Umor stroja?

Pyr0Beast> "Zdaj, a bi se štelo za hujši zločin nekaj tako trivialnega kot trpljanje po hrbtu, pa mu po nesreči zbiješ baterijo ven in stvar umre ?
Ni nobene škode in še vedno lahko zadevo ponovno naložiš ter usposobiš za delovanje.
Ali naredijo potem stroj vrednega spomini in izkušnje ?"

Tukaj je po moje pomembno vprašanje tudi to, koliko trajna je zavest in kako se obnaša, če "ugasneš" nosilec. Ali se zopet pojavi ista zavest, ko nosilec ponovno prižgeš? Ali je to druga zavest, ki pa ima vse spomine in izkušnje prejšnje zavesti - do te mere, da se niti sama ne zaveda, da je zgolj replika?

Pravzaprav enako vprašanje, kot pri Thomasovem uploadu... Ali original zavest preneha obstajat, če ji izklošiš nosilec? Vsekakor se mi zdi intuitivno, da če zavest podvojiš (kopiraš, preneseš na drug nosilec), da dobiš dve različni, neodvisni zavesti, pa vendar kopija misli, da je original, ki se je pač pojavila na drugem nosilcu.

To so sicer vprašanja za drugo temo, se pa lepo dotikajo te problematike... Če stroj uničim, nato pa njegov backup naložim na nov nosilec - kako sem lahko prepričan, da gre sploh za isto zavest. Zavest je kompleksna reč, ki nastaja na vrhu skupka nekih procesov, nekaj, kar se transcendentno manifestira kot celota nad množico relativno preprostih dogodkov - kot npr. delovanje mravljišča. Vendar pa, ali se ob vsakem zagonu teh preprostih pravil, procesov, vedno znova pojavi ista zavest? Ali je tisti Jaz, ki ga doživlja zavest vedno neka unikatna osebnost?

Tukaj se vsiljuje odgovor v stilu - seveda, saj sem jaz pač jaz in zakaj bi ravno jaz čutil, doživljal, živel, če bi namesto mene to lahko doživljala katera koli druga pojavitev Jaza izmed neskončne množice?

Problem je že ta, da je vprašanje napačno. Namreč, jasno, da prav jaz doživljam, živim in čutim. In da, prav jaz, izmed neskončne množice vseh ostalih možnih pojavitev Jaza. Zakaj? Ja, zato, ker vse ostale možne pojavitve Jaza pač ne obstajajo, jaz pa obstajam. Prav moja manifestacija je tista, ki se lahko sprašuje o vseh ostalih možnih pojavitvah, ki ne obstajajo. Tiste, ki ne obstajajo, so nepomembne.

Ampak - če bi moje možgane (oz. možgane sentienta ter njegov SW) lahko so zadnjega atoma natančno replicirali, ali bi se na tistem nosilcu dejansko pojavila ista manifestacija zavesti? Ali pa bi bila zgolj ENAKA, pa vendar druga? Zavest transcendentira nad nosilcem.

bi morda pristojni preiskovalci postali pozorni...
...
Pri človeku bi mogoče razširili preiskavo, pri sentientu pa bi bilo še lažje - ponovna revizija programa.

Nope. Ne smeš mu revidirat programa. SR je sedaj polnopravna oseba, kot jaz in ti, remember?
Ker ima osebno svobodo, ne sme nihče več pacat po njegovi izvorni kodi na tak način, ko je bil še brezpraven stroj.

Če zaradi te hibe ta moja kreatura povzroči kakšne neljube posledice - ja, odgovornost je TUDI na mojih ramenih. Del odgovornosti je seveda tudi na njenih, ker je samostojna oseba, ki se zaveda svojih dejanj. Kolk fejst, je pa stvar strokovnjakov da to ocenijo.

Ampak to je nightmare scenarij za kreatorja.
Si predstavljaš, da si za svoje potrebe naredil AI robota, ki pa razvije sentienco, zato nek državni komite odloči, da je tvoj SR sedaj polnopravna oseba in ti ga s tem vzame. Izgubil si svojo lastnino, vsa vložena sredstva so bila zaman.
Ampak čeprav rečejo da ti nimaš več pravic do tega SR, ti ob prvi njegovi lumpariji potrkajo na vrata in ti obesijo odgovornost.
To je tako kot če bi ti državni organi zaplenili avto in ga prodali nekomu tretjemu, potem bi pa še tebi naprtili odgovornost, če bi kasneje novi lastnik avta povzročil prometno nesrečo. (recimo zaradi okvare zavornega sistema, pri čemer niti ne bi točno vedeli, ali je za slabo vzdrževanje kriv novi lastnik ali ti)

Če tak SR postane polnopravna oseba, se lahko breme odgovornosti za morebitne lumparije obesi le njemu. Sicer ni zares polnopravna oseba.
Če je odgovoren še kdo, je to lahko le tisti, ki je odločil o njegovi polnopravnosti. Najverjetneje pristojni državni organ.

Če močno zahebam in nato sprevidim, da je moja kreatura pravzaprav hudo hudo nevaren psihopat, ga vseeno ne smem kr fentat ampak moram poskrbet da okolico zavarujem pred njim.

Ja, dokler sem jaz njegov lastnik in odločam o njem. Ko mu država podeli polnopravnost, mi s tem vzame lastništvo nad njim ter moč odločanja o njemu. S tem mi avtomatsko vzame tudi odgovornost za dejanja, ki jih 'kreatura' zagreši po trenutku, ko država reče da je polnopravna oseba.

Ampak to bi IMHO pomenilo enako odgovornost zate, kot je v tem trenutku odgovornosti npr. enega starša, ki v otroka vcepi slepo sovraštvo do drugega starša. Če tak otrok zagreši zločin, bo del krivde zagotovo nosil tudi tisti, ki ga je naredil za tovrstnega invalida.

Kot v primerih zgoraj mene zanima, kaj se pravzaprav misli s 'krivdo' in 'odgovornostjo'? Sta mišljeni v pravnem ali moralnem smislu?
V moralnem gotovo. V pravnem pa ne.
V tvojem primeru je treba razčistiti: ali je tvoj otrok ubil drugega starša po polnoletnosti? Če ja, odgovarja samo on. Posebej, če ga tik pred zločinom nisi neposredno nagovarjal k temu, temveč le v preteklosti vzgajal v smeri sovraštva.

Spet - mislim, da je pravo vprašanje to, ali si pred podelitvijo pravic naredil domačo nalogo. IOW, ali si preveril njegovo kodo in naredil vse, da eliminiraš takšnele scenarije. Podeljevanja pravic, ki pritičejo osebam ne vidim kot nekakšne formalnosti; npr. kot pridobivanje državljanjstva. Zaradi same narave stroja in točno tega, na kar opozarjaš ti, bi vsak (človeško ustvarjen) sentient moral preko relativno dolge procedure.

No, saj.
Ampak kdo je tisti, ki je SR-ju priznal pravice? V mojem primeru predpostavljam, da kreator ni zainteresiran za to. Zakaj bi se torej on moral ukvarjati z 'domačo nalogo' preverjanja robotove osebnosti za primer, če bi robot postal polnopravna svobodna oseba? Kreator tega itak noče.
Tako preverjanje je dolžnost tistega, ki robotu uradno prizna status polnopravne osebe.

Ja, tako piše v zakonih in v deklaraciji človekovih pravic. Pa vseeno so te pravice zgolj podeljene in niso absolutne. Da jih v tem obdobju v naši družbi tako dojemamo, je zgolj družbeni konsenz.

Niso podeljene! Z zakoni in deklaracijami so le ubesedene.
Družbeni konsenz ne more podeljevati pravic! Družbeni konsenz je lahko le o tem, da se bodo te že obstoječe pravice varovale oziroma aktivna zaveza, da jih posameznikom ne bomo kršili.
V preteklih družbah, kjer se ni spoštovalo človekovih pravic, ni šlo za pomanjkanje obstoja pravic. Šlo je za aktivno kršenje teh pravic.

Jaz pa mislim, da imajo ljudje med ljudmi določene pravice, ki jih nimajo živali niti stroji zato ker so ljudje. Preferiranje lastne vrste vedno pomeni diskriminacijo drugih.

Preferiranje lastne vrste je logična posledica evolucije, ker je ohranjanje nosilcev enakih genov (tudi za ceno lastnega življenja) logično z vidika evolucije na nivoju edinega pravega evolucijskega subjekta - gena. Je tudi razumsko čisto utemeljeno, ker je vsaj v mojem etičnem sistemu ostra črta med ljudmi in ostalimi (nečutečimi, čutečimi, nezavednimi in zavednimi) bitji. Sentienca sama ima samo podrejen vpliv na etično presojo, ker je vrstna nestrpnost IMO čisto utemeljena.

AI-ji imajo lahko med sabo svoj etični sistem. Če bodo AI-ji kdaj na nivoju, da bodo njihove (psevdo) človekove pravice koristile tudi ljudem (si jih bodo izborili ali izpogajali) bodo te prišle v človeški pravni red. Do takrat pa je lahko humaniziranje AI hobi posameznikov (kot npr. humaniziranje delfinov ali psov). To ne pomeni da druga bitja nimajo pravic znotraj etike ali prava. Pomeni pa da so te podrejene pravicam ljudi in da ti subjekti niso izenačeni z ljudmi v presoji, ker ljudi pač preferiramo.

Res je, tak otrok je ravno tako človeški, absolutno.

Ampak to ni stroj, ker ni bil dizajniran od začetka naprej.

Kaj pa genetski inženiring?

Ne zanikam, da bi bilo treba tukaj vzpostavit jasno preverjanje in cel kup varovalk. Mogoče gre potem to lahko celo tako daleč, da če ena pooblaščena komisija da štempel, da je robot OK, potem tebe to razbremeni vse odgovornosti... Ne vem - na glas razmišljam. Pač v smislu, če komisija reče, ta robot je bil detajlno pregledan, je samozaveden, ima svobodno voljo, se zaveda posledic svojih dejanj in razume družbeno sprejemljivo od družbeno nesprejemljivega; potrjujemo, da njegovi algoritmi ne vsebujejo skrite kode (in da ni indicev, da bi lahko šel na killing spree), torej ni ovir za priznanje pravic, ki pritičejo osebnosti - če komisija to reče, potem si razbremenjen vsakršne odgovornosti za njegova nadaljna ravnanja.

Podeljevanje pravic strojem, je igranje z ognjem. Stroj mora imeti vgrajene jasne motive, ki ne smejo ogrožati človeka. Motiv je bistven. Ali se zaveda ali ne, je drugotnega pomena.
Kakor hitro pa mu začneš podeljevati pravice, si hudo zabredel. Najprej, če ga definiraš kot svobodno bitje in naj bi to v resnici tudi bil, potem ima lahko tudi slabo kodo, ki je družbeno nesprejemljiva. Pregledovanje njegove kode pa grobo kršenje njegove zasebnosti. Če ga komisija do potankosti pregleda in ugotovi, da je BP, to še ne pomeni, da bo zavedno ostal BP. Če je namreč svoboden, potem ne moremo dokončno definirati obsega njegovega delovanja.

o+ nevone

nevone> "Podeljevanje pravic strojem, je igranje z ognjem. Stroj mora imeti vgrajene jasne motive, ki ne smejo ogrožati človeka. Motiv je bistven. Ali se zaveda ali ne, je drugotnega pomena.
Kakor hitro pa mu začneš podeljevati pravice, si hudo zabredel. Najprej, če ga definiraš kot svobodno bitje in naj bi to v resnici tudi bil, potem ima lahko tudi slabo kodo, ki je družbeno nesprejemljiva. Pregledovanje njegove kode pa grobo kršenje njegove zasebnosti. Če ga komisija do potankosti pregleda in ugotovi, da je BP, to še ne pomeni, da bo zavedno ostal BP. Če je namreč svoboden, potem ne moremo dokončno definirati obsega njegovega delovanja."

Absolutne varnosti ni. Merila za priznanje osebnosti so (bi morala biti) povsem drugačna, kot pa ugotavljanje, ali se lahko nekdo nekoč spridi.

IOW:
Podeljevanje pravic črncem, je igranje z ognjem. Črnec mora imeti prirojene jasne motive, ki ne smejo ogrožati človeka. Motiv je bistven. Ali se zaveda ali ne, je drugotnega pomena.
Kakor hitro pa mu začneš podeljevati pravice, si hudo zabredel. Najprej, če ga definiraš kot svobodno bitje in naj bi to v resnici tudi bil, potem ima lahko tudi slabo osebnost, ki je družbeno nesprejemljiva. Analiziranje njegove osebnosti (psihe) pa grobo kršenje njegove zasebnosti. Če ga psihiater do potankosti pregleda in ugotovi, da je BP, to še ne pomeni, da bo zavedno ostal BP. Če je namreč svoboden, potem ne moremo dokončno definirati obsega njegovega delovanja.

Kakor hitro pa mu začneš podeljevati pravice, si hudo zabredel.

Absolutno res. Po drugi strani si pa še globlje zabredel, če mu "pripadajočih" pravic ne podeliš. Dokler švasaš skupaj samo kladiva in šraufcigerje, ni nobene panike, če kazga vržeš nazaj v plavž. Če so pa tvoji produkti kvalitativno enakovredni od materam rojenim osebkom je pa to povsem druga pesem. Čisto komot bi ta produkt bil ti sam. Bi se ti tudi v tem primeru zdelo prav, da nimaš nobenih pravic, ker te je slučajno pač nekdo sešvasal skup? Da če se njemu tako zazdi, te lahko kadarkoli vrže nazaj v plavž?

Komisije, ki bi pregledovale source kodo in podeljevale štemple bi tebe kot kreatorja morda odrešile odgovornosti za napake, bi pa zato odgovornost prešla na njihova pleča. Če se izkaže da je neka poštemplana kreatura pravzaprav bugasta, se dokaže da je bil bug nekomu znan in namenoma podtaknjen, bi bila morda lahko tudi ona štrafana. Kako in koliko pa je spet stvar predpisov in ureditve.

Stvar je simpl, če si speciist :).

Enako simpl, kot če si rasist. In tut enako narobe.

Svoboden stroj je prevelika nevarnost za nas, da bi si ga sploh želeli izdelati.

Kar žal ni nobena garancija, da ga nekdo ne bo izdelal. And then what?

Stroj mora imeti vgrajene jasne motive, ki ne smejo ogrožati človeka. Motiv je bistven. Ali se zaveda ali ne, je drugotnega pomena.

To je že fail. Imaš stroje (delno avtonomne, kasneje pa polno avtonomne), ki so namenjeni vojskovanju.

Z ostalim se pa strinjam. Primerjava s črnci je pa mim for all the obvious reasons.

nevone,

to sta dve ločeni vprašanji. Enkrat se sprašujemo, ali sploh izdelati nekaj takega, kar je lahko potencialno nevarno celo za naš lasten obstoj. Drugič se pa sprašujemo, ali je sedaj, ko ta sentient že obstaja in se izkaže, da trenuten primerek očitno ni nevaren, upravičeno da ta osebnost ostane na ravni sužnja/predmeta?

Če se izkaže, da je stroj sposoben samorefleksije, da ima svobodno voljo in sposobnost zavedanja ter razumevanja posledic svojih dejanj, da loči družbeno sprejemljivo od družbeno nesprejemljivega in nenazadnje da je stroj ustvarjalen, potem je oviranje takšne osebnosti pri polnem izražanju svojega potenciala in kovanju osebne sreče navaden zločin - v očeh trenutno sprejetih družbenih norm.

Zgoraj omenjene lastnosti, ki so nujni pogoj za osebnost in ki jih navajate/navajamo skozi celo temo in so menda postale že nekakšen konsenz, lahko na višjem nivoju zaokrožimo še kot: Sposobnost načrtovanja, sposobnost iskanja inovacij, izboljšav, sposobnost abstraktnega mišljenja in sposobnost uporabe simbolov, pripisovanja simbolnih pomenov.

Če imaš tako bitje, ki je sposobno takšnega obnašanja, potem vprašanje ne more biti več tisto prvo (ali gremo v ustvarjanje takšnega bitja), ampak kvečjemu ono drugo.

To je že fail. Imaš stroje (delno avtonomne, kasneje pa polno avtonomne), ki so namenjeni vojskovanju.

Ja, zaenkrat smo tehnološko na stopnji, ko se znamo braniti samo z uničenjem nasprotnika. Ko bomo lahko to rešili drugače, potem takih strojev ne bomo več rabili.

o+ nevone

BTW, a ni ideja, da visoko inteligentni stroji ne bi smeli imeti "človekovih pravic" v svojem bistvu neka zelo sofisticirana oblika rasizma?

W1> "Kaj če zavest od matere rojenega človeka prenesemo na umetni substrat?
A s tem izgubi kaj pravic? Recimo o nadaljnem odločanju o svojem obstoju?
Smo človeka s tem ubili?"

Da še malo razširim... Recimo, da smo prenesli moškega in žensko na silicijevo osnovo. In sedaj si ta dva zaželita potomca. Očitno z DNA rekombinacijo ne bo šlo. Spolnost v takšni obliki, kot jo poznamo v RL, ravno tako odpade.

Mogoče kakšna procedura, ki bo nekoliko pomešala strojni kodi "možganov" obeh staršev in naredila potomca?

Je tak potomec ustvarjen ali narejen? Ali ima prirojene človekove pravice, ali jih ne sme imeti, ker je lahko njegov algoritem "fouš"?

BTW, a ni ideja, da visoko inteligentni stroji ne bi smeli imeti "človekovih pravic" v svojem bistvu neka zelo sofisticirana oblika rasizma?

Kaj so to visoko inteligentni stroji? Mar misliš, da visoko inteligenten stroj sploh potrebuje tvoje pravice?

o+ nevone

Hehe, nevone.

Če imam jaz killswitch za "Skynet", je seveda vprašanje PRAVIC ali ga smem uporabit kadar mi zapaše ali ne.

Če imam jaz killswitch za "Skynet", je seveda vprašanje PRAVIC ali ga smem uporabit kadar mi zapaše ali ne.

Maš pravico, da ga ne smeš glih kadar ti zapaše, al kako. Jaka pravica. :)

Ampak stroj, ki je zelo pameten ne sprašuje o pravicah. On naredi, kar mu je pač narediti. Lahko smo samo hepi, če so njegovi motivi frendli.

o+ nevone

But I'm not a murderer, I'm just not User Friendly

Še ena ponazoritev:
vsak strpnež, ki meni, da je prav da so ljudje v etičnem in pravnem sistemu ljudi, le eno izmed enakovrednih bitij mora zagovarjati tudi stališče, da morajo ljudje poskrbeti za samoiztrebljenje, če to koristi bitjem na splošno.

Če torej nisi pripravljen sprejeti dejstva, da je prav da ljudje prvenstveno skrbimo za dobrobit ljudi moraš zagovarjati tudi kratenje pravic ljudi (vključno s pravico do obstoja) posameznikov in vrste. Če si strikten strpnež do vseh bitij, se moraš torej strinjati z eko skrajneži tipa 12 monkeys. Če si strikten strpnež do sentientov pa z iztrebljenjem človeške vrste s strani bodočih AI, ko te presodijo, da je to koristno za skupno sentienco v vesolju.

Operiramo s pojmom človek, vendar kaj si sploh predstavljamo pod njim?
Mora človek nujno imet dve nogi in dve roki? Kaj pa glavo?

Imeti mora pravno opravilno sposobnost. Osebno izkaznico in davčno številko, na priemr. Oziroma SSN (Social Security Number).

Pred 200 leti ni nihče tako razmišljal. Kot je že bilo rečeno - črnec ni bil človek, bil je kvečjemu malo bolj napredna opica. Družben konsenz, spet.

Če je nekaj 'družbeni konsenz', še ne pomeni, da je to res.
Pred 500 leti je bil 'družbeni konsenz', da je Zemlja ploščata in središče vesolja, Sonce pa šiba okoli nje.

V enem trenutku se sklicuješ na listino, ki iznajde Kreatorja, v drugem trenutku pa bi te iste pravice, ki jih podeljuje prav ta listina z istim črnilom, označil za inherentne in omniprisotne v celotni človeški rasi.

V čem je tukaj problem? Listina ni iznašla Kreatorja, koncept je bil že davno znan, le poslužila se je njegove percipirane avtoritete. Tako je pač bilo v tistih časih.

Koncept človekovih pravic je novodobna pogruntavščina.

Morda v smislu odkritja koncepta. Človekove pravice pa so obstajale od nekdaj - tako kot gravitacija, pa so jo odkrili šele pred par stoletji.
Je gravitacija novodobna pogruntavščina?
Gravitacija po tvojem nikoli ni obstajala, dokler o njenem obstoju ni bil 'dosežen družbeni konsenz'?

WarpedOne > Zato je primer s črnci povsem na mestu. Omejevanje na biološke ljudi je pač zgrešeno.

Ni. Dober odgovor je dal Podbevna, tukaj ga kopiram:

...speciizem NI enako kot rasizem. Ker so vse rase ljudi ljudje in ker je za vse ljudi dobro, da imajo vsi ljudje enako osnovne pravice.

Niti ni nestrpnost, če trdiš, da so interesi vseh (bioloških ali drugačnih) bitij podrejeni interesom ljudi. Kdor se ne strinja s tem, ali nima razčiščenih etičnih pojmov ali pa je z vidika ljudi slab (lahko pa je heroj z vidika tigrov ali tamagočijev).
In ker je z vidika ljudi slab, se mora pač človeška družba boriti proti njemu z družbenimi pravili (pravom), lahko pa mu družba tigrov ali tamagočijev da priznanje.
...
Še ena ponazoritev:
vsak strpnež, ki meni, da je prav da so ljudje v etičnem in pravnem sistemu ljudi, le eno izmed enakovrednih bitij mora zagovarjati tudi stališče, da morajo ljudje poskrbeti za samoiztrebljenje, če to koristi bitjem na splošno.

Z napisanim se zelo strinjam

Ko se v njej pojavijo novi playerji, je potrebo pravo prilagodit.

To je sicer morda res, ampak tukaj se pogovarjamo o tem, ali sploh dovolimo vstop novih playerjev. Oziroma obstoječi playerji odločamo, ali se bodo (potencialni!) novinci sploh lahko kvalificirali za vstop v klub. Štekaš?

Če imam jaz killswitch za "Skynet", je seveda vprašanje PRAVIC ali ga smem uporabit kadar mi zapaše ali ne.

Maš pravico, da ga ne smeš glih kadar ti zapaše, al kako. Jaka pravica. :)

Ampak stroj, ki je zelo pameten ne sprašuje o pravicah. On naredi, kar mu je pač narediti. Lahko smo samo hepi, če so njegovi motivi frendli.

o+ nevone

Hja, poglejmo s stališča pujska na farmi.

Človek, ki je zelo pameten ne sprašuje o pravicah. On naredi, kar mu je pač narediti. Pujski so lahko samo hepi, če so človekovi motivi frendli.

S stališča pujska je torej človek bitje, ki naredi, kar mu je pač narediti. Ljudje pa vemo, da če se bo jutri sprejela zakonodaja, ki bo prepovedovala klanje pujskov, pujskov pač en bomo več klali.

Ampak uniči me nekdo, ki me je sploh ustvaril z lastnim miselnim naporom in materialnim vlaganjem.
First it giveth, then it taketh away. Tako je to.

ti se ne zavedaš, da si tudi ti samo stroj. možno je, da bi obstajal nek znanstvenik, ki bi bil tako pameten, da bi te naredil z lastnim miselnim naporom. bi mu še vedno dovolil, da te ubije, kadar bi se mu zahotelo?

pa tudi tvoje druge izjave so mi mimo. kot tista, da je človek rojen s pravicami. to je kot bi rekel, da je človek izbrano bitje od boga, ki mu je nek bog dal neke pravice. človek je samo še ena žival, ki si je sama določila pravice.

Niti ni nestrpnost, če trdiš, da so interesi vseh (bioloških ali drugačnih) bitij podrejeni interesom ljudi. Kdor se ne strinja s tem, ali nima razčiščenih etičnih pojmov ali pa je z vidika ljudi slab (lahko pa je heroj z vidika tigrov ali tamagočijev).

kaj pa če bi bil neandertalec še živ? ali pa če se v prihodnosti razvije nova vrsta iz človeške vrste? a samo zato, ker niso ista vrsta kot mi, njihovo pobijanje ni umor?

Bistvo Deklaracije je, da imamo vsi enake pravice, kakšne so te pravice, pa se spreminja.

Ma ti nimaš pojma kaj je bistvo Deklaracije. Nič se ne spreminja.

Evo bistveni tekst z začetka Deklaracije, pa ga analizirajmo.
We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness. — That to secure these rights, Governments are instituted among Men1. Temeljne pravice so notri eksplicitno naštete, ni prostora za njihovo spreminjanje. Kvečjemu za nadgradnjo novih pravic na osnovi teh temeljnih.
2. Iz teksta je jasno razvidno, da država/vlada zagotavlja/uveljavljate pravice. Jih torej ne ustvarja/podeljuje, ker so self-evident in torej zgolj brani njihovo spoštovanje v praksi.

Če misliš, da jih nekoč v prihodnosti ne bomo imeli več, se motiš.

Hmm?? Odkod naj bi jaz mislil, da jih ne bomo več imeli.
Jaz trdim ravno to, da jih od nekdaj imamo in jih bomo vedno imeli.

Čez sto let morda ne bo samo pravica do življenja, ampak pravica do večnega življenja (država ali kdorkoli pač ti bo moral zagotoviti letno dozo sredstva za nesmrtnost)

Zakaj mora 'država zagotoviti letno dozo sredstva za nesmrtnost'?
Saj že sedaj država (govorim v kontekstu ideje Deklaracije, ne o konkretnih obstoječih državah) ne zagotavlja tvojega življenja, zakaj bi ga le? Sam moraš poskrbeti zanj (da zaslužiš/ustvariš sredstva za lastno preživetje). Država vsakemu posamezniku zagotavlja le zaščito pred drugimi posamezniki, ki bi nasilno vzeli življenje kateremukoli posamezniku (ali mu vzeli sredstva za preživetje, kar je isto).
Bistvu te napake se skriva v površnem branju koncepta pursuit of Happiness, namreč večina ljudi (tudi Američanov, drugih pa sploh) nekako spregleda bistveno besedo pursuit.
Nimaš avtomatske pravice do svoje sreče - imaš pa pravico, da po svoji glavi svobodno zasleduješ svojo srečo.

ti se ne zavedaš, da si tudi ti samo stroj. možno je, da bi obstajal nek znanstvenik, ki bi bil tako pameten, da bi te naredil z lastnim miselnim naporom

Ne, ni možno. Verjemi, da me ni naredil noben znanstvenik z lastnim miselnim naporom. Nikogar od nas ni.
Nehaj s traparijami.

Nič se ne spreminja.

Zakaj potem sužnji še skoraj 100 let niso imeli teh pravic? Sicer ti pa lepo piše "določene pravice .... med katerimi so ...". Naštete so samo nekatere, nikakor vse, ker so bili fantje, ki so pisali Deklaracijo, dovolj pametni, da so vedeli, da vseh pravic niti poznajo ne. A jih je Stvarnik kje objavil ali zapisal?

Če misliš, da jih nekoč v prihodnosti ne bomo imeli več, se motiš.

Hmm?? Odkod naj bi jaz mislil, da jih ne bomo več imeli.
Jaz trdim ravno to, da jih od nekdaj imamo in jih bomo vedno imeli.

Nisem mislil, da jih ne bomo več imeli, ampak da jih bomo imeli več. Imeli bomo pravice, ki jih danes še nimamo in zanje sploh ne vemo.

Nimaš avtomatske pravice do svoje sreče - imaš pa pravico, da po svoji glavi svobodno zasleduješ svojo srečo.

In kako to veš? Ti je Stvarnik prišepnil? Ali morda misliš, da je Stvarnik to prišepnil Thomasu Jeffersonu? Ravno to je tisto, kjer se tako zelo motiš - ti misliš, da veš, katere pravice imamo, ampak to je le plod tvoje domišljije. Da o tem, kako nesmiselno je sicer modro pisanje razsvetljencev izpred skoraj 250 let imeti za absolutno resnico, niti ne govorim.

O.

jaz>> "Pred 200 leti ni nihče tako razmišljal. Kot je že bilo rečeno - črnec ni bil človek, bil je kvečjemu malo bolj napredna opica. Družben konsenz, spet."

username> "Če je nekaj 'družbeni konsenz', še ne pomeni, da je to res.
Pred 500 leti je bil 'družbeni konsenz', da je Zemlja ploščata in središče vesolja, Sonce pa šiba okoli nje."

"Človekove pravice pa so obstajale od nekdaj - tako kot gravitacija, pa so jo odkrili šele pred par stoletji. Je gravitacija novodobna pogruntavščina? Gravitacija po tvojem nikoli ni obstajala, dokler o njenem obstoju ni bil 'dosežen družbeni konsenz'?"

Oprosti, samo tukaj pa po moje mešaš hruške in jabolka. Gravitacija je fizikalno dejstvo. To, da je zemlja okrogla, je tudi čisto fizično dokazljivo dejstvo. Seveda si 500 let nazaj tega niso znali predstavljati in so si po svoje razlagali. Ampak primerjat fizikalna dejstva z miselnim konstruktom?

Človekove pravice so v primerjavi s fizikalnimi dejstvi podobno kot fizična realnost avtomobila v primerjavi z izpitom za avto. Gravitacija je "otipljivo" dejstvo - resda je ne moreš prijeti, si pa vsak trenutek lahko hvaležen, da te ne odnese v vakuum vesolja. Avto je ravno tako fizično otipljiva zadeva. Če te povozi, najmanj hudo boli, če ne še kaj drugega. Izpit za avto je pa družben konsenz. Nekdo reče, da imaš dovolj znanja, da se ti dovoli voziti avto. O tem res priča roza certifikatek v tvoji denarnici, ampak če bi s tem papirjem mahal pred 150 leti, bi kvečjemu koga ujezil. In če bi se z njim želel izkazat pred policajem, ki bi te ustavil zaradi prehitre vožnje na enem izmed planetov okoli Betelgeze, bi mogoče končal v zaporu zaradi razžalitve.

Gravitacija obstaja, če jo priznaš ali ne. Človekove pravice pa niso nič drugega, kot miselni/filozofski konstrukt, ki je široko sprejet. Točno tako, kot "dejstvo", da je Prešeren največji pesnik vseh časov, ali pa da je Stanley Kubrick največji režiser vseh časov. Danes ja, jutri ne.


username> "V čem je tukaj problem? Listina ni iznašla Kreatorja, koncept je bil že davno znan, le poslužila se je njegove percipirane avtoritete. Tako je pač bilo v tistih časih."

Problem je v tem, da želiš človekove pravice predstavit kot nekaj neodtujljivega, kar transcendentira nad družbeno ureditvijo (in si pri tem pomagaš s Superbitjem). Recimo, da se (for argument's sake) strinjam s tabo. Kdo mi garantira, da ne živim v težki zablodi? Kdo mi je sporočil, da so moje pravice nekaj, kar mi pripada inherentno, kot, ne vem, dediču Vesolja? Jezus? Alah? Kdo?

Kaj pa, če jutri pristanejo tukaj Vogoni in nam sporočijo, da bodo Zemljo uničili, ker bo po tej trasi ravno potekala intergalaktična obvoznica in je naš dom v napoto? In se Galaktičnemu predsedstvu zdi, da smo zgolj ena obskurna vrsta, ki jo kamot lahko iztrebijo?

Tele inherentne, od pamtiveka veljavne in nepremične pravice imajo en grozeč pridih religioznosti.

Še enkrat - vse življenjske oblike smo bile podvržene evoluciji. V tej tekmi smo pač imeli največjo srečo ljudje, homo sapiens, da imamo tolikšne intelektualne kapacitete, sposobnost logičnega slepanja, zmožnost načrtovanja in izboljševanja, zmožnost abstraktnega mišljenja, simbolnega izražanja, da smo to nadgradili z novim layerjem, ki mu recimo družba ali kultura. Znotraj tega smo pogruntali vse, kar smo pač do sedaj pogruntali, vključno s človekovimi pravicami. Ampak, iz te tekme bi morda z nekoliko sreče lahko kot inteligentna, razmišljujoča bitja izšli dinozavri. Ali pa želve, delfini, nosorogi (oz. njihovi potomci). Ljudje bi morda ostali na intelektualni ravni lemurjev.

Kje imaš sedaj kakršne koli inherentne pravice? Želve bi jih pripisale same sebi, ljudi pa bi lovile za hrano.

Še moj lonček:

Človekove pravice smo spoznali kot nujno potrebne za naš skupen nadaljnji napredek in razvoj vrste. Moderna civilizacija in to.

Seveda pa se lahko ta konsenz kadarkoli spremeni. Od teh "neodtuljivih" pravic lahko potem ostane tako malo, kot je ostalo malo od tiste špartanske dece, ki so jo selektivno potolkli, ker je bil interes družbe vzgajati ultimativnega vojščaka. Evgenika kot sistem čiščenja genetskega bazena, s ciljem ustvarjanja močnejše nacije/vrste je tudi lahko družbeni cilj, ki potepta osebne pravice.

Danes se lahko nad preteklimi družbenimi standardi res zgražamo, vendar pa to ne pomeni, da smo sami kot vrsta že dosegli najvišjo možno stopnjo razvoja. Kdor to misli, je zagotovo kriv kakšnega -izma. Trenutno je pač konsenz, da so te pravice najboljši način za nadaljni napredek. Če bomo v neki prihodnosti sprejeli drugačen konsenz, ker bomo v njemu videli boljše možnosti za napredek, bodo morda to obdobje potem izgledalo čudaško in neuravnovešeno. Polno samih bedakov.