» »

Umor stroja?

Umor stroja?

1 2 3
4
5

jype ::

username> Primer psa je tudi neustrezen. Stroj je različen od katerekoli živali ali človeka, saj stroje si mora zamisliti človek in jih izdelati. V naravi stroji sami od sebe ne nastajajo. Zato se tudi reče, da kdor ima stroj, je lastnik stroja. Kdor ima žival, je zanj bolj pravilen izraz npr. gospodar/skrbnik.. Živali se ne izdeluje, ampak se jih vzreja.

Stroji se delajo sami, tako da primer ni neustrezen. Človek je odgovoren za stroje in živali, katerih lastnik je, do te mere, da odgovarja za dejanja strojev in živali.

In ko stroj postane sentient? Postane sam svoj lastnik? Po moje ja, čeravno je programiran tako da uživa v pometanju dvorišča.

techfreak :) ::

username> Kaj pa kloniranje? Si ti recimo lastnik svojega klona? Ga lahko umoriš? Ker to se tudi v naravi ne dogaja, tako, da morajo ljudje pomagati pri "izdelavi".

BigWhale ::

Če ta koncept zrelativiziraš in jih oznaćiš kot zgolj 'trenutni družbeni konsenz' - nimaš nobenega dobrega temelja za moderno razvito družbo.


Hec je v tem, da ta koncept JE relativen. In to je trenutni druzbeni konsenz. Pa se ta ni globalen za vse ljudi tega sveta. Se danes ne, pa bo civilizacija pocasi stara 10.000 let.

Človekove (posameznikove!) pravice je treba spoznati kot inherentne in absolutne ter neodtuljljive, če se hočemo iti moderno civilizacijo. Sicer dobimo poglavitni pogoj za pot nazaj v mračni vek.


Ne, Pravice se morajo upostevati kot nekaj kar se razvija tako kot civilizacija. Sicer dobimo poglavitni pogoj, da ustanemo v mracnem veku. :)

Ali to ali pa lahko 'tvojemu in-vitro otroku' recemo, da v bistvu, kljub temu, da je sentient, ga je nekdo drug ustvaril in ni bil narejen 'tako, kot bi clovek moral biti narejen' in ga posljemo na unicenje ker proizvaja prevec CO2.

Takoj, ko sentient obstaja, pa ce ga je ven pljunila masina ali pa je 'od majke rodjen' ima lahko komot vse pravice, ki jih uziva clovek.

poweroff ::

Sem mislil, da je vsem jasno, da so človekove pravice nekaj neodtujljivega.
Če ta koncept zrelativiziraš in jih oznaćiš kot zgolj 'trenutni družbeni konsenz' - nimaš nobenega dobrega temelja za moderno razvito družbo.


Žal je tako. Pravo je odraz trenutnega konsenza v družbi.

Povedano drugače - če ne bomo pazili, se trenutni družbeni konsenz spremeni in človekovih pravic v smislu, kot jih razumemo danes, ne bo več.
sudo poweroff

username ::

če ne bomo pazili, se trenutni družbeni konsenz spremeni in človekovih pravic v smislu, kot jih razumemo danes, ne bo več
Saj ravno v tem je catch. Če človekove pravice spoznamo kot nekaj absolutnega in ne nekaj, kar lahko ustvari šele družbeni konsenz, smo jih s tem strateško ogrozili. Trenutni zakonodajalec jih lahko kadarkli ukine. Če so absolutne, jih nikoli ne more.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

imagodei ::

username> "Saj ravno v tem je catch. Če človekove pravice spoznamo kot nekaj absolutnega in ne nekaj, kar lahko ustvari šele družbeni konsenz, smo jih s tem strateško ogrozili. Trenutni zakonodajalec jih lahko kadarkli ukine."

Jasno, da jih lahko. Saj jih je prav on tudi sprejel.

Človekove pravice niso nekaj, kar je samodejno vzniknilo skupaj s pojavom človeške rase. Civilizirane družbe 20. stoletja so si jih izmislile. In če jih nekoč spet pozabijo - well, jih pač ne bo več. Resna zadeva, se strinjam, zato je tako pomembno, da naredimo vse v naši moči, da jih ohranimo. Tudi zato velja tista Franklinova:
Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety


username> "Če so absolutne, jih nikoli ne more."

Kdo pa je branik teh absolutnih pravic? Še enkrat - ne primerjaj človekovih pravic z gravitacijo. Če propade ves človeški rod in če Zemljo pogoltne Sonce, bo gravitacija še vedno obstajala. Človekove pravice pa nimajo takšne neminljive kvalitete. Niso aksiomatične.

Niso vzniknile skupaj s pojavom človeške rase ter nato samo čakale, kdaj jih bomo prepoznali. Preden jih nismo definirali in zapisali, sploh niso obstajale. In morda nekoč ne bodo več.
- Hoc est qui sumus -

Thomas ::

Najprej naj rečem to, da stroj ne bo iskal človeških pravic bolj, kot človek/moški išče svoj prostor beta samice v volčjem krdelu. Hvala lepa, ampak ne hvala.

To je v bistvu povedala že nevone.

Drugič, izpeljevanje človeških pravic iz nečesa drugega je mau srednjeveško. Kateri vladar ali plemič, pa sme meni podeljevati kakšne človeške pravice? Po božji postavi? Ta regresija nazaj, do boga ali do kralja, postavljenega po cesarju, je mene vedno motila.

Se spomnim, kako mi je šlo na jetra, ko so nekateri Slovenijo osamosvajali na SFRJ ustavi iz 1974. Dej ga srt!

Človeške pravice pač moraš vzeti za nekaj osnovnega, sicer jih boš primoran izpeljevati iz česa brezveze, kot je recimo darilnica enega fevdalca mestu Škofja Loka, ali kaj tako neumnega.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

username ::

imagodei > Niso vzniknile skupaj s pojavom človeške rase ter nato samo čakale, kdaj jih bomo prepoznali.
Dejansko pa je res ravno to: vzniknile so skupaj s pojavom človeške rase ter nato čakale, kdaj jih bomo prepoznali in ubesedili.

Hvala za pomoč pri formuliranju moje ideje :)


Thomas > Drugič, izpeljevanje človeških pravic iz nečesa drugega je mau srednjeveško. Kateri vladar ali plemič, pa sme meni podeljevati kakšne človeške pravice? Po božji postavi? Ta regresija nazaj, do boga ali do kralja, postavljenega po cesarju, je mene vedno motila.

Človeške pravice pač moraš vzeti za nekaj osnovnega, sicer jih boš primoran izpeljevati iz česa brezveze, kot je recimo darilnica enega fevdalca mestu Škofja Loka, ali kaj tako neumnega.
Evo, točno to.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

poweroff ::

Ni problem v tem, da jih ne bi vzel za nekaj osnovnega.

Jaz pravim samo to, da si jih je treba izboriti. Iz lufta same ne bodo padle.
sudo poweroff

redo ::

Človekove pravice so ideal. Podobno kot je ideal idealni plin.

gani-med ::

Človekove, pravice ali kakršnekoli pravice že, so iluzija, konstrukt.
Pravice predstavljajo le nekakšno umetno ustvarjeno stanje, ki smo si ga sami izmislili in za katerega se je treba nenehno boriti, da sploh lahko vzdrži.

Če se za te takoimenovane pravice ne boriš in si jih tudi ne izboriš, jih enostavno ni (več), so izpuhtele v "luftu" in vsaka žival, ki ima pet minut časa, te lahko pomalica, kadar se ji bo to zahotelo.
CO2 is the elixir of life.

username ::

Če se za te takoimenovane pravice ne boriš in si jih tudi ne izboriš, jih enostavno ni (več), so izpuhtele v "luftu" in vsaka žival, ki ima pet minut časa, te lahko pomalica, kadar se ji bo to zahotelo.
Upoštevanje človekovih pravic je koncept, ki je smiseln v odnosih med ljudmi-posamezniki.
Živali tukaj nimajo veze. Žival-predator, ki te napade pomalica, v tem pogledu ni drugačen od strele ki te useka, od skale ki prileti s hribe in te zmečka, ali nenazadnje od bananinega olupka, na katerem spodrsneš in si razbiješ lobanjo.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

imagodei ::

imagodei>> "Niso vzniknile skupaj s pojavom človeške rase ter nato samo čakale, kdaj jih bomo prepoznali."

username> "Dejansko pa je res ravno to: vzniknile so skupaj s pojavom človeške rase ter nato čakale, kdaj jih bomo prepoznali in ubesedili."

Jah, kaj naj rečem - potem se pač ne strinjava. Človekove pravice so dinamična reč, ki jih postavlja družba. Danes imaš pravico do življenja, svobode in svobodnega izražanja (če jih naštejem samo par), čez 50 let boš želel na ta seznam dodati še pravico do večnega življenja.

A je ta pravica tudi vzniknila s pojavom človeške rase?

Pa pravica do veroizpovedi? Je tudi vzniknila takrat? Čeprav 2 - 2,5 milijona let nazaj ni bilo nobenega koncepta religije?

Saj ti ne štejem v slabo, da človekove pravice tako zelo kuješ v zvezde. Ampak v resnici to ni nekaj, kar bi transcendentiralo nad evolucijo in bi vseobsegajoče vladalo nad človeškim rodom, pa mi to vedeli ali ne. Gravitacija je takšna zadeva. Ohmov zakon tudi velja, pa če se ljudje gremo elektriko, ali pa šele spoznavamo ogenj. Pi (3,14...) velja ne glede na to, ali v šoli rišeš krog z določenim polmerom, ali pa polž hodi po krožnici. Človekovih pravic pa ni, dokler se v družbi ne vzpostavi konsenz, da je npr. nehumano mučiti nekoga, dokler se ne vzpostavi konsenz, da je nesprejemljivo da vplivni posamezniki tlačijo manj vplivne, ipd.

Zgolj konsenz, da je nepravično in nefer, da moški lahko posili žensko, ki mu je všeč, da je nepravično in nefer da te lahko plemenski vladar razlasti, da lahko nasprotno pleme vojne ujetnike žive odere, da sme samuraj preizkusiti ostrino svojega meča na mimoidočem vaščanu, da te lahko vladajoča elita brez dokazov obsodi na 30 let težkega dela, da te lahko vladajoča elita zaplini, ker se narobe pišeš in nimaš prave barve oči.

Evolucija, ki pa je (za razliko od človekovih pravic) trajno in neminljivo dejstvo, se zaradi človekovih pravic niti najmanj ne sekira.
- Hoc est qui sumus -

gani-med ::

Seveda, pravice so koncept, torej nekaj izmišljenega, ki je pa izmišljeno zaradi optimalnejšega delovanja družbe.
Niso pa pravice nekaj absolutnega in se s časom spreminjajo.

Če jaz smatram, da nimaš pravice živeti, te pač lahko čiste vesti ubijem.
Seveda bi me potem preganjalo en kup tvojih sorodnikov ali državnih organov, vendar so to že bolj ali manj nepomembne podrobnosti.
CO2 is the elixir of life.

imagodei ::

username> "Upoštevanje človekovih pravic je koncept, ki je smiseln v odnosih med ljudmi-posamezniki.
Živali tukaj nimajo veze. Žival-predator, ki te napade pomalica, v tem pogledu ni drugačen od strele ki te useka, od skale ki prileti s hribe in te zmečka, ali nenazadnje od bananinega olupka, na katerem spodrsneš in si razbiješ lobanjo."


Ali pa od človečnjaka izpred 500.000 let, ki je vdrl v tvojo votlino, te potolkel s kolom, posilil tvojo ženo in jo pustil umreti, hčerko pa odpeljal v svojo jamo, kjer se je nad njo izživljal še naslednjih 10 let, dokler se njemu ni dogodilo podobno.

Ali se moramo res pogovarjat tako osnovno, da bomo šli v detajle, kako se je človek razvil iz živali? Če za trenutek zmoreš pozabiti na boga, religijo, filozofijo ter vprašanja "Od kod, kdo, kam?" je evolucija edina uravnilovka, edini univerzalni zakon, ki deluje na tem "layerju" in smo mu vsi podvrženi. Ni treba nič romantično opisovat človeške rase in to, kako so nam neke posebne pravice vrojene. Si ni treba nič lagat, kako so del nas. Mi smo jih ustvarili. Preden smo se začeli iti kulturo oz. pred Velikim skokom (cca 50.000 let nazaj) smo bili samo malo bolj napredne živali.

Takrat smo bili popolnoma enaki, kot žival-predator, ki je pomalicala katero drugo žival, da je preživela. Iz tega smo se razvili. Takrat nismo imeli vrojenih nobenih pravic in tudi kasneje niso vzniknile iz voida, kar tako, ker smo pač postali bolj človeški.

Kar se tiče našega biološkega nastanka, je evolucija the name of the game. Survival of the fittest. In v to se ne vklapljajo nobene vrojene, inherentne pravice. Nič takšnega, kar bi nastalo skupaj s človeško raso. Živali smo - posebna vrsta živali, a zgolj živali. Brez družbenega konsenza ni človekovih pravic.
- Hoc est qui sumus -

Looooooka ::

ce si se skopiral na racunalnik si ze mrtev...ze samo zato, ker se lahko skopiras tud na 20 racunalnikov naenkrat...
ce so nek AI naredili ljudje in se ni znala sama ubranit...je ze evolucijsko prav da je mrtva in to NI umor.
dogler se ti AI-ji ne bodo znali sami izdelovati...in to mislim od kopanja rude do izdelave in na koncu kopiranja programse kode nase...lahko razbijes vsako masino in to pac NI umor.
Ko bodo pa enkrat prisli tako dalec, da bodo vse to znali delat(ala Matrix)...bo pa verjetn ze zahtevano, da "umoris" vse kar deluje na elektriko in misli, da je, ker misli...

http://www.hplusmagazine.com/articles/a...

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Looooooka ()

username ::

username> "Upoštevanje človekovih pravic je koncept, ki je smiseln v odnosih med ljudmi-posamezniki.
Živali tukaj nimajo veze. Žival-predator, ki te napade pomalica, v tem pogledu ni drugačen od strele ki te useka, od skale ki prileti s hribe in te zmečka, ali nenazadnje od bananinega olupka, na katerem spodrsneš in si razbiješ lobanjo."

Ali pa od človečnjaka izpred 500.000 let, ki je vdrl v tvojo votlino, te potolkel s kolom,
Tudi.
Človečnjak, ki se noče obnašati kot civiliziran človek (v kar spada spoštovanje človekovih pravic drugih ljudi), se sam degradira na stopnjo živali. In je treba ukrepati podobno kot s podivjanim medvedom.

Takrat smo bili popolnoma enaki, kot žival-predator, ki je pomalicala katero drugo žival, da je preživela. Iz tega smo se razvili. Takrat nismo imeli vrojenih nobenih pravic in tudi kasneje niso vzniknile iz voida, kar tako, ker smo pač postali bolj človeški.
Človeške pravice nastanejo tisti hip, ko nastane zavest, ki je do njih upravičena - ki pomisli na koncept človekovih pravic in jih s tem ustvari.
Čeprav bodo mnogi sedaj zatulili, da je to tisti vaš 'družbeni konsenz', to seveda ni isto.
Poleg tega boste eni rekli "aha, če nastane stroj, ki lahko razmišlja o človekovih pravich, takoj postane enakovreden človeku" - tudi to ni res.

Človeška vrsta namreč ni nastala kot produkt nekega konkretnega posameznika, ki je že imel človekove pravice. Nastala je v naravi, z evolucijo.
Sentientni robot pa bi nastal kot intelektualni produkt nekega konkretnega posameznika, ki že ima človekove pravice. Med osnovne človekove pravice spada pravica do lastnine. Kar človek sam ustvari, je njegova lastnina. Če ustvari sentientnega robota, je slednji človekova lastnina, kot katerikoli drug stroj.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

gani-med ::

Malo naivno je misliti, da ti nekaj kar pripada.
Nič ti ne pripada, če si sam ali pa s pomočjo družbe okoli tebe, ne vzameš!

Naivno je tudi misliti, da stroji niso produkt narave.
Ravno tako so produkt narave, kot smo produkt narave mi, le da se v naravi vzpostavljajo različne poti.
Nekdo pride z desne, nekdo pa z leve, če se izrazim metaforično.

Noben stroj ni delo enega samega človeka. Tudi človek, ki naredi stroj, je produkt okolice in tako je tudi "njegov" stroj posredno produkt te iste okolice.
CO2 is the elixir of life.

imagodei ::

username> "Človeške pravice nastanejo tisti hip, ko nastane zavest, ki je do njih upravičena - ki pomisli na koncept človekovih pravic in jih s tem ustvari.
Čeprav bodo mnogi sedaj zatulili, da je to tisti vaš 'družbeni konsenz', to seveda ni isto.
Poleg tega boste eni rekli "aha, če nastane stroj, ki lahko razmišlja o človekovih pravich, takoj postane enakovreden človeku" - tudi to ni res."


Zapletaš se.

Kot prvo, govoriš o dveh različnih nivojih pojmovanja. Ja, s stališča današnjega civiliziranega človeka se vsekakor strinjam, da je človeške pravice treba varovati tisti hip, ko nastane zavest, ki je do njih upravičena. Po drugi strani pa to ne zahteva nikakršnega predobstoja teh pravic. Zahteva samo razlikovanje med prav in narobe, oz. če češ, moderni sistem moralnih vrednot. Šele današnji človek lahko govori o kakršnih koli pravicah. V prejšnjih časih nista obstajala niti koncept, niti predloga za koncept. Človeški intelekt in razvoj etike sta bila mati in oče njihovega nastanka.

Kot drugo pa si samega sebe pahnil v luknjo, katere si se tako zelo želel izogniti. Praviš:
Človeške pravice nastanejo tisti hip, ko nastane zavest, ki je do njih upravičena


Exactly. Pravzaprav takrat iz stališča modernega, omikanega človeka z občutkom za moralo bitje/zavest postane vredna obravnave po trenutno veljavnih človekovih pravicah. Kako pa je ta zavest nastala - naj bo potom biološke evolucije, preko "artificial" evolucije v računalniku, ali pa z izdatno človekovo pomočjo, je povsem irelevantno.
- Hoc est qui sumus -

Okapi ::

ter nato čakale, kdaj jih bomo prepoznali in ubesedili.

In od kje tebi božje spoznanje, da si te pravice pravilno prepoznal in ubesedil? Kako veš, da so ravno takšne, kot misliš da so, in ne malo ali precej drugačne? Kako veš, da je človekova pravica samo zasledovanje sreče, ne pa sreča sama?

V svojem samozavestnem spoznanju absolutnih človekovih pravic se hudo precenjuješ.

O.

Okapi ::

Med osnovne človekove pravice spada pravica do lastnine. Kar človek sam ustvari, je njegova lastnina.

A potem mi država krati človekove pravice, ker mi pobere pol vsega, kar ustvarim?

O.

WarpedGone ::

username:
Kar človek sam ustvari, je njegova lastnina.

Tole je samo po sebi res.
Vendar lastninska pravica ne vključuje tudi 100% svobodnega oz. poljubnega razpolaganja z lastnino. Jaz lahko čisto sam in po svojih načrtih sestavim bombo. Ta bomba bo 100% moja. Še vseeno pa zarad tega nimam pravice to bombo vršt na sosednji trgovski center. So omejitve. Mogoče mi jo tut zaplenijo.

V primeru izdelave samozavedujoče se entitete, bi bile pač nujne neke omejitve kaj lahko z njo počnem. Lahko jo recimo peljem na morje, jo šolam, ji širim obzorja in ji kupim kakšno živalco, recimo psa. Ne smem je pa recimo fentat.
Zbogom in hvala za vse ribe

BlueRunner ::

Ali je pravica do univerzalenga temeljnega dohodka univerzalna pravica? Kaj pa, če si predstavljamo družbo čez 50 let, kjer bo to sprejet standard? Kako bodo potem zanamci gledali na našo družbo? Ali bomo izgledali kot krdelo barbarov, ker nismo upoštevali te osnovne in absolutne pravice?

...

Pravice so pravice zato, ker se dogovorimo, da smo do njih upravičeni. Brez dogovora jih ni, naše obnašanje pa se potem pač prevede na sledenje lastnemu moralnemu čutu in nagonom.

Že samo dejstvo, da če bi bil sam na celotnem svetu, potem mi vse pravice na tem svetu ne bi nič pomagale. Saj jih ne bi mogel "izvajati" napram nikomer drugemu. No, naravo pa običajno ni kaj dosti zanimalo o temu kdo ima kakšne pravice. Ta deluje bolj na principu zmage najbolj prilagodljivega.

Če pa sva na svetu dva, pa se že lahko dogovarjava o pravicah. Kaj so moje pravice - česa mi on ne sme storiti. Kaj so njegove pravice - česa jaz njemu ne smem storiti. Seveda lepo, če ta dogovor zdrži, ampak to ne spremeni dejstva, da je to dogovor.

Če bi bile pravice abosolutne, potem se ne bi nanašale samo na tiste osebke, ki jih smatram sebi enake, temveč se bi nanašale na celoten svet. Tisti trenutek, ko moram razmišljati o temu komu pripadajo kakšne pravice, sem že priznal, da so to dogovorni koncepti. Lahko so univerzalno sprejeti, vendar še vedno dogovorni.

Zgodovina sprememb…

BigWhale ::

Kdo je ustvaril sentienta je vseeno. A je bil to bog, ali evolucija ali pa ga je ustvaril nek drug sentient, ki ga je pred tem ustvarila evolucija.

Ko postane sentient ima vso pravico, da se poteguje za enak status, kot ga ima stvarnik.

BigWhale ::

PS: Lahko mu pa dolocen status podarimo ze prej in se ognemo verjetno neprijetno borbi za tak status.

username ::

Kako veš, da je človekova pravica samo zasledovanje sreče, ne pa sreča sama?
Ker bi slednje pomenilo, da jo mora nek posameznik imeti, ne da bi za njo sam kaj naredil. Torej implicitno trdimo, da mu jo morajo priskrbeti drugi posamezniki. Kar pomeni, da so drugi posamezniki prisiljeni odpovedati se rezultatom svojega dela v njegovo korist, pod grožnjo prisile.
Skratka, to bi pomenilo kršenje pravic teh drugih posameznikov.

A potem mi država krati človekove pravice, ker mi pobere pol vsega, kar ustvarim?
Na nek način da. Se pa temu da teoretično izogniti z odhodom iz takšne države.

Vendar lastninska pravica ne vključuje tudi 100% svobodnega oz. poljubnega razpolaganja z lastnino. Jaz lahko čisto sam in po svojih načrtih sestavim bombo. Ta bomba bo 100% moja. Še vseeno pa zarad tega nimam pravice to bombo vršt na sosednji trgovski center.
Totalno brezvezen primer. Človekove pravice ima vsak posameznik, torej lahko rečemo jih imajo vsi posamezniki. Če en posameznik ogroža drugega (ali več njih), mu že krši človekove pravice. Nošenje bombe v šoping center je ogrožanje drugih posameznikov.

Matr, a smo še vedno pri tistem butastem argumentu "če sem res čisto svoboden, imam tudi svobodo kogarkoli oropat/ubit", kar je že po osnovni logiki v nasprotju s trditvijo "človekove pravice/svobodo ima VSAK posameznik".

Menim, da je treba v taki debati imeti toliko miselnih sposobnosti, da zapopadeš osnovno logiko, kot navajam zgoraj. Sicer nisi kvalificiran za resno razpravo.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

WarpedGone ::

Nošenje bombe v šoping center je ogrožanje drugih posameznikov.

Jup, vendar ti vztrajaš na temu, da če js tebe sestavim v garaži, ti nenadoma nisi več posameznik ampak samo kup mesa in krvi. In te lahko prosto po prešernu vržem tut v mesoreznico brez najmanjšga greha na moji strani.

Kljub tvojim nečloveškim (dobesedno) mukam, ki jih boš trpel med tem ko te bo tista mesoreznica počasi glodala.

username: si tako obupno nesposobn empatije?
Zbogom in hvala za vse ribe

username ::

Empatije do hipotetičnega produciranega sentienta, ki (še) ne obstaja, in je malo verjetno da bo prav kmalu obstajal?
No, kdor tukaj že čuti empatijo do tako far-fetched koncepta, pa lahko rečem: kapo dol, ti si res Mati Tereza na kubik...
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

WarpedGone ::

Tole je vse kar lahko rečeš v utemeljitev svojega pristopa?
"Ker stvar itak ni možna, bom zagovarjal da lahko z njo počnem karkoli"?

To je enakovredno smetenju teme in trollanju.
Zbogom in hvala za vse ribe

imagodei ::

username> "Človekove pravice ima vsak posameznik, torej lahko rečemo jih imajo vsi posamezniki. Če en posameznik ogroža drugega (ali več njih), mu že krši človekove pravice. Nošenje bombe v šoping center je ogrožanje drugih posameznikov."

Tako je. Ampak to je še vedno samo družben konsenz. V hipotetični družbi, ki se obnaša v stilu "Survival of the fittest" bi bilo to nekaj povsem običajnega. Če bi tam želel vzpostavit naš sistem človekovih pravic, bi te mogoče ljudje povsem resno obtožili, da jim kršiš (inherentno in univerzalno) pravico ubiti zoprnika; da jim kršiš pravico umreti častne smrti...


username> "Matr, a smo še vedno pri tistem butastem argumentu "če sem res čisto svoboden, imam tudi svobodo kogarkoli oropat/ubit", kar je že po osnovni logiki v nasprotju s trditvijo "človekove pravice/svobodo ima VSAK posameznik"."

Niti ne. Preko tega smo že prišli. Zdaj pa ugotavljamo, ali res obstaja nek "underlying plan", ki je za človeštvo (pardon: za zavest, ki je tega vredna) pripravljen že vse od stvaritve vesolja naprej in samo čaka, da človeštvo toliko napreduje, da ga odkrije; ali pa je formulacija človekovih pravic čisto človeški konstrukt, ki je povsem odvisen od trenutne družbene klime.
- Hoc est qui sumus -

Okapi ::

Ker bi slednje pomenilo, da jo mora nek posameznik imeti, ne da bi za njo sam kaj naredil. Torej implicitno trdimo, da mu jo morajo priskrbeti drugi posamezniki. Kar pomeni, da so drugi posamezniki prisiljeni odpovedati se rezultatom svojega dela v njegovo korist, pod grožnjo prisile.

Prvič delaš napako, ker enačiš srečo z materialnimi dobrinami, oziroma z nečim, kar je plod dela. In tudi če bi to bilo res, delaš napako, ker predpostavljaš, da bomo vedno ljudje morali delati. Tule se ravno pogovarjamo o strojih (v tem primeru ne nujno ravno mislečih, da ne bomo preveč zakomplicirali), ki bodo morda nekoč delali za tvojo srečo.

Tretjič delaš napako, ker gledaš s stališča sebičnega človeka (ne dam ti malo svoje sreče, ker bom potem jaz malo manj srečen) in ne altruističnega človeštva (dam ti malo svoje sreče, ker boš ti zaradi tega bolj srečen in bo zato človeštvo na splošno bolj srečno - sto evrov pomeni revnemu Afričanu bistveno več kot tebi). Ljudje smo zaenkrat sicer na splošno res še vedno na stopnji sebičnih posameznikov, a ves razvoj gre načeloma v smeri altruističnega človeštva (sužnjelastništvo-fevdalizem-prvotni kapitalizem-današnje socialne države) in prav nič težko si ni predstavljati, da bodo čez recimo 500 let na današnji koncept človekovih pravic, ki jih imaš ti sedaj za absolutne, gledali kot na barbarsko predstopnjo "resničnih" človekovih pravic.

In potem je tu še cel kup človekovih pravic, o katerih za zdaj še nič ne vemo. Recimo tule že omenjena pravica do nesmrtnosti, ali pa morda pravica do odhoda v nebesa (cerkev te je sicer naplahtala, da to ni pravica, ampak kaj če farji lažejo?).

O.

username ::

To je enakovredno smetenju teme in trollanju.
)WarpedOne, očitno si pozabil na sporočilo citata v svojem lastnem sig line-u.

V hipotetični družbi, ki se obnaša v stilu "Survival of the fittest" bi bilo to nekaj povsem običajnega. Če bi tam želel vzpostavit naš sistem človekovih pravic, bi te mogoče ljudje povsem resno obtožili, da jim kršiš (inherentno in univerzalno) pravico ubiti zoprnika; da jim kršiš pravico umreti častne smrti
Taka hipotetična družba ne bi bila nič drugega kot trop zveri. Njihove ideje o pravici do neselektivnega ubijanja bi bile popolnoma irelevantne.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

username ::

delaš napako, ker enačiš srečo z materialnimi dobrinami
Tisti del sreče, ki ni povezan z materialnimi dobrinami, je lahk samo psihološki in povsem v domeni posameznika, ki želi biti srečen. Tega ti pa nihče ne more dati/zagotoviti.

gledaš s stališča sebičnega človeka (ne dam ti malo svoje sreče, ker bom potem jaz malo manj srečen... ...to evrov pomeni revnemu Afričanu bistveno več kot tebi)
Tu pa si se ti sam spet vrnil na pogojevanje sreče z materialnim, kar si sicer očital meni. Pa vendar je res - le materialne dobrine so tiste, ki so nedeljive. Tista sreča, ki ni odvisna od materialnega blagostanja, ni omejena z dobavljivostjo/zalogami materialnega.
Če je vzrok/pogoj za srečo zadostna količina prehrane, luksuznih dobrin itd, je ta vzrok fizično omejen.
Če je vzrok/pogoj za srečo gledati nasmeh otroka, so te sreče lahko deležni vsi, ki ta nasmeh vidijo in ga znajo ceniti. Ne glede na njihovo število, ni omejitve.

Ljudje smo zaenkrat sicer na splošno res še vedno na stopnji sebičnih posameznikov, a ves razvoj gre načeloma v smeri altruističnega človeštva (sužnjelastništvo-fevdalizem-prvotni kapitalizem-današnje socialne države)
Pa ne moreš v taki debati resno operirati z argumenti idej marksizma, prirejenih za osnovnošolske otroke (ker budalosti o tej tvoji verigi družbenih sistemov izvirajo direkt iz tega, kar so nam nakladali v šoli).
Pa še to: če gre razvoj 'v smeri altruističnega človeštva', potem gre spet v sužnjelastništvo. Če naj bodo vsi ljudje povsem altruistični in ne več sebični, jih je treba v to prisiliti. To pa ni nič drugega kot zasužnjevanje.

Pojem sebičnosti se neupravičeno sprevrača in označuje kot nekaj slabega.
Prava sebičnost (ki izključuje nasilno poseganje enega posameznika v druge posameznike!) je vrlina. Če ne smeš biti sebičen, pomeni da ne smeš imeti svoje osebne svobode. Zapovedan/vsiljen altruizem je zatiranje in izkoriščanje.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Okapi ::

ker budalosti o tej tvoji verigi družbenih sistemov izvirajo direkt iz tega, kar so nam nakladali v šoli.

To nima nič skupnega s tem, kar so ti nakladali v šoli (pa očitno nisi dobro razumel), ampak so preprosta dejstva razvoja človeške družbe. Tako se je pač doslej razvijala, pa če si se o tem učil v šoli, ali če se nisi.

Prava sebičnost (ki izključuje nasilno poseganje enega posameznika v druge posameznike!) je vrlina. Če ne smeš biti sebičen, pomeni da ne smeš imeti svoje osebne svobode.

In zakaj je pravzaprav treba izključiti nasilno poseganje? Ker se tebi zdi, da je tako bolj "človeško"? Mogoče pa je absolutna človekova pravica prav to - da lahko tudi nasilno posega, če ravno hoče.

Če pa je absolutna pravica to, da moraš izključiti nasilno poseganje, kako veš, da v resnici ni treba izključiti še kakšno drugo, na prvi pogled ne tako zelo nasilno poseganje? Ker čisto vsaka sebičnost je poseganje enega posameznika v druge. To izhaja iz same definicije sebičnosti, ker si lahko sebičen samo v odnosu do drugih. Sebičnost je recimo, če delaš 8 ur na dan, nekdo je pa brezposeln. Lahko bi delala oba po 4 ure na dan.

V glavnem, živiš v prepričanju, da smo dosegli zadnjo stopnjo razvoja človeštva in s tem tudi človekovih pravic. Bi rekel, da se zelo motiš.

O.

username ::

kar so ti nakladali v šoli (pa očitno nisi dobro razumel)
Na srečo očitno res ne.

Mogoče pa je absolutna človekova pravica prav to - da lahko tudi nasilno posega, če ravno hoče.
Ne, nemogoče. Ker če imajo enake pravice vsi posamezniki, se s tem avtomatsko izključuje pravica do nasilja nad drugimi.
Tvoja trditev je možna samo, če gledaš s stališča nekega kokretnega posameznika, pa pozabiš, da imajo enake pravice tudi drugi posamezniki.
Žal pa je to zelo pogosta napaka, kot sem videl že v mnogih prejšnjih debatah.

Je pa taista napaka tudi izvor povsem izkrivljenih idej glede narave sebičnosti.

To izhaja iz same definicije sebičnosti, ker si lahko sebičen samo v odnosu do drugih.
Sebičen si lahko teoretično tudi s tem, ko se povsem odrečeš odnosom z drugimi. Do česar imaš vso pravico.

Sebičnost je recimo, če delaš 8 ur na dan, nekdo je pa brezposeln. Lahko bi delala oba po 4 ure na dan.
Tale ideja je pa tako mind-bogglingly zmešana, da ne vem kje bi sploh začel. In če bi sploh.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

poweroff ::

Empatije do hipotetičnega produciranega sentienta, ki (še) ne obstaja, in je malo verjetno da bo prav kmalu obstajal?
No, kdor tukaj že čuti empatijo do tako far-fetched koncepta, pa lahko rečem: kapo dol, ti si res Mati Tereza na kubik...

Zakaj pa ne. Saj do svojega bodočega, nerojenega otroka tudi čutiš empatijo.
sudo poweroff

Okapi ::

Sebičen si lahko teoretično tudi s tem, ko se povsem odrečeš odnosom z drugimi. Do česar imaš vso pravico.

Tudi, kar pa ne spremeni dejstva, da je vsaka sebičnost poseganje v druge. Če nekomu sebično odkloniš pomoč, je to prav tako poseganje v njegovo življenje. Če utapljajočemu zaradi sebičnega strahu ne priskočiš na pomoč, je lahko zanj rezultat enako nasilen, kot če bi ga lastnoročno utopil.

Skratka, tebe je očitno obsijala neka nadnaravna modrost, da veš, kateri sebični posegi so v skladu z absolutnimi človekovimi pravicami, kateri pa niso.

O.

imagodei ::

jaz>> "V hipotetični družbi, ki se obnaša v stilu "Survival of the fittest" bi bilo to nekaj povsem običajnega. Če bi tam želel vzpostavit naš sistem človekovih pravic, bi te mogoče ljudje povsem resno obtožili, da jim kršiš (inherentno in univerzalno) pravico ubiti zoprnika; da jim kršiš pravico umreti častne smrti"

username> "Taka hipotetična družba ne bi bila nič drugega kot trop zveri. Njihove ideje o pravici do neselektivnega ubijanja bi bile popolnoma irelevantne."

Ni važno. V resnici to samo kaže na to, da brez družbenega konsenza ni človekovih pravic. In da ni nekega predobstoječega načrta. Tako, kot živali koljejo druge živali za hrano, tako kot se samci znotraj določenih živalskih vrst do smrti borijo za samice ali teritorij, tako brez družbenega konsenza lahko obstaja hipotetična družba, ki je po naših skromnih in omejenih merilih zgolj trop zveri.

Zakaj skromnih in omejenih merilih - Hja, če na zadevo gledaš izven metafizičnih okvirjev in evolucijo vzameš kot danost, kot nujno posledico fizikalnih zakonov, ki delujejo v vesolju, potem je brez dodatne romantike centralna tema Boj za obstanek oz. Preživetje najmočnejšega. DNK-ju se fučka za človekove pravice, ustavo, zakone, moralo in [vstavi poljubno]. V milijardah let, kolikor časa že traja evolucija, je nekaj 10.000 let civilizacije in protocivilizacije slabše, kot prdec v veter. Ljudje smo zevoluirali na današnjo stopnjo brez človekovih pravic, tako da so, kot vse kaže, popolnoma nepotrebne v smislu "underlying" načrta.

Samo, če v igro na vso moč želiš vpeljati neko Božansko bitje ali vsaj božji načrt, se lahko oklepaš ideje o predobstoječem načrtu, ki smo ga ljudje morali odkriti. In ta teorija ima cel kup težav - mnoge so bile že omenjene... Npr., kako si lahko tako gotov, da je današnja družba pravilno razvozlala predobstoječi načrt za človekove pravice? In kako veš, da se naši zanamci čez 100, 200 let ne bodo zgražali nad našim (slabim) razumevanjem le-teh?
- Hoc est qui sumus -

username ::

Če nekomu sebično odkloniš pomoč, je to prav tako poseganje v njegovo življenje.
Kje pa! Ravno pomoč je že po definiciji poseganje v njegovo življenje, njena odklonitev pa je ne-poseganje.
Normalen človek bo sicer v takem primeru seveda poskušal posegati v življenje drugega - še posebej, ker bo utapljajoči zelo verjetno sam želel/prosil tak poseg.

S poseganjem v življenje drugega, ob pogoju njegove želje/prošnje po takem posegu, nismo prestopili teoretičnih okvirov zapovedi o spoštovanju svobode posameznika.

Če utapljajočemu zaradi sebičnega strahu ne priskočiš na pomoč, je lahko zanj rezultat enako nasilen, kot če bi ga lastnoročno utopil.
Rezultat zanj ja. Zate pa sta povsem dve različni stvari, ali greš nekoga namerno utopit, ali se utopi neodvisno od tebe, po lastni krivdi (ali krivdi tretjega).
Ne bi pa smel biti prisiljen v tveganje lastnega življenja, da rešuješ drugo. To mora vedno ostati tvoja svobodna odločitev.

Skratka, tebe je očitno obsijala neka nadnaravna modrost, da veš, kateri sebični posegi so v skladu z absolutnimi človekovimi pravicami, kateri pa niso.
A bejž no. To sploh ni nobena nadnaravna modrost, samo razum je treba uporabit in se strogo držati pravil logike. To modrost bi lahko vsak spoznal sam.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: username ()

username ::

Preživetje najmočnejšega. DNK-ju se fučka za človekove pravice, ustavo, zakone, moralo
In to je relevantno zakaj že?
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Okapi ::

To sploh ni nobena nadnaravna modrost, samo razum je treba uporabit in se strogo držati pravil logike.

Če bi razum in logiko ti sam upošteval, bi videl, da si se zagozdil na pol poti. Divjaška sebičnost ni OK, plemenit altruizem pa tudi ne. Ti si sicer sveto prepričan, da imaš prav, ampak srednja pot je v resnici samo neposrečen (in napačen) izhod iz zanke absolutne svobode, ki si si jo nastavil.

O.

imagodei ::

username> "In to je relevantno zakaj že? "

A se norca delaš? Relevantno je zato, ker trdiš, da so človekove pravice nekaj, kar obstaja od pamtiveka, kar morda celo predatira obstoj človeške vrste in nekaj, kar je naravna danost človeka.

Cela falanga tukaj nas trdi, da to ni res in da so človekove pravice človeški konstrukt. Krasen, plemenit konstrukt, ampak zgolj to - miselni konstrukt, ki nima nobene podlage v naravi. Če bi se človeška vrsta razvijala malo drugače, človekovih pravic ne bi bilo.
- Hoc est qui sumus -

username ::

Divjaška sebičnost ni OK, plemenit altruizem pa tudi ne.
Počasi se bom naveličal razlagati, da sebičnost sploh ni sama po sebi divjaška, altruizem pa sploh ni sam po sebi plemenit.

Vidim da se okoli valja polno predsodkov, ki izhajajo iz napačnega razmišljanja in napačnih predpostavk. Dokler osnov ne poštimate, ne morete resno debatirati z mano.

Cela falanga tukaj nas trdi, da to ni res in da so človekove pravice človeški konstrukt.
Toliko slabše za falango.
Resničnost trditve ne temelji na golem številu ust, ki jo izrekajo.

Če bi se človeška vrsta razvijala malo drugače, človekovih pravic ne bi bilo.
Če bi se človeška vrsta razvijala malo drugače, to ne bi bla človeška vrsta. No shit, Sherlock. Čisto nič uporabnega nisi povedal.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

imagodei ::

username> "Počasi se bom naveličal razlagati, da sebičnost sploh ni sama po sebi divjaška, altruizem pa sploh ni sam po sebi plemenit."

In ti si seveda objektivni razsodnik, kaj je divjaško in kaj plemenito?


username> "Dokler osnov ne poštimate, ne morete resno debatirati z mano."

Res izvrsten argument. Ker popolnoma enako lahko izrečem tudi jaz, je verjetno nadaljna debata zaključena?


username> "Resničnost trditve ne temelji na golem številu ust, ki jo izrekajo."

Res je. Ampak, na čem temelji tvoja trditev? Če prihaja samo iz tvojih ust, je še manj verjetna, kot če prihaja iz desetih. urlpls. Še vedno se nisi izrekel, ali debatiraš iz metafizičnega stališča in je tvoja absolutna avtoriteta, ki podeljuje inherentne in predobstoječe pravice, krščanski Bog ali kako drugo božanstvo? Če ne debatiraš iz metafizičnega stališča, ti cel koncept itak pade v vodo.


username> "Če bi se človeška vrsta razvijala malo drugače, to ne bi bla človeška vrsta. No shit, Sherlock. Čisto nič uporabnega nisi povedal."

Ne ga srat? Kot prvo, sem imel v mislih cca zadnjih 50.000 let razvoja, ne 2,5 milijona let, kar je prisotna vrsta Homo. Kot drugo, če že hočeš: spet si samega sebe s kolom po tilniku. Ako bi se razvili v nekaj drugega, kot v človeško vrsto, očitno ne bi pogruntali koncepta človekovih pravic. Jih ne bi bilo.


Pa nima veze vse to. Ti samo povej, od kod ti takšno zaneseno prepričanje, da so človekove pravice vzniknile s pojavom človeške rase in potem samo čakale, da jih odkrijemo? (Pustimo sedaj to, da je ta argument cikličen in si ga sam demantiral v zgornjem citatu.) Imaš direktno telefonsko vezo s Stvarnikom? Ti je razložil, da je pred 2,5 milijona leti (oz. pred 50.000 leti?) zapisal človekove pravice in da smo sedaj pa čisto zares zadeli terno?
- Hoc est qui sumus -

Okapi ::

Resničnost trditve ne temelji na golem številu ust, ki jo izrekajo.

Tudi mene zanima, na čem temelji resničnost tvojih trditev? Si to vedel že od rojstva? Si se enkrat zbudil in si vedel, da so človekove pravice absolutne (in katere sploh so)? Si se enkrat globoko zamislil in prišel do tega spoznanja? Si to kje prebral? Ti je kdo povedal?

O.

Thomas ::

Si se enkrat zbudil in si vedel, da so človekove pravice absolutne


No, pa recimo da niso. Na čem bolj temeljnem so utemeljene.

To je tako, kot da bi iskal smisel življenja. Življenje je smisel življenja in človekove pravice so smisel človekovih pravic.

Well founded ne pravici nekega fevdalca, ki je izdal Magno Karto ... te privede do istih problemov. Ali kakršnokoli drugo utemeljevanje "relativnih" človekovih pravic na nečem "absolutnem". Vseeno, če kar njih vzamemo za absolutne.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

imagodei ::

Thomas> "Vseeno, če kar njih vzamemo za absolutne. "

Se povsem strinjam, da jih privzamemo kot absolutne (v nekem obdobju), dokler se zavedamo, da smo jih privzeli kot absolutne.

Trditi, da so absolutne z nekega metafizičnega stališča, ter da transcendentirajo nad fizično realnostjo, je pa najmanj smešno. Človekove pravice so naš konstrukt in začnejo ter prenehajo z začetkom oz. koncem družbenega konsenza.


Thomas> "Well founded ne pravici nekega fevdalca, ki je izdal Magno Karto ... te privede do istih problemov."

Se strinjam.


Thomas> "Ali kakršnokoli drugo utemeljevanje "relativnih" človekovih pravic na nečem "absolutnem"."

Ampak ravno trditi, da obstaja nek underlying plan, ki je podlaga za človekove pravice (pa čeprav so po tvoje to kar le-te same), je utemeljevanje pravic na nečem absolutnem. Underlying plan ne obstaja, lahko pa kot družba sprejmemo konsenz, da so (ta trenutek) aksiomatične narave. Tako kot praviš:
Vseeno, če kar njih vzamemo za absolutne.


Thomas> "Na čem bolj temeljnem so utemeljene."

Na razvoju določenih človeških lastnosti, kot so sočutje, empatija, usmiljenje... Verjetno podkrepljeno s strahom pred "božjo kaznijo" oz. neko končno sodbo. Na tej podlagi je počasi rasel sistem moralnih vrednot, vse do 20. stoletja, ko smo uspeli zapisati družbeni konsenz kot Deklaracijo človekovih pravic.

Ni velike skrivnosti tukaj.
- Hoc est qui sumus -

username ::

Tudi mene zanima, na čem temelji resničnost tvojih trditev? Si to vedel že od rojstva? Si se enkrat zbudil in si vedel, da so človekove pravice absolutne (in katere sploh so)? Si se enkrat globoko zamislil in prišel do tega spoznanja? Si to kje prebral?
Predzanja varianta, ob pomoči zadnje.

In ti si seveda objektivni razsodnik
Da. Razumen in samozavesten človek se zaveda, da lahko razsoja in se ne boji te odgovornosti. Jaz se je ne bojim.

Če prihaja samo iz tvojih ust, je še manj verjetna, kot če prihaja iz desetih.
Še enkrat: verjetnost/resničnost ni odvisna od števila ust. Stanje realnosti je takšno, kot je. Dana realnost se ne meni za to, koliko ljudi jo pravilno prepoznava. Ostane taka kot je.

Še vedno se nisi izrekel, ali debatiraš iz metafizičnega stališča in je tvoja absolutna avtoriteta, ki podeljuje inherentne in predobstoječe pravice, krščanski Bog ali kako drugo božanstvo?
Sem že pojasnil, izhajam iz dveh aksiomov: "realnost obstaja" in "A je enako A".
Boga ali podoben koncept bi bilo treba v debato vnašati samo v predhodni fazi, torej pri vprašanju podrobnosti o nastanku originalne realnosti (npr Vesolja, če smo bolj praktični).

Ne glede na to, kako točno je Vesolje oz. materialni svet nastalo, pa je dejstvo da obstaja. To je dovolj za izhodišče.

Trditi, da so absolutne z nekega metafizičnega stališča, ter da transcendentirajo nad fizično realnostjo, je pa najmanj smešno.
Kdo pa to trdi? Jaz ne.
Jaz trdim, da izhajajo iz fizične realnosti.

Ampak ravno trditi, da obstaja nek underlying plan, ki je podlaga za človekove pravice
S tem underlying planom težiš ti, ne jaz.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

imagodei ::

jaz>> "In ti si seveda objektivni razsodnik"

username> "Da. Razumen in samozavesten človek se zaveda, da lahko razsoja in se ne boji te odgovornosti. Jaz se je ne bojim."

Nič hudega, dokler presojaš sam zase. Ko to prodajaš svoji (kritični) okolici kot sveto resnico, bo potrebno malo več napora, kot globoko premislit in malo prebrat. Odgovorno lahko v tem kontekstu presojaš sam sebi.


username> "Stanje realnosti je takšno, kot je. Dana realnost se ne meni za to, koliko ljudi jo pravilno prepoznava. Ostane taka kot je."

Se strinjam. Sedaj pa, kako veš (in ne zgolj presojaš), da je realnost takšna, kot jo prodajaš tu gor?


username> "Sem že pojasnil, izhajam iz dveh aksiomov: "realnost obstaja" in "A je enako A"."

Realnosti ni v tem, da človekove pravice obstajajo od nekdaj, oz. kot si dejal:
vzniknile so skupaj s pojavom človeške rase ter nato čakale, kdaj jih bomo prepoznali in ubesedili.

To ne drži. "A je enako A" torej tukaj ne pride v poštev.

Če misliš, da je drugače, potem lepo prosim pojasni, kdo je ultimativna inštanca in kreator teh pravic? Od kod osnovna ideja (tista "underlying", ki te nenadoma moti, ki je vzniknila s pojavom človeka in ki je čakala, da jo prepoznamo), da nihče ne sme biti podvržen mučenju? Od kod osnovna (underlying) ideja, da človek ne sme biti lastnina od drugega človeka?

Namreč, zelo lahko je pojasniti idejo, da človek z vso "pravico" zgori, če ga vržeš na grmado. V končni fazi sama fizika. Precej težko je pa v naravni danosti najti razlago, zakaj te ne bi nekdo smel zaklat, če mu greš na živce. Narava enostavno ni taka.


username> "Jaz trdim, da izhajajo iz fizične realnosti."

To je enostavno smešno. Jaz živim v fizični realnosti, kjer še danes lahko postanem malica podivjane zveri. Še lažje pa žrtev neprilagojene osebe, ki me bo štihnila na ulici za pest drobiža.

Celotna fizična realnost ti nasprotuje, ti pa trdiš, da vidiš izvor pravic v tej isti realnosti?!


username> "S tem underlying planom težiš ti, ne jaz. "

Beri malo višje.

Bottom line je, da se zapletaš. Želiš verjeti, da imaš neko naravno pravico do življenja, svobode in ne vem česa še. Resnica je povsem nasprotna: si del narave, ki je v celotni sliki pač vpeta v evolucijo. Gre za preživetje najmočnejšega, za kontinuiran razvoj vrst na podlagi biološkega materiala. Le-ta je podvržen kemijskim in fizikalnim zakonom, ki so v končni fazi edini in ultimativni sodnik, kako se bo vrsta razvijala in kateri osebek bo preživel, kateri pa ne. Je pa res, da je rezultat evolucije v nekem vmesnem trenutku tudi človek, ki je s svojim intelektom ustvaril tudi koncept človekovih pravic. Tako lahko trdiš, da so le-te produkt evolucije, seveda pa to ne pomeni, da so vzniknile s pojavom človeka. So zgolj plastična in fleksibilna ideja, ki se razvija v odvisnosti od časa in prostora.
- Hoc est qui sumus -

Okapi ::

Predzanja varianta, ob pomoči zadnje.

Kaj si prebral, ne vem, glede ugotovitve, do katere si se dokopal po tem, ko si se globoko zamislil, pa naj ti prišepnem, da je napačna:P Ti mi seveda ne boš verjel, ampak to je v bistvu tvoj problem.

O.
1 2 3
4
5


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Razvijalci umetne inteligence za prepoved avtonomnih orožij (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
5514300 (12167) nevone
»

Korenine človekovih pravic

Oddelek: Problemi človeštva
101972 (1702) Barakuda1
»

"Liberalizem" (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
1287291 (6196) Thomas

Več podobnih tem