tem tridesetim ženskam (ki so kot po defaultu v zgodnjih 40 letih) tak odnos izredno paše. To, da jih kreten, ki ga ne bi nikoli pogledale, na šihtu malo zateži, med malico govori opolzko itd.

In čista možnost je, da potem v ta kolektiv pride 24 letna huda mačka, nekaj časa jo seveda cel kolektiv tika, potem se pa začne ista igra in jo seksist vzame za enako kot so stare krule.

Mislim, da je optimalna rešitev to, da mu takrat, ko se kaj takega zgodi, pove, da bo šla do šefa, da bo naredila halo in da je pripravljena mu poslati fanta na vrata da mu zavije vrat. Ker to, da ne naredi nič je najslabše, meni se zdi to celo kot izzivanje. Če bi bil tak človek, pa da bi eno prasičko pošlatal po tangicah, pa da ne bi rekla nič, bi stoprocentno mislil, da ji je ugajalo.

Jz bi imel pet takih sodelavk, ki bi med službo tako tangice kazale. To bi blo lušno, samo potem se ne bi mogel koncentrirat in ne bi mogel nič delat...

Princip je tu enostaven. Šlatat je dovoljeno na službenih zabavah. Na delovnem mestu pa samo, če ona začne s flirtom in dotikanjem.

projektor je 23. jun 2010 ob 09:13 izjavil:

Princip je tu enostaven. Šlatat je dovoljeno na službenih zabavah. Na delovnem mestu pa samo, če ona začne s flirtom in dotikanjem.

Eh, če ona začne brž pokličeš odvetnika in nato dobiš še odškodnino...

Dejte malo poslovno razmišljat fantje. Če vam pa ni do denarja, se pa lahko potem vseeno zmenite za izvensodno poravnavo.

Looooooka je 23. jun 2010 ob 00:08 izjavil:

Eno je opravicevanje drugo je razlaganje.
Npr...ce se gre zenska izzivalno oblect na kksno prireditev, kjer je ze od zacetka jasno, da bo stevilo vinjenih osebkov presegalo stevilo treznih...in skace okol na pol naga si je sama kriva ce se ji kj zgodi.

Očitno si je sama kriva, kaj pa se je tako oblekla? Torej niso krivi tisti moški, ki se ne morejo zadržati?

Looooooka je 23. jun 2010 ob 00:08 izjavil:

To seveda ne pomen, da je pijanec mel pravico slatat al pa delat karkol ampak...

Aha, se pravi ni imel pravice? Torej je vendar moški kriv, ne ona?

Looooooka je 23. jun 2010 ob 00:08 izjavil:

naj mi tlele noben ne proba rect, da ni iskala problemov.

Hm. Se pravi je ona kriva, ne moški? Nekam shizofreno deluješ. Malo moraš razčistiti pri sebi.

Looooooka je 23. jun 2010 ob 00:08 izjavil:

Problem danasnjih casov in zakonov je to, da iskalci problemov ocitno NISO vec odgovorni za probleme, ki jih v koncni fazi sami iscejo.

Čisto takoj, ko tako obrneš, si zajebal. Kako lahko temu, da se ženska tako obleče, rečeš iskanje problemov? Prosim lepo, imela je tangice, ki so ji pogledale ven. To je iskanje problemov?! Kaj bi ti rad, da se ovijejo v cunje in jim gledajo ven samo oči?! Če ti to bolj ustreza, obstaja par držav, ki te bodo vesele.

Looooooka je 23. jun 2010 ob 00:08 izjavil:

V tem primeru je tip itak da kreten...ampak vseen...v danasnjih dneh ljudje ne locijo prostega casa od sluzbe...in temu primerna oblacila.
Jst bi sel do sefa.Ce se nadaljuje ga pa prijavis na policijo.

To smo že razjasnili. Če je njena obleka moteča, obstajajo načini urejanja problema. Šlatanje spodnjega perila ni eden od teh. Kaj ti ni jasno?

delorto1 je 23. jun 2010 ob 07:49 izjavil:

V vsej zadevi ni nič narobe, nič prav. Nikogar ni za obsojati, drugače ni zmogel nihče.

Prosim lepo, nehaj s takimi. Nič narobe, nikogar za obsojati?? Narobe je to, da je tip šlatal njeno spodnje perilo. Njega je za obsojati za to dejanje. Če ni zmogel drugače, je očitno neciviliziran primat, ki ne zna brzdati svojih nagonov. On tega ne bi smel narediti. Kaj ti ni jasno?

OMG, vedno bolj se zavedam, da živimo še vedno v popolnoma neenakopravni družbi. Prej je nekdo omenjal posilstvo. Edina razlika med tem primerom in posilstvom izzivalno oblečene ženske je v velikosti in grobosti napada. Koncept je popolnoma isti. Enako kot če ukradeš sosedu 1€, ko gleda stran, ali pa če mu ukradeš 1M€. Oboje je narobe. Vtepite si to v glavo.

klemenSLO je 23. jun 2010 ob 10:38 izjavil:

Drug vidik tega je pa ta, da če ne bi mela tangic al pa bi mela pas bl zategnjen se mogoče ne bi to zgodilo (vsaj njej ne)

Irelevantno. Ne vzameš denarja neki babici na cesti samo zato, ker ima denarnico na vrhu cekarja. Civilizirana družba ima neka pravila. Neprimerna obleka (kar tukaj po moje ni bil primer, ampak recimo) je en prekršek, šlatanje pa drugi. Prvi ne opravičuje drugega.

ja to je zato, ker ti je preveč nerodno, če te zaloti, ko jo buljiš.

dbevfat .... meni je vse jasno okol tega dogodka, sprašujem se le kaj te je v mojem razmišljanju tolk vznemirilo. Pač menim, da je za obsodit dejanje in ne človeka, ker je to naredil v afektu nereguliranosti svojih čutenj. Ni sam kriv, da je tako odreagiral, ni kriv da sedaj on vsled introjekcije iz materine zavrženosti to mora početi. Še njegova mati, ki je vzrok za to ni "necivilizirana primatka" , on pa še manj. Je le ubog človek , ki je potreben, da mu en strokovnjak mal "počeše nevrotransmiterje".

Vznemiril me je tvoj pogled: da ni sam kriv. Kdo pa je kriv? Kdo je premaknil njegovo roko proti njenim tangicam? Kdo je vibriral njegove glasilke? Afekt ni noben izgovor. Človek mora odgovarjati za svoja dejanja, materina zavrženost gor ali dol. Množični morilci so morda res imeli nesrečno otroštvo, ampak morili so oni in oni so nevarni družbi, ne njihovi starši. Ne moreš oprostiti morilca, ki je moril v afektu, in reči: "obsojam dejanje, ne človeka. Ti nisi kriv, imel si nesrečno otroštvo." Kakšen pristop je to? Kdaj potem sploh kdo za karkoli odgovarja? Če tip ni sposoben nadzirati svojih dejanj, predstavlja problem družbi, se ti ne zdi?

In fora najverjetneje ni v tem, da se tip ne bi bil sposoben zadržati (ker velika večina se), ampak v tem, da lahko to počne brez posledic in si zato upa. In dokler taka dejanja ne bodo imela posledic, boš pač imel taka dejanja. Ko boš zaostril situacijo, bo pa morda padel ven tisti promil promila, ki ima dejanjsko take psihične probleme, da se ne uspe zadržati ob pogledu na tangice in se jih res mora dotakniti.

Po moje gre za starega samca, ki je v bližini ženske tako plašen, da svoje pomanjkanje samozavesti skriva za opolzkimi šalami in obnašanjem.

Baje je poročen.

PS: bi poklicov ženo in ji mal razjasnu situacijo. Sam žal (še) ne vem cifre.

dbevfat je 23. jun 2010 ob 10:45 izjavil:

klemenSLO je 23. jun 2010 ob 10:38 izjavil:

Drug vidik tega je pa ta, da če ne bi mela tangic al pa bi mela pas bl zategnjen se mogoče ne bi to zgodilo (vsaj njej ne)

Irelevantno. Ne vzameš denarja neki babici na cesti samo zato, ker ima denarnico na vrhu cekarja. Civilizirana družba ima neka pravila. Neprimerna obleka (kar tukaj po moje ni bil primer, ampak recimo) je en prekršek, šlatanje pa drugi. Prvi ne opravičuje drugega.

Absolutno se strinjam. Je pa primerno oblačenje lahko preventiva.

dbevfat je 22. jun 2010 ob 17:34 izjavil:

OMG, resno. Ženska bi morala takoj zadevo prijaviti.

OMG, resno... Prijavit kam? Na policijo? Ne gre to tako. Iz več razlogov: prvič je to nesorazmeren ukrep in drugič se ženski v tej poziciji ni treba postavljat v vlogo žrtve. In če že prideš preko prvič in drugič, se zmoreš toliko distancirat, da uvidiš tudi tretjič - mogoče ima tip osebne probleme, zaradi katerih potrebuje strokovno pomoč, po drugi strani pa mu do danes še nihče ni povedal, da kar počne ni niti želeno niti dopustno.

Če malo razširim: za ta prostor in čas je žal značilno da posamezniki kar splošno opletajo z organi prisile, še preden spor poskušajo rešiti sami, s pogovorom ali vključitvijo tretjega. Nekako moderno je postalo, da se grozi s tožbami in policijo. Kot sem že v prejšnjem sporočilu napisal, že mulci v osnovni šoli, da ne govorimo v srednji, grozijo učiteljem s tožbami, ker so kao kršene njihove pravice. Če odraščaš v takšni klimi, kjer bi zgolj zaradi maščevanja učitelju užaljeni razvajeni dijaki najemali odvetnike in se tožarili po sodiščih, potem sicer ni čudno, da se takole razmišlja tudi v teh primerih.

Takšno razmišljanje se potem razrašča v dve smeri. Po eni strani v nadutost in nonšalantnost, kjer človek ob vsakem sporu reče, da naj se s tem ubadajo kar njegovi odvetniki oz. policija. Torej, on "nima časa" (niti jajc), da bi se ukvarjal s spori, ki jih ima z drugimi, pa naj to rešujejo "tisti, ki so za to poklicani". Po drugi strani pa se zgoraj omenjeno razmišljanje razrašča v mentaliteto žrtve, kjer človek dejansko občuti tolikšno nemoč, da je pravzaprav vsaka malo večja krivica, ki ti jo stori nekdo drug - mentalno posilstvo. Vemo, da gre pri posilstvu predvsem za moč in nadvlado posiljevalca oz. za občutek popolne nemoči žrtve. Človeka, ki ne zna reči "NE", pa dejansko vsak dan nekdo posiljuje.

En primer, tako za ilustracijo: Gospod X je tak skrajni primer, ki ne zmore reči "NE". Sodelavci ga imajo na moč radi, ker je "ful ustrežljiv" in jim vedno pomaga. Velikokrat ga prosijo, če bi jim pomagal pri njihovem delu in ker jih ne zmore zavrnit, se mu seveda vsak dan od 2-3 sodelavcev nabere še za dve uri dela. Svojega zato opravi toliko slabše, ostaja preko delovnega časa, zamuja na kosilo, doma žena seveda ni zadovoljna, šef pa tudi ne, ker je njegovo delo opravljeno površno. Tip je pod konstantnim stresom, "NE" pa še vedno ne zmore reči. Dejansko je tak človek vsakodnevno posiljen - večkrat. Navzven se nasmehne in sprejme zadolžitev, na notri pa se mu trga srce, ker ve, da bo spet zamudil in da ga bo otrok čakal pred šolo.

Lahko bi na tej točki tudi potegnili vzporednico nazaj z žensko, ki nadlegovalcu ne zna reči "NE" in ugotavljali, ali ni potem tudi "žrtev" tista, ki ima hude osebnostne probleme (ker človek iz zgornjega opisa jih definitivno ima), pa se toliko daleč ne bomo spustili. Ostanimo pri tem, s čimer sem začel: nesorazmerno reševanje sporov s takojšnjim vpoklicem policije/odvetnikov ali pa stalno postavljanje v vlogo žrtve kaže na očitno nezmožnost človeka funkcionirati v družbi oz. je tak človek na nekem pomembnem področju v odnosih konkretno prizadet. Gre za čustveno invalidnost.

In ja - to da nekdo OBČASNO neprimerno opazko, neželen objem ali seksistično šalo doživi kot spolno nadlegovanje oz. skorajda kot posilstvo, je precej bolj zaskrbljujoče kot to, da nek osel ne pozna meje spodobnosti. (Drugo je, če se človeku ne da dopovedati in kljub jasnemu opozorilu in zavrnitvi še vedno nadaljuje s svojim početjem.)

dbevfat je 22. jun 2010 ob 17:34 izjavil:

To, da "kolektiv tolerira", kakor se je nesramno izrazil imagodei,

Ne vem, kje ti vidiš tu kakšno nesramnost? Kolektiv očitno tolerira. Ne vem, za kako velik kolektiv gre, ampak če nek tepec objema vse ženske po vrsti, če jih šlata po riti... Ne samo druge ženske, verjetno to opazijo tudi drugi moški v kolektivu? Ženske se očitno pogovarjajo med sabo o njegovem neprimernem obnašanju. Dvomim, da govorice o tem niso dosegle niti enega moškega v kolektivu? Dvomim, da niti en moški ni sposoben opaziti kislega nasmeha na obrazu ženske, ki se poskuša izviti iz neželenega objema? Dvomim, da noben moški še ni opazil kao "igrivega" božanja riti? In dvomim, da nobenemu ne pride na pamet, da to lahko pripelje do kakšne tožbe ali hujšega? Če je ta človek res tak problem, potem se bi to že moralo začeti reševati. Če se pa ne, potem pa - kolektiv tolerira, pa naj se ti to zdi še tako nesramno.

dbevfat je 22. jun 2010 ob 17:34 izjavil:

je verjetno bolj posledica tega, da si ženske ne upajo, nočejo si delati težav, ali se ne zavedajo, da imajo neke pravice. Fajn jim pa sigurno ni in pri tej zadevi grez brez dvoma za nadlegovanje.

Se ne strinjam popolnoma. Za nadlegovanje gre lahko direktno samo v primeru, da je ta tepec na poziciji moči. Torej, da je na kakšnem vodilnem delovnem mestu oz. da mu pozicija (šef) že v osnovi daje tako avtoriteto, da se ga vse prizadete ženske bojijo. Če temu ni tako, potem zadeva ne more biti nadlegovanje, dokler mu ženske ne povedo, da je njegovo obnašanje nesprejemljivo.

Človek se verjetno takole obnaša že več let. In ni začel preko noči. Lej, kamot si predstavljam frajerčka, ki si vsak dan dovoli malo več, ženske se mu v zadregi smehljajo, on pa to narobe razume. In se samemu sebi zdi "kerlc", ki lahko vsako babo zagrabi za rit, pa se mu bo ta samo prijazno nasmehnila. Iz njegovega stališča je tako, da mu nobena ni rekla, da je njegovo vedenje nesprejemljivo in njemu se vera v njegov prav utrdi vsakokrat, ko se mu ženska nasmehne (v zadregi), ko jo prime za rit.

dbevfat je 22. jun 2010 ob 17:34 izjavil:

Ampak dokler bo taka mentaliteta (na obeh straneh!), se stvari ne bodo spremenile. Tipi, ki "neškodljivo tipajo spodnje perilo", bodo to pač še naprej lahko počeli, ženske pa bodo tiho in doma jamrale.

Kdo to trdi? Daj še enkrat, lepo počasi preberi moje sporočilo. Problem je, če so ženske tiho in doma jamrajo. Kaj bi bilo pravilno, sem že povedal. Nehat se postavljat v vlogo žrtve in odreagirat, ko se pojavi neželeno obnašanje. Jasno in odločno povedat, kar tepcu gre. Ali pa ga usekat, da mu bo v glavi odzvanjalo še naslednje jutro. Ali pa stopit do šefa in povedat.

Dokler se bo pa širokoustilo o neki enakopravnosti med spoloma, ženske se bodo pa v takšnih situacijah avtomatično postavljale v vlogo žrtve, šokirane in zaprepadene nad dotikom, smo pač na tem področju še globoko v srednjem veku. Okoli spolnosti je še vedno veliko preveč tabujev. Razumem, da posilstvo lahko vzbudi hude občutke sramu, ne razumem pa, da je ženski nerodno ob seksističnih šalah ali pa če se en idiot na šihtu dotakne njene riti, joškov.

dbevfat je 22. jun 2010 ob 17:34 izjavil:

Samo eni komentarji tukaj so pa res sramota. Imagodei, ljubosumje, resno? Se ti res zdi, da je to problem??

Hočeš reči, da je moj komentar sramota?! Daj si prejšnje sporočilo preberi vsaj 5x, preden se oglasiš s takšnimi kozlarijami. Otipavanje žensk brez njihovega privoljenja ni dopustno, tega se menda zavedamo vsi. Po drugi strani pa, če od ženske ni ustreznega feedbacka, človek ne more pravilno preceniti, ali je šel predaleč ali ne. Sploh, če gre za kakšnega socialnega retardiranca, ki ne vidi preko svojega ega.

Ampak problem je širši: Če se v pubu srečata tip in bejba, pa se zaštekata, se že po par minutah odprte vse poti. Če se v diskotu srečata moški in ženska, pa gresta skup plesat, se lahko že po parih minutah precej stiskata, drgneta drug ob drugega - moški roke drži na njenem trebuhu, na bokih... Skratka marsikaj, kar bi bilo v drugih situacijah sicer skrajno čudno. Mnja, če ženska ne pove, da ji je nekaj neprijetno, bo moški pač čisto naravno nadaljeval in postajal vse bolj drzen. Pa naj bo to v diskaču, v pubu, na kavici, ali pa na večernem sprehodu po morski obali na pomolu.

Še enkrat: ne opravičujem dejanj omenjenega tipa. Človek bi moral imeti bistveno več pameti in vedeti, da se tako ne dela. Kljub vsemu pa ima olajševalno okoliščino: tip si v svoji glavi očitno že leta dolgo ustvarja sliko sebe kot hudega žrebca, ki se mu ženske ne glede na starost ne morejo upreti. In dejansko mu okolica (kolektiv) pomaga pri ustvarjanju tega mindseta, s tem ko tolerira njegovo obnašanje. Misli se ne da brat in če se ne najde nobena dovolj pogumna, da bi ga ozmerjala ali oklofutala; nobena, ki bi ob njegovih dejanjih kategorično rekla "NE!", potem pač človek živi v zablodi.

dbevfat je 22. jun 2010 ob 17:34 izjavil:

Glede posredovanj pa -- točno tako bi moralo biti: v takem primeru takoj poseči po vseh sredstvih. Najprej šef, če ni ustrezne reakcije, takoj naprej. To je očitno edini način, da se družba zave, da 1cm tangic ne pomeni "prosim, pošlataj me". Fak no, kot eni eksplicitno nagonsko-gnani primati.

Se ne strinjam, ne popolnoma. Zero tolerance ja - ampak to ne pomeni, da je treba človeka takoj pred sodnika vlačit, ker si je narobe razlagal neko situacijo. Nevarnosti takšnega mindseta so premnoge in se ne končajo samo s tem, da se prijavi človeka, ki pošlata žensko zaradi centimetra tangic. Sčasoma se bo našla ženska, ki bo blazno užaljena, da nekdo za njo žvižga, ker da se "počuti kot pes". A bomo moške, ki žvižgajo za ženskami tudi prijavili in pripeljali pred sodnika? Ni treba vsega kopirat od Amerov. Menda ja ne bi radi prišli do te stopnje:

Consider this passage by Laura Klos-Sokol, cited in R. Nolan's excellent book "Communicating and adapting across cultures": "Imagine a professional meeting beginning like this: a woman enters an office and introduces herself, extending her hand to shake only to have him kiss it. Next, he helps her off with her coat and takes her by the arm to usher her over to a chair three feet away. This is the Polish way: she could sue for it in the United States."

Ne vem, kje ti vidiš tu kakšno nesramnost? Kolektiv očitno tolerira. Ne vem, za kako velik kolektiv gre, ampak če nek tepec objema vse ženske po vrsti, če jih šlata po riti... Ne samo druge ženske, verjetno to opazijo tudi drugi moški v kolektivu? Ženske se očitno pogovarjajo med sabo o njegovem neprimernem obnašanju. Dvomim, da govorice o tem niso dosegle niti enega moškega v kolektivu? Dvomim, da niti en moški ni sposoben opaziti kislega nasmeha na obrazu ženske, ki se poskuša izviti iz neželenega objema? Dvomim, da noben moški še ni opazil kao "igrivega" božanja riti? In dvomim, da nobenemu ne pride na pamet, da to lahko pripelje do kakšne tožbe ali hujšega? Če je ta človek res tak problem, potem se bi to že moralo začeti reševati. Če se pa ne, potem pa - kolektiv tolerira, pa naj se ti to zdi še tako nesramno.

Vejo vsi, tudi moški, ki pa kaj več od opravljanja ne zmorejo. Danes je tista, ki jo je najbol objemov itd. popizdila in se drla nanga, da če jo bo še enkrat dotaknu ga bo prjavla. Baje zdej sam grdo gleda. Drugi so jo prepričal naj mu to pove. Bomo vidl če se bo zdej nehal.

No ta ga je dons nadrla.

v spodnjem perilu se ne hodi na šiht. oz če se , lahko predvidevamo , da gre za spolno delavko.

Kdo pa hodi v spodnjem perilu na šiht v tem primiru?! Ženski pa nima noben pravice rečt, kakšne gate nosi pod hlačam. Bla je pač sklonjena na stolu in se je pač vidlo tangice.
Imel sm pa neko sošolko, ki je nosila res GLOBOKE dekulteje. Tangice so konstantno štrlele iz hlač itd. Pa ni noben pomislu, da bi jo pošlatov. Gledal so pa vsi, tudi jst.

@imagodei s prijavo nisem mislil takoj pred sodnika, kar je razvidno iz nadaljevanja mojega posta. Napisal sem: najprej šefu. To, da ga nadreš, je OK, samo bodo pač druge žrtve. Ne upa se vsaka izpostaviti. Taka dejanja je treba zatirati sistemsko. Hkrati pa je tudi preveč šefov, ki so itak isti in bi odreagirali: sej te je samo mal pošlatu, ne teži. Torej: jasno izraziti "ne", sledi šef, nato policija (ali kar je pač naslednji korak). Predvsem pa izpeljati zadevo do konca, edino tako bo sprememba. Če ne bo posledic, bodo dejanja.

Tudi nisi fer: za tipa iščeš olajševalne okoliščine: človek se tako obnaša več let, šlata vse po vrsti, do zdaj ni imel težav, v svoji glavi ne počne nič narobe, živi v zablodi itd. Za žensko pa ne najdeš olajševalnih okoliščin, da si morda ne upajo, niti se ne zavedajo svojih pravic? In tudi če upoštevaš samo njegove olajševalne okoliščine (čeprav se meni zdi to neprimeren izraz; za morilca npr. ne more biti olajševalna okoliščina, da so ga ostali pustili v otroštvu pobijati živali), še vedno je to enako narobe. In zakaj bi moral biti jasen "ne" pogoj, da on neha? Zakaj ne bi bil nedvoumno strinjanje pogoj, da sploh pošlata? Meni se zdi to veliko bolj pravilno.

Naslednje: nadlegovanje nima veze s pozicijo moči. Nadleguje lahko hišnik direktorico, samo da bo pač takoj letel. Če pa že želiš vključiti pozicijo moči: tip je redno zaposlen, ona pa študentka. Verjetno je odveč razlagati, zakaj to takoj ustvari razmerje premoči.

In tudi jaz si ne želim živeti na robu, kjer bi neprimeren gib takoj pomenil tožbo. Ampak, za neko zdravo mero razuma v osebnih kontaktih moramo najprej razumeti in ponotranjiti meje osebnega prostora in svobode. In to oba spola! To se doseže tako, da ta prostor aktivno zaščitimo. To, da je oseba tiho, ko bi lahko stvar spremenila, ni samo v tem primeru problem. Banalen, ampak prepogost primer: v trgovini stoji 20 ljudi v eni vrsti, vsi pihajo od jeze in potem doma besno razlagajo, kakšni gnoji so prodajalci, redko pa bo kdo na licu mesta zahteval odpreti novo blagajno.

Skratka, najprej mora biti vsem jasno troje: 1) če tangice pokukajo iz hlač, je to prekršek če in samo če je to proti pravilom oblačenja (ki bi v takem primeru morala biti bolno zaprta) in 2) če tip šlata ženske, je to vedno prekršek, razen če sta v takih osebnih odnosih, da to oba želita. Pa še potem lahko kršita kakšna interna pravila. In še 3) 1 ne opravičuje 2. To je stvar, ki očitno premnogim ni jasna in je samo velikostni (ne pa tudi tipski) razred razlike od "zaslužila si je posilstvo, kaj pa je tako izzivalno oblečena".

Šele potem se bomo lahko šli zdrav razum, ker trenutno je zdrav razum točno tak, kot kaže ta primer: če pokaže tangice, si je sama kriva, da jo je pošlatal. S tem ne citiram tebe, ampak parafraziram nekje okoli 50% udeležencev te debate.

edit: korekture

BlueRunner je 22. jun 2010 ob 19:45 izjavil:

To je za tipa "Game Over". Če bi meni kdorkoli storil kaj takšnega (poseg v osebni prostor, dotikanje), bi to preprosto bil napad in vreden kazenskega pregona po KZ-1.

Sicer se po navadi stinjam s tabo, BlueRunner, ampak tukaj pa mislim, da imaš prekratko vžigalno vrvico. Ne glede na to, ali to tip počne drugim ženskam že dlje časa (ali pa prav zato, saj skozi toleranco kolektiv utrjuje v njem prepričanje, da ne dela nič narobe), je OP-jevem dekletu to storil prvič. Jebat ga, zakonodaja in kaznovanje je v uporabi zato, da se ukroti tiste, ki niso sposobni problemov rešiti sporazumno. Če vpeljem eno divjo primerjavo z arbitražo (oz. s sporom dveh mejašev): če se dve stranki ne zmoreta dogovoriti, kje gre meja, potem je edino prav, da jo določi sodišče. Vsekakor je pa treba (pustimo zdaj razne umore, ki se jih preganja po dolžnosti; govorim o medčloveških odnosih) najprej poskusit z dialogom.

BlueRunner je 22. jun 2010 ob 19:45 izjavil:

To, da kršim kakšen interen predpis podjetja o temu kaj je sprejemljiva obleka, je stvar disciplinskih postopkov in nikoli ne more, ne sme in je znak omejenosti, da se sploh pomisli, da bi lahko bilo opravičilo za oseben napad.

Tle ni dileme in ti dam prav - do točke, kjer omenjaš osebni napad. Stvari niso tako preproste. Kaj, če ti je dekle všeč in bi se ji rad približal, jo povabil na kavo? Ali pa, če še enkrat ponovim tisto, kar sem napisal v prvem sporočilu: kaj, če bi bil namesto tega starega dedca kak 25-letni, postavni in zabavni frajerček, ki bi bil dejansko ženski simpatičen - in bi ona brez vsakega problema prenašala njegova objemanja in seksualna namigovanja? Potem pa takšne tipe opazujejo drugi, malo manj všečni moški in jih poskušajo posnemat...? Lej, brez verbalne komunikacije se vse podre. V prvem primeru bo ženska zadovoljna in se bo smejala, v drugem primeru pa bo tiho, se bo v zadregi nasmehnila in ne bo rekla, da ji nekaj ni všeč. Za nekoga, ki ravno Dr. Cal Lightman, je nasmešek v zadregi morda ravno prava vzpodbuda, da svoja dejanja nadaljuje. Težko pa narobe razumeš glasno izrečen "NE!"

Ne moremo v vsem kopirat Amerov. Tam je politika glede nadlegovanja na delovnem mestu zelo zelo stroga. Preveč stroga, za moje pojme. To je itak ena nacija dvoličnežev, kjer so na videz vsi na moč prijazni drug z drugim, po drugi strani pa naredijo celo sceno zaradi tega, ker je predsednik nezvest svoji ženi (medtem ko je bilo Francozom npr. v prvi vrsti pomembno, da imajo na položaju sposobnega predsednika, šele nato pa njegove izvenzakonske afere: Francois Mitterrand's mistress). Mal so bolne tele definicije "sexual harrasement", ki jih človek najde na internetu... Tukaj je "za okus" par cvetk, ki jih definira v ZDA zvezni urad EEOC (Equal Employment Opportunity Commission) kot spolno nadlegovanje (samo izbrani primeri, ostalo lahko pogledate tukaj):

Sexual harassment includes many things...
· Referring to an adult as a girl, hunk, doll, babe, or honey.
· Whistling at someone.
· Turning work discussions to sexual topics.
· Sexual innuendos or stories.
· Sexual comments about a person's clothing, anatomy, or looks.
· Neck massage.
· Touching an employee's clothing, hair, or body.
· Giving personal gifts.
· Hanging around a person.
· Standing close or brushing up against a person.
· Looking a person up and down (elevator eyes).
· Staring at someone.

Halo? Ker bom eni rekel "bejba", me bo prijavila, da jo spolno nadlegujem? Ker bom za eno zažvižgal, me bo prijavila, da jo spolno nadlegujem? Ker se bom s sodelavko pošalil in temo obrnil na seks, tvegam prijavo? Ker bom sodelavki rekel, da v tej obleki zgleda res hudo seksi, me bo vlačila po sodišču? Pa masaža? WTF?

"Touching an employee's clothing, hair, or body" - a smo lahko še bolj nejasni? Če sodelavko pri malici primem za roko, je to spolno nadlegovanje? Ker ji kupim darilo, me lahko toži? Ne smem preveč "viset" okoli sodelavke, ker sicer sledi tožba?! Sodelavki se ne smem preveč približat, kaj šele na hodniku ponesreči podrgnit obnjo, sicer nadme spusti svoje odvetnike? Ne smem prečekirat sodelavke od glave do pete? Ne smem je preveč pogosto gledat?

Mislim, to - to je pa absolutno patološko. Dejanska viktimizacija žensk, podpiranje čustvene invalidnosti in socialne abotnosti. Če se ženska ne zna postavit zase, potem je pa mogoče vseeno boljše, če si natakne predpasnik in stoji za šporhetom, pa doma vzgaja otroke. Pa še to bo počela bolj slabo. Ne, resno - govora je o neki enakopravnosti med spoloma, a ob enem je treba posebej izpostavljat pravice žensk?! Če smo enakopravni, se privzema, da za oba spola velja enako: Ko enkrat rečeš "DOVOLJ!" ali "NE!", se zgodba zaključi. Če človek še naprej sili, je to nadlegovanje in se ga sodno preganja. PIKA. Nobenega dodatnega besedičenja več ni treba.

BlueRunner je 22. jun 2010 ob 19:45 izjavil:

To, da nekdo gleda nekoga drugega, pri temu pa ne more nadzorovati svojega nagona (dotikanje, opolzkosti), si IMHO zasluži, da gre malo poskusiti kako se ravna z višje razvitimi primati, ki imajo težave z nadzorom nagona (t.j. krajši ogled kletke od znotraj).

S tem se sicer strinjam, a vseeno - enkraten dogodek ne kaže nezmožnost nadzorovanja svojega nagona. Prav tako pa nek priučen vzorec, ker je družba predolgo časa tolerirala neko obnašanje, predstavlja v mojih očeh sorazmerno olajševalno okoliščino.