Forum » Znanost in tehnologija » Protokol
Protokol
Temo vidijo: vsi
gardener ::
@jverne:
Ni videti, da je preteklo dovolj časa, da bi lahko prebral celotno Fun Theory. ;)
Če se želiš kdaj izkopati iz trenutnega zmedenega stanja - ki ga sicer ne dojemaš tako, ampak to je predvidljivo - si boš moral prebrati kup reči in jih tudi dobro premisliti z lastno glavo. Thomasove, ali pa opazke koga drugega tule, te bodo le težko ozdravile. So le razglednice z druge strani prostora razumevanja, ki ti lahko pokažejo smer, ne morejo pa ti teleportirati same vsebine v tvoj razum.
Kje torej začeti? S sekvencami, od samega njihovega začetka, če pa je to pretežko, pa s kako dobro knjigo o osnovah filozofije in racionalnosti... katere naslova pa žal nimam pri roki.
Ni videti, da je preteklo dovolj časa, da bi lahko prebral celotno Fun Theory. ;)
Če se želiš kdaj izkopati iz trenutnega zmedenega stanja - ki ga sicer ne dojemaš tako, ampak to je predvidljivo - si boš moral prebrati kup reči in jih tudi dobro premisliti z lastno glavo. Thomasove, ali pa opazke koga drugega tule, te bodo le težko ozdravile. So le razglednice z druge strani prostora razumevanja, ki ti lahko pokažejo smer, ne morejo pa ti teleportirati same vsebine v tvoj razum.
Kje torej začeti? S sekvencami, od samega njihovega začetka, če pa je to pretežko, pa s kako dobro knjigo o osnovah filozofije in racionalnosti... katere naslova pa žal nimam pri roki.
guest #44 ::
@jverne:
Ni videti, da je preteklo dovolj časa, da bi lahko prebral celotno Fun Theory. ;)
Če se želiš kdaj izkopati iz trenutnega zmedenega stanja - ki ga sicer ne dojemaš tako, ampak to je predvidljivo - si boš moral prebrati kup reči in jih tudi dobro premisliti z lastno glavo. Thomasove, ali pa opazke koga drugega tule, te bodo le težko ozdravile. So le razglednice z druge strani prostora razumevanja, ki ti lahko pokažejo smer, ne morejo pa ti teleportirati same vsebine v tvoj razum.
Kje torej začeti? S sekvencami, od samega njihovega začetka, če pa je to pretežko, pa s kako dobro knjigo o osnovah filozofije in racionalnosti... katere naslova pa žal nimam pri roki.
Bom prebral ko bom mel malce več časa.
Zanima me pa neki...glede na to ker ste vi to že vse obdelali, mi mogoče lahko odgovorite če v vseh teh teorijah je možen način, ki razloži zakaj je obstoj ali zakaj ne obstoj?
Vse kar sem uspel razvozlat iz vaših modrosti je da govorite v nekem cikličnem principu, ki ne potrebuje neke razlage. If that is so...then it won't cut it. Mene bo ševedno zanimalo (futile as that might be), zakaj vse to skup, ali zakaj ne pa neglede v kaki obliki se manifestira.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: guest #44 ()
guest #44 ::
Pa btw (bom spet mal zavil), iz racionalnega stališča popolnoma podpiram Protokol (ker je edina logična posledica našega dosedanjega obstoja), tud v osnovnem principu popolnoma razumem Thomasa in se z njim strinjam. Ampak ševedno apeliram zagovornike, da mi odgovorijo zakaj je taka logika edina pravilna? Le zato ker je intuitivna? Ker nam je bolj domača? Ker edino v tej smeri lahko konstruktivno debatiramo?
Tudi, če je kombinaciji materije veliko...ševedno je enkrat konec, časa ne bo zmanjkal, kaj pol? Fuck it? Tu je spet problem entropije, sam tud če to zanemarimo...zakaj sploh ta proces obstaja?
Če logika (navidezno) ni konstruktivna, še ne pomeni, da je kr za zanemarit.
Kaj bomo počeli v protokolu je obstranskega pomena, kaj prej kaj pol in zakaj sploh pa so bistvena vprašanja! Protokol je kot letalo proti hoji, nepredstavljivo bolj učinkovito za premoščanje razdalji...vprašanje je zakaj sploh potujemo iz A v B? Zakaj ne zaletimo letalo v tla in si damo večen mir?
Nevem zakaj je to za vas tako nelogična misel.
Tudi, če je kombinaciji materije veliko...ševedno je enkrat konec, časa ne bo zmanjkal, kaj pol? Fuck it? Tu je spet problem entropije, sam tud če to zanemarimo...zakaj sploh ta proces obstaja?
Če logika (navidezno) ni konstruktivna, še ne pomeni, da je kr za zanemarit.
Kaj bomo počeli v protokolu je obstranskega pomena, kaj prej kaj pol in zakaj sploh pa so bistvena vprašanja! Protokol je kot letalo proti hoji, nepredstavljivo bolj učinkovito za premoščanje razdalji...vprašanje je zakaj sploh potujemo iz A v B? Zakaj ne zaletimo letalo v tla in si damo večen mir?
Nevem zakaj je to za vas tako nelogična misel.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: guest #44 ()
gardener ::
@jverne:
V naslednjem postu pa zavijaš na pota vprašanja o smislu življenja in del odgovora nanj se nahaja ravno v Fun Theory sekvenci - za preostali, neznani del, pa je nakazana procedura, kako ga poiskati.
Protokol, v smislu sistema v katerega se bomo uploadali in ki bo poskrbel za kar največji možen užitek sentientov bivajočih v njem, je poskus odgovora na to vprašanje o smislu življenja, ki pa ga stalno malo dopolnjujejo in popravljajo - vprašanje namreč ni ravno lahko. Na drugi strani pa imamo pristop s Friendly AI, zgrajeni kot na konceptualnem nivoju opisuje članek CEV, ki odgovor poišče na neke vrste avtomatiziran način. Meni je mnogo bolj všeč druga možnost, saj ni videti, da bi pri prvi bili zmožni poiskati pravilno konfiguracijo - vrednote so namreč kompleksne in že manjše napake pri njih lahko odvzamejo vsakršno vrednost prihodnosti (Value is Fragile). Pozabiš na svodobo, kompleksne novosti ali težke izzive in naša prihodnost je uničena.
...mi mogoče lahko odgovorite če v vseh teh teorijah je možen način, ki razloži zakaj je obstoj ali zakaj ne obstoj?Why there is something instead of nothing? Kolikor mi je znano, dobrega odgovora na to danes nima še nihče, vseeno pa boš - če boš preštudiral vse kar sem ti predlagal - vsaj ugledal približno obliko kakršno bo nekoč verjetno dobil.
...govorite v nekem cikličnem principu, ki ne potrebuje neke razlage...Ciklični princip (mišljen ko ciklično vesolje?) res ni dokončen odg. na zg. vprašanje, saj se je mogoče vprašati, zakaj in od kod takšna (večna?) dinamika... kar pa nakazuje na to, da gre morda za problem v naših kognitivnih algoritmih, ki porajajo vprašanje tam, kjer ga ne bi smelo biti. Vendar je v tem primeru potrebno natančno razložiti delovanje teh algoritmov in zakaj pride do te napake...
V naslednjem postu pa zavijaš na pota vprašanja o smislu življenja in del odgovora nanj se nahaja ravno v Fun Theory sekvenci - za preostali, neznani del, pa je nakazana procedura, kako ga poiskati.
Protokol, v smislu sistema v katerega se bomo uploadali in ki bo poskrbel za kar največji možen užitek sentientov bivajočih v njem, je poskus odgovora na to vprašanje o smislu življenja, ki pa ga stalno malo dopolnjujejo in popravljajo - vprašanje namreč ni ravno lahko. Na drugi strani pa imamo pristop s Friendly AI, zgrajeni kot na konceptualnem nivoju opisuje članek CEV, ki odgovor poišče na neke vrste avtomatiziran način. Meni je mnogo bolj všeč druga možnost, saj ni videti, da bi pri prvi bili zmožni poiskati pravilno konfiguracijo - vrednote so namreč kompleksne in že manjše napake pri njih lahko odvzamejo vsakršno vrednost prihodnosti (Value is Fragile). Pozabiš na svodobo, kompleksne novosti ali težke izzive in naša prihodnost je uničena.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: gardener ()
Thomas ::
Zakaj bi morali iti skozi Coherent Extrapolated Volition vsega Človeštva, da bi prišli do neke fizikalno in za vsebovane sentiente visoko optimalne konfiguracije, mi ni jasno.
Če se bojiš, da boš v Protokolu kaj zamudil, je odgovor, da seveda da boš. Večino stvari boš zamudil, tako kot v katerikoli drugi konfiguraciji. Itak je matematično bistveno več možnih, kolikor se jih lahko naniza v fizikalnem svetu.
Tudi ni nobene nujnosti, da konfiguracijo Protokola določiš čisto ročno. Lahko ti vse podrobnosti izračuna superinteligenca, ti samo nastaviš robne pogoje. Če pa robnih pogojev ni, kot jih ni pri CEV, pravzaprav, te mimogrede nekje pokrajša, sam ne veš kdaj.
Nič enostavnejše ni ubiti vse sentiente v Vesolju kakor jih spraviti v happy++. Oboje zahteva Protokol. Samo jaz bi raje bil, kot ne bil. Pa nisem sam, večino sentientov imam na svoji strani. Večina se ne bi strinjala s kozmičnim samomorom. Posebej še, ker bi superinteligenca morala paziti, da življenje spet ne vzklije kje. Sicer to ni noben samomor.
V bistvu nimamo druge izbire, kot en dober Protokol. CEV tudi implicitno predpostavlja open end Universe neskončnih možnosti, kjer je škoda razvoj nekje ustaviti.
Po mojem je pohlep lepa čednost. Vendar če ti hudič da denarnico, iz katere lahko zase jemlješ dokler ne prenehaš, je pametno, če se znaš nekje ustaviti, preden umreš od lakote ali preden poide vsa prosta entalpija Vesolja.
Če se bojiš, da boš v Protokolu kaj zamudil, je odgovor, da seveda da boš. Večino stvari boš zamudil, tako kot v katerikoli drugi konfiguraciji. Itak je matematično bistveno več možnih, kolikor se jih lahko naniza v fizikalnem svetu.
Tudi ni nobene nujnosti, da konfiguracijo Protokola določiš čisto ročno. Lahko ti vse podrobnosti izračuna superinteligenca, ti samo nastaviš robne pogoje. Če pa robnih pogojev ni, kot jih ni pri CEV, pravzaprav, te mimogrede nekje pokrajša, sam ne veš kdaj.
Zakaj ne zaletimo letalo v tla in si damo večen mir?
Nič enostavnejše ni ubiti vse sentiente v Vesolju kakor jih spraviti v happy++. Oboje zahteva Protokol. Samo jaz bi raje bil, kot ne bil. Pa nisem sam, večino sentientov imam na svoji strani. Večina se ne bi strinjala s kozmičnim samomorom. Posebej še, ker bi superinteligenca morala paziti, da življenje spet ne vzklije kje. Sicer to ni noben samomor.
V bistvu nimamo druge izbire, kot en dober Protokol. CEV tudi implicitno predpostavlja open end Universe neskončnih možnosti, kjer je škoda razvoj nekje ustaviti.
Po mojem je pohlep lepa čednost. Vendar če ti hudič da denarnico, iz katere lahko zase jemlješ dokler ne prenehaš, je pametno, če se znaš nekje ustaviti, preden umreš od lakote ali preden poide vsa prosta entalpija Vesolja.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gardener ::
@Thomas
Včasih je napako v predlagani utopiji kar težko najti - navsezadnje ne moremo primerjati njenega ujemanja z realnostjo, kot to počenjamo z običajnimi hipotezami - vendar obstajajo dobri razlogi, da ta vedno obstaja. Lahko smo pozabili na katerega izmed številnih kriterijev, ki jim mora v biti zadoščeno v utopiji - nekaj je navedenih tule, ampak to nikakor ni celotna zgodba, saj je naš ekvivalent 'utility funkcije' zelo kompleksen, poleg tega pa je kateri izmed teh lahko tudi zgrešen; manjka nam prediktivne moči, da bi bili zmožni pretehtati moralne argumente, ki temeljijo na obnašanju realnosti; naš um vsebuje temne lise, ki bi se jih želeli znebiti - biti bolj ljudje kakršni si želimo - in te se vmešavajo v naše poskuse specifikacije utopije itd.
Vse to vodi v moralno negotovost, ki jo je najbrž razrešiti še nekoliko težje kot skonstruirati Theory of Everything. V takšnem stanju zasnovati Protokol kot neke oblike večno ustavo, bi pomenilo napisati še eno žalostno zgodbo o neuspeli utopiji. Po drugi strani pa CEV razreši to dilemo na analogen način, kot bomo poskrbeli, da bo imela AI natančnejše modele sveta od nas: namesto eksplicitnega vprogramiranja znanja ji vgradimo močne algoritme za 'risanje zemljevida, ki natančno odseva teritorij'. Pri CEV niti visokonivojski/konceptualni opis ni tako preprost kot pri modeliranju realnosti, ampak sam imperativ je jasen: zmanjšati našo moralno negotovost, poiskati tisto, kar si ljudje resnično želimo in premakniti svet v skladje s tem. Z eksplicitnim programiranjem moralnih načel tega ni mogoče doseči.
Vzemimo za primer različico Protokola, ko superinteligenca želi maksimizirati povpreči užitek. Tega ne doseže z izgradnjo čudovitih svetov v katerih bi ljudje lahko nadaljevali s svojimi igrami, temveč preprosto za začetek poskrbi, da od nas ostane le še brain-in-a-vat s stimuliranim centrom za užitek, kmalu zatem pa poveča učinkovitost z neke oblike minimalnimi uploadi, ki še lahko doživljajo užitek. Takšna prihodnost se v normativnem smislu ne razlikuje prav dosti od našega izumrtja, vzrok zanjo pa leži v napačnem eksplicitnem prepričanju o tem, kaj naj bi bilo dobro...
Sistematičnega načina kako preprečiti takšne izzide Protokol ne ponuja, medtem ko je CEV vsaj dober poskus v tej smeri. Težava torej ni v tem, da bi zamudili samo kakšne - ali celo mnoge - stvari, temveč da bi s Protokolom zamudili kar vse!
Mimogrede, s tem da so dobesedno neskončne možnosti izjemno malo verjetne bi se seveda strinjal, ampak če nas v daljni prihodnosti vseeno kaj izjemno preseneti in se nam odprejo vrata v neskončnost, mora sistem kot ga zasnujemo sedaj to nekako sprejeti in primerno ukrepati. V nasprotnem primeru se nam lahko iz rok izmuzne dejansko neskončno življenje, kar pa bi bilo, em... neskončno slabo. :)
Zakaj bi morali iti skozi Coherent Extrapolated Volition vsega Človeštva, da bi prišli do neke fizikalno in za vsebovane sentiente visoko optimalne konfiguracije, mi ni jasno.Eden izmed razlogov je, da nam optimalna konfiguracija enostavno ni poznana. Njeno seme je implicitno vsebovano v naših možganih, eksplicitne teorije o tem, kakšna bi bila, pa zajemajo vse od srednjeveških utopij o brezdelnih nebesih zlatih mest, do vesolja z maksimalnim možnim št. povprečno srečnih sentientov, ter nekje ob strani številne sci-fi utopije, za katere pa se vedno izkaže, da jim nekaj manjka - kot tudi vsem ostalim, ki so tako le prikrite distopije.
Včasih je napako v predlagani utopiji kar težko najti - navsezadnje ne moremo primerjati njenega ujemanja z realnostjo, kot to počenjamo z običajnimi hipotezami - vendar obstajajo dobri razlogi, da ta vedno obstaja. Lahko smo pozabili na katerega izmed številnih kriterijev, ki jim mora v biti zadoščeno v utopiji - nekaj je navedenih tule, ampak to nikakor ni celotna zgodba, saj je naš ekvivalent 'utility funkcije' zelo kompleksen, poleg tega pa je kateri izmed teh lahko tudi zgrešen; manjka nam prediktivne moči, da bi bili zmožni pretehtati moralne argumente, ki temeljijo na obnašanju realnosti; naš um vsebuje temne lise, ki bi se jih želeli znebiti - biti bolj ljudje kakršni si želimo - in te se vmešavajo v naše poskuse specifikacije utopije itd.
Vse to vodi v moralno negotovost, ki jo je najbrž razrešiti še nekoliko težje kot skonstruirati Theory of Everything. V takšnem stanju zasnovati Protokol kot neke oblike večno ustavo, bi pomenilo napisati še eno žalostno zgodbo o neuspeli utopiji. Po drugi strani pa CEV razreši to dilemo na analogen način, kot bomo poskrbeli, da bo imela AI natančnejše modele sveta od nas: namesto eksplicitnega vprogramiranja znanja ji vgradimo močne algoritme za 'risanje zemljevida, ki natančno odseva teritorij'. Pri CEV niti visokonivojski/konceptualni opis ni tako preprost kot pri modeliranju realnosti, ampak sam imperativ je jasen: zmanjšati našo moralno negotovost, poiskati tisto, kar si ljudje resnično želimo in premakniti svet v skladje s tem. Z eksplicitnim programiranjem moralnih načel tega ni mogoče doseči.
Če se bojiš, da boš v Protokolu kaj zamudil, je odgovor, da seveda da boš.Zamudil tudi kaj mnogo boljšega kar mi lahko ponudi Protokol? Najbrž, ampak to niti ni glavni problem, oz. sam ga ne bi opisal tako.
Vzemimo za primer različico Protokola, ko superinteligenca želi maksimizirati povpreči užitek. Tega ne doseže z izgradnjo čudovitih svetov v katerih bi ljudje lahko nadaljevali s svojimi igrami, temveč preprosto za začetek poskrbi, da od nas ostane le še brain-in-a-vat s stimuliranim centrom za užitek, kmalu zatem pa poveča učinkovitost z neke oblike minimalnimi uploadi, ki še lahko doživljajo užitek. Takšna prihodnost se v normativnem smislu ne razlikuje prav dosti od našega izumrtja, vzrok zanjo pa leži v napačnem eksplicitnem prepričanju o tem, kaj naj bi bilo dobro...
Sistematičnega načina kako preprečiti takšne izzide Protokol ne ponuja, medtem ko je CEV vsaj dober poskus v tej smeri. Težava torej ni v tem, da bi zamudili samo kakšne - ali celo mnoge - stvari, temveč da bi s Protokolom zamudili kar vse!
Lahko ti vse podrobnosti izračuna superinteligenca, ti samo nastaviš robne pogoje....in kako naj bi superinteligenca izračunala vse te podrobnosti - na osnovi česa?
Če pa robnih pogojev ni, kot jih ni pri CEV, pravzaprav, te mimogrede nekje pokrajša, sam ne veš kdaj.Robnih pogojev v tvojem smislu res ni (npr. 'pazi na p/p kvocient'), kar pa ne pomeni, da je rezultat CEV kar arbitrarno določen. Izračunan je iz naših vrednot (morda bi bilo bolje reči na osnovi našega odločitvenega sistema, katerega model zgradi AI iz poznavanja naših možganov), nad katerimi pa nato izvede idealizacijske operatorje, ki vodijo k zmanjšanju moralne negotovosti in v končni fazi izbere neko koherentno etično teorijo, s pomočjo katere nato izbira odločitve in spremeni svet. Namesto iz klobuka potegnjenih robnih pogojev (ki močno spominjajo na grd hack), imamo eleganten proces katerega lastnosti nas vodijo k visokemu zaupanju v pravilnost njegovega rezultata.
CEV tudi implicitno predpostavlja open end Universe neskončnih možnosti, kjer je škoda razvoj nekje ustaviti.Sam tega ne vidim. Rezultat CEV je čisto lahko tudi neke oblike Protokol s končnimi možnostmi... Moram pa priznati, da se mi zdita kontinuirana izboljšava in stalne, kompleksne novosti, kot le dva izmed principov pobranih iz Fun Theory, precej prepričljiva in tako predvidevam, da bosta v neki obliki vsebovana tudi v CEV outputu.
Mimogrede, s tem da so dobesedno neskončne možnosti izjemno malo verjetne bi se seveda strinjal, ampak če nas v daljni prihodnosti vseeno kaj izjemno preseneti in se nam odprejo vrata v neskončnost, mora sistem kot ga zasnujemo sedaj to nekako sprejeti in primerno ukrepati. V nasprotnem primeru se nam lahko iz rok izmuzne dejansko neskončno življenje, kar pa bi bilo, em... neskončno slabo. :)
Thomas ::
se mi zdita kontinuirana izboljšava in stalne, kompleksne novosti, kot le dva izmed principov pobranih iz Fun Theory, precej prepričljiva
Ne moreš imeti "stalnega spreminjanja ne bolje", če imaš končno število stanj. Mogoče tako, da je spreminjanje tako počasno, da za vedno ostaneš nekje daleč pod optimumom. Ali pa če je neskončno možnosti na voljo. Ne vem kako, v končnem svetu. Kot "stalno bomo počasi pospeševali". Enkrat prideš nekam blizu pod c. Ne vem zakaj ne že takoj. Neomejenega prostora pa ni. "Stalno izboljševanje, da ni dolgčas"? CEV je potem res podoben tistemu, kar je jverne ironično pisal više zgoraj.
Njeno seme je implicitno vsebovano v naših možganih
Ne bi se zanašal, da je kaj pametnega v "naših podzavestih". Ali v naših ekstrapoliranih bodočih akcijah. Enostavno ni možno bolje, kot narisati nek raj in ga zgraditi, potem pa vzdrževati in braniti, dokler je še dovolj proste entalpije.
Nekakšna hedonistična nebesa za omejen (vendar zelo dolg) čas, je edino, kar lahko naredimo v tem končnem svetu. Če svet ni končen po kakšnem čudnem slučaju, pa to samo v nedogled kopirati dalje.
Predpostavka, da se bomo lahko samo naprej in naprej razvijali, pa ne zdrži logičnega premisleka. CEV je v svojem najboljšem možnem primeru lahko samo hiter ali počasen prehod na nek Protokol. Ali tipa Orgasmium, ali tipa "idealizirano idilično življenje na bilijardah starih in novih kulturnih vzorcev". "Več" preprosto ne obstaja. Kaj, a bomo štemali protone, da bi dosegli nek "resničen smisel"? Ne. Protone naj nam poštema mašina, če to kaj prispeva k našim "pritlehnim igricam".
Ko si enkrat dovolj močan napram defaultno sovražnemu Vesolju, se greš lahko samo neke igrice in v njih uživaš. Dokler nisi, so pa celo vsi "višji cilji in smisli življenja", lahko samo podrejeni temu, da se boš lahko v miru šel "pleasure for pleasure vaje".
Kot da se pristaši CEV like ideologij ne morete sprijazniti s tem, da "zares višjega cilja", kot je zadovoljnost sentientov, zaradi te zadovoljnosti sentientov, ni.
Svinja se lahko zadovoljno valja v blatu. Človek lahko zadovoljno uživa v mega proslavi, organizirani v njegovo čast. Transčlovek lahko nakopiči še več užitka in elegance v svojem "preživljanju prostega časa". Da je pa takih stopenj neskončno in da se moramo vzpenjati po njih v nedogled kot po nekih nasproti tekočih stopnicah ... pa ni najbolj briljantna ideja.
Resnično vprašanje je samo, koliko užitka (in morda elegance, ker ti ta daje dodatni užitek, sej "nisi le svinja ki se valja po blatu") ... je pametno vzeti. Odmeriti si dozo in tako živeti srečno do konca dni Vesolja, je supremum.
Večina nima želodca, da bi sprejela to dozo realizma in upajo na CEV ali kaj podobno "poduhovljenega".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
guest #44 ::
Vprašanje tu ni, koliko jih hoče obstajati. Vprašanje je zakaj sploh hočejo obstajati?
Enkrat ko te ni več, se sploh ne rabiš ubadat z užitkom, ker problemov sploh ne boš imel. Čudno kot se sliši ima neko logiko za seboj.
Tko, da pomojem bo sigurno se najdu kak, ki bo hotel provat drugo opcijo (če mu bo dovoljeno seveda)...ravno tako kot danes pri biološkem obstoju, se najde kak.
Been there, done that. Le da pri uploadu bo tako: Been almost everywhere, done almost everything.
Jz sicer nisem nasprotnik uploada, ampak i like to take things slowly...ne mudi se mi. Če bom prej umru tud prav...zato zagovarjam skrb za sedanjost in bližnjo prihodnost. Drugi pač zagovarjajo...čimveč, čimprej...tako kot v "dobrih, starih" socialističnih časih. We all know how well that went.
A taka entiteta bo imela intuicijo? Namreč, če bo delovala zgolj racionalno bo porabla celo večnost za prit do dna nekega problema, nekje treba potegnit mejo in rečt...jebat ga, čmo provat kaj se zgodi.
In kot je Thomas zadnjič omenu (čeprav osebno ne vrjamem)...kaj, če bo ta entiteta prač poskusno trčila dva delca, ki nebi smela...bo resetala vesolje in bam je že ne bo več. Jz menim, da tudi AI entiteta bo imela le modele resničnosti, in modeli pa vedno imajo nek delež nedoločnosti. Tk, da jz mislim da bo spet pač treba kej ugibat, le modeli bodo mnogo bolj natančni kot te, ki jih je človeštvo ustvarilo.
Enkrat ko te ni več, se sploh ne rabiš ubadat z užitkom, ker problemov sploh ne boš imel. Čudno kot se sliši ima neko logiko za seboj.
Tko, da pomojem bo sigurno se najdu kak, ki bo hotel provat drugo opcijo (če mu bo dovoljeno seveda)...ravno tako kot danes pri biološkem obstoju, se najde kak.
Been there, done that. Le da pri uploadu bo tako: Been almost everywhere, done almost everything.
Jz sicer nisem nasprotnik uploada, ampak i like to take things slowly...ne mudi se mi. Če bom prej umru tud prav...zato zagovarjam skrb za sedanjost in bližnjo prihodnost. Drugi pač zagovarjajo...čimveč, čimprej...tako kot v "dobrih, starih" socialističnih časih. We all know how well that went.
A taka entiteta bo imela intuicijo? Namreč, če bo delovala zgolj racionalno bo porabla celo večnost za prit do dna nekega problema, nekje treba potegnit mejo in rečt...jebat ga, čmo provat kaj se zgodi.
In kot je Thomas zadnjič omenu (čeprav osebno ne vrjamem)...kaj, če bo ta entiteta prač poskusno trčila dva delca, ki nebi smela...bo resetala vesolje in bam je že ne bo več. Jz menim, da tudi AI entiteta bo imela le modele resničnosti, in modeli pa vedno imajo nek delež nedoločnosti. Tk, da jz mislim da bo spet pač treba kej ugibat, le modeli bodo mnogo bolj natančni kot te, ki jih je človeštvo ustvarilo.
Thomas ::
Lahko se zavzemaš za slow, ampak tole ni nujno, da bo slow. Sploh ni nujno. Če bi jaz lahko naredil danes, bi ne odlašal na jutri.
Najmanj 1000 je še takih na svetu in težko vse eliminiraš. Pa četudi jih, se bodo pojavili novi.
Seveda vse to s predpostavko materializma in racionalizma.
Samo če je v tej predpostavki feler, kar večina verjame da je, potem smo najbrž zaustavljeni. Drugače pa samo vprašanje časa in to ne predolgega.
Najmanj 1000 je še takih na svetu in težko vse eliminiraš. Pa četudi jih, se bodo pojavili novi.
Seveda vse to s predpostavko materializma in racionalizma.
Samo če je v tej predpostavki feler, kar večina verjame da je, potem smo najbrž zaustavljeni. Drugače pa samo vprašanje časa in to ne predolgega.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Saladin ::
Ne moreš imeti "stalnega spreminjanja ne bolje", če imaš končno število stanj.
Se ne strinjam.
"Stalno spreminjanje na bolje" je možno v tem, da stalno ohranjaš maksimalno mero svobode. Možnih stanj imaš lahko finitno, ampak z popolno kontrolo in svobodo nad svetom lahko v vse detajle spreminjaš obširnost, trajanje, hitrost, "randomness" in spomin znotraj in zunaj vseh doživetij. V najslabšem primeru stare spomine zbrišeš in pričneš nove.
Svoboda je ključ: največja možna svoboda, ki jo lahko še varno prenesemo. Noben ti ne more predložit optimuma tvojega individualnega užitka kot ti sam (lobotomiranje seveda odpade).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
gardener ::
@Thomas:
CEV ni neka moralna teorija kot je npr. hedonistični utilitarizem, temveč metoda, ki naj bi poiskala takšno teorijo. 'Stalno spreminjanje na bolje' ni nekaj, kar CEV priporoča ali kakorkoli implicira, temveč je del Fun Teorije, na katero pa lahko gledaš kot na poskus ugotoviti določene lastnosti outputa CEV.
Do Fun Teorije je mogoče dospeti z nekaj dobrega premisleka, v katerega vključiš hedonistično in evolucijsko psihologijo ter še nekatera druga področja znanosti in filozofije, tehtanja moralnih argumentov oz. refleksije v splošnem. Nek šibko analogen proces naj bi uporabila tudi CEV in tako iznašla recept za popolno prihodnost. Ali bi bilo 'stalno izboljševanje' v njem ali ne, težko zanesljivo reči. Sam seveda upam na to, ampak morda obstaja kak dober (moralni) argument, ki bi me prepričal, da je bolje izbrati kako drugo konfiguracijo - če je temu tako, bo ta del pač izpuščen. Vendar si s tem ugibanjem kakšen rezultat nam bo dala CEV ni pretirano beliti glave...
Je pa tule relevanten tudi naslednji citat iz članka 'Prolegoma to a theory of fun':
"...humans are terrible judges of what will actually make them happy, in the real world and the living moments. Daniel Gilbert's Stumbling on Happiness is the most famous popular introduction to the research."
Ne moreš imeti "stalnega spreminjanja ne bolje", če imaš končno število stanj.Drži, ampak še vedno pa lahko traja 'dokler ne ugasne zadnja zvezda' in zaenkrat ne vidim, zakaj bi se takšni prihodnosti odrekel na račun nekega statičnega Protokola. Morda bi se moral in če je temu res tako, bo CEV to ugotovil.
"Stalno izboljševanje, da ni dolgčas"?Stalno izboljševanje, ker je to del odgovora na vprašanje, česa si resnično želimo.
CEV je potem res podoben tistemu, kar je jverne ironično pisal više zgoraj.Včasih se sprašujem, če sploh govoriva o istem konceptu...
CEV ni neka moralna teorija kot je npr. hedonistični utilitarizem, temveč metoda, ki naj bi poiskala takšno teorijo. 'Stalno spreminjanje na bolje' ni nekaj, kar CEV priporoča ali kakorkoli implicira, temveč je del Fun Teorije, na katero pa lahko gledaš kot na poskus ugotoviti določene lastnosti outputa CEV.
Do Fun Teorije je mogoče dospeti z nekaj dobrega premisleka, v katerega vključiš hedonistično in evolucijsko psihologijo ter še nekatera druga področja znanosti in filozofije, tehtanja moralnih argumentov oz. refleksije v splošnem. Nek šibko analogen proces naj bi uporabila tudi CEV in tako iznašla recept za popolno prihodnost. Ali bi bilo 'stalno izboljševanje' v njem ali ne, težko zanesljivo reči. Sam seveda upam na to, ampak morda obstaja kak dober (moralni) argument, ki bi me prepričal, da je bolje izbrati kako drugo konfiguracijo - če je temu tako, bo ta del pač izpuščen. Vendar si s tem ugibanjem kakšen rezultat nam bo dala CEV ni pretirano beliti glave...
Ne bi se zanašal, da je kaj pametnega v "naših podzavestih".Si kdaj pomislil, na osnovi česa filozofi gradijo svoje etične teorije - zakaj se nekaterim zdi npr. hedonistični utilitarizem tista prava teorija? Za aproksimacijo zunanjega sveta pač ne gre, saj morala ni zapisana v njem. Kar dejansko počnejo je bolj podobno aproksimaciji nekemu notranjemu občutku za tisto kar je prav. Tehtajo razne moralne argumente, uporabljajo svojo moralno intuicijo za presojanje določenih hipotetičnih situacij, nad katerimi nato izvršijo določene posplošitve (ki so spet nekaj, kar implicitno smatramo kot dobro) itd. Brez te implicitne moralne intuicije sploh ni ničesar na čemer bi osnovali svoja eksplicitna moralna prepričanja.
Ali v naših ekstrapoliranih bodočih akcijah.Ekstrapolacija je nujna že zaradi tega, ker si danes lahko želimo škatlo za katero menimo, da vsebuje diamant, in jo tudi izberemo, kasneje pa se izkaže, da se diamant skriva v sosednji - ampak takrat je pač že prepozno... Z drugimi besedami, danes si naslikamo utopijo, ko pa enkrat začnemo živeti v njej, hitro ugotovimo, da ni izpolnila naših pričakovanj.
Je pa tule relevanten tudi naslednji citat iz članka 'Prolegoma to a theory of fun':
"...humans are terrible judges of what will actually make them happy, in the real world and the living moments. Daniel Gilbert's Stumbling on Happiness is the most famous popular introduction to the research."
Enostavno ni možno bolje, kot narisati nek raj in ga zgraditi, potem pa vzdrževati in braniti, dokler je še dovolj proste entalpije.Saj bi rekel "izvoli poskusiti in ne bo dolgo, ko se bo tvoj raj uvrstil na seznam neuspelih utopij", ampak glede na to, da bi bil predmet tvojega poskusa kar celotno človeštvo, bi raje videl, da idejo opustiš. ;) Sploh ker boljša možnost dejansko obstaja.
Predpostavka, da se bomo lahko samo naprej in naprej razvijali, pa ne zdrži logičnega premisleka.Želja po stalnem toku kompleksnih novosti je logično čisto lepo konsistentna, realnost pa naj potem odloči, v kolikšni meri ji je lahko zadoščeno.
CEV je v svojem najboljšem možnem primeru lahko samo hiter ali počasen prehod na nek Protokol.Če vstavim semle tvojo definicijo Protokola, ki se nahaja malo višje, se stavek prelevi v: "CEV je ... prehod na neko visoko optimalno konfiguracijo vesolja." Temu je težko oporekati, ampak Protokol je svoje čase pomenil nekaj drugega: specifičen način za dosego te konfiguracije, npr. s postavitvijo sistema za uploadanje in nadzora, ki poskrbi, da pleasure/pain ne pade prenizko. Takšna konfiguracija je v mojih očeh sila daleč od optimalnih in CEV bi se ji najbrž ognil - v najboljšem primeru torej ne doživi prehoda na Protokol, temveč poišče nekaj mnogo boljšega.
Ali tipa Orgasmium, ali tipa "idealizirano idilično življenje na bilijardah starih in novih kulturnih vzorcev". "Več" preprosto ne obstaja.Več od Orgasmiuma? Ker ne želim biti predelan v minimalni upload, katerega edini namen je iztisniti iz njega kolikor mogoče užitka, mi že današnji svet predstavlja nekaj več.
Kot da se pristaši CEV like ideologij ne morete sprijazniti s tem, da "zares višjega cilja", kot je zadovoljnost sentientov, zaradi te zadovoljnosti sentientov, ni.Kaj pa recimo odkrivanje tega, kako deluje naše vesolje? Iskanje odgovorov na 'večna' filozofska vprašanja? Te stvari so meni pomembnejše od samega užitka in še zdaleč nisem pri tem sam.
Da je pa takih stopenj neskončno in da se moramo vzpenjati po njih v nedogled kot po nekih nasproti tekočih stopnicah ... pa ni najbolj briljantna ideja.Res ne vem od kod ti ideja, da je nujno vpletati semle neskončnost. Če je svet takšen, da je to mogoče - super, sicer se bomo pač zadovoljili z vzpenjanjem, ki se nekoč konča (kot da nam preostane kaj drugega).
Resnično vprašanje je samo, koliko užitka (in morda elegance, ker ti ta daje dodatni užitek, sej "nisi le svinja ki se valja po blatu") ... je pametno vzeti.Oh well, hedonistični imperativ kot eden izmed (zgrešenih) odgovorov na smisel življenja... in če se ne motim, tudi motivacija osnovnega Protokola. Drugače obstajajo tudi druge etične teorije, kakršna je npr. preferenčni utilitarizem in pri teh utopije ne predstavljajo ljudje z maksimizirano mero užitka, temveč ljudje, katerim željam je v največji možni meri ugodeno. Glede na to, da sam ne vidiš druge vsebine v naših željah kot stremljenje po užitku (popravi me če se motim), razlike med tema dvema niti ne vidiš. Ampak vseeno obstaja in to globoka ter širna...
Thomas ::
Pleasure, ki ti ga daje iskanje filozofskih problemov in njihovo reševanje, ti superinteligenca spremeni iz hoje v letenje.
Flew over the intellectual landscape - čisto možna in zame zaželjena funkcija Protokola. Ni noben privilegij CEVa.
Drugače pa, tole debato sem na začetku teme vodil z Aggressorjem. On je potem apparently razumel, da je pojem neskončnega napredka v končni množici mogočih stanj Vesolja - absurden.
Če lahko do nekega optimuma prideš hitro, potem pridi hitro in to stanje brani dokler ga lahko. Enjoy the life!
Flew over the intellectual landscape - čisto možna in zame zaželjena funkcija Protokola. Ni noben privilegij CEVa.
Drugače pa, tole debato sem na začetku teme vodil z Aggressorjem. On je potem apparently razumel, da je pojem neskončnega napredka v končni množici mogočih stanj Vesolja - absurden.
Če lahko do nekega optimuma prideš hitro, potem pridi hitro in to stanje brani dokler ga lahko. Enjoy the life!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Saladin ::
Če lahko do nekega optimuma prideš hitro, potem pridi hitro in to stanje brani dokler ga lahko. Enjoy the life!
Optimuma pleasurja ni!
Optimum je iskanje in doživljanje vedno novih možnosti (v skrajnem primeru z brisanjem spominov že doživetih).
Optimum, o čemer govoriš ti, je zlobotomizirana varianta (kruta beseda, ampak jasna). Je statičen, fiksen, neizogiben set parametrov, kar ne koncu pomeni neke omejene pleasure loope.
Predprogramiran pleasure loop je zlobotimiziran užitek tipa večen orgasmium ali večen trip.
Popolna svoboda pa omogoča svobodno spreminjanje parametrov, svobodno izgubo določenih spominov ("če" bi se že začel dolgočasit), svobodno odločitev o izboru pleasure loopov in svobodno odločitev o možnosti samoterminacije.
Tukaj govorimo u ultimativnih idejah in pri tem ne smeš biti pragmatičen. Pleasure loopi so znatno enostavnejši in varnejši - ampak drastično bolj omejeni od tega, kar poskuša CEV ali moja maks. še varna svoboda.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Thomas ::
Simplicisimus: Thomas, ugotovil sem, da je človek najbolj srečen, ko pomaga drugim! Posebno lačnim, sirotam, ubogim, vdovam, bolnim in drugim podobnim!
Thomas: Človek je še bolj srečen, če sirote niso lačne.
Simplicisimus: No, to ja, vendar ...
Thomas (prekine, nestrpno): In še bolj je srečen, če sirote niso sirote, če vdovam možje niso pomrli in torej niso vdove!
Simplicisimus: Boš rekel, in če bolezni in smrti sploh ni v deželi! Vem ja.
Thomas: Res je, Simplicisimus! Će nadloge, ki bi kogarkoli pestila, enostavno ni, šele potem je človek lahko res srečen! Ne, da pomaga nekomu iz nesreče, pač pa da se nesreča niti ni zgodila.
Simplicisimus: Smisel našega življenja je v pomoči drugim.
Thomas: Smisel našega življenja je v tem, da drugi nobene pomoči ne potrebujejo. Nikoli.
Simplicisimus: Ne boš rekel Thomas, da ne bi bil srečen, če bi pomagal ubogi starki čez cesto?
Thomas: Še raje bi videl, da sploh ne bi bila tako stara...
Simplicisimus: Bom dal drug primer. Najbolj tekne kosilo če si lačen, ker si prej denimo nekaj dobrega delal za soljudi. Od zajtrka sem! Zdaj pa uživaš v sedmih hodih.
Thomas: In kaj sem tako dobrega delal za soljudi, da me je zlakotilo? Preoral 100 oralov in jih zasejal s pšenico? S traktorjem ali z volovskim parom? Če s traktorjem, zakaj ni tak, da daš samo eno disketo notri, pa samodejno zorje polje?
Simplicisimus: Ja, še boljš da kar Java script wireless vodi traktor, disket kmalu ne bo več.
Thomas: Ti moraš biti en geek, Simplicisimus! Supergeek, kot sta Mythbusterja.
Simplicisimus: O, saj sem! Sem jim pisal za en poskus ...
Thomas (prekine, nestrpno): Nobene lakote ki je pain ne potrebujem, da doživim pleasure obilnega kosila. Kosilo lahko traja 100 let in je sestavljeno iz milijon eksotičnih in še bolj slastnih jedi. Počasi in umirjeno jem in razpravljam z zbranimi za mizo. Nazdravljamo in govorimo.
Simplicisimus: Po največ nekaj urah boš sit. In oprosti, boš moral nekam it, od vse te hrane in pijače.
Thomas: Moje telo je iz bitov, nikamor ne bom hodil. Ne bom niti presit, niti zaspan, niti naveličan, niti pijan. Nobene prepelice niso klali za ta simpozion, nobena žival ni dala svojega življenja da se mi zdaj tako nažiramo, nobenega natakarja ne bolijo noge in noben kuhar se ni popekel. Gre za giga kolaž, v preteklosti že doživetih in pa tudi nanovo skomponiranih senzacij pri pojedinah in razpravah. Prav kakor je Lucas naredil remake Vojne zvezd, samo milijonkrat boljše in predvsem veliko bolj realistično in še bistveno bolj okusno kakor so bile originalne gostije.
Simplicisimus: To nima smisla! Da v nekakšni hiper holivudski maniri prirejaš takšne orgije stoletnega nažiranja! Smisel življenja je v ustvarjalnosti!
Thomas: In kaj boš ustvarjal, modrina, namesto da bi sedel z nami in jedel in poslušal reči, o katerih se ti do tistega trenutka ni niti sanjalo?
Simplicisimus: Tega zagotovo ne. Odkrival bom nove zvezde in planete, primerne za življenje.
Thomas: Nobena zvezda in noben planet ni primeren za življenje, dokler ga ne predelaš v useware, kompostiraš v substrat, na katerem tečejo takele požrtije in tudi filozofske in drugačne razprave ob tem, cela stoletja. Zagotavljam ti, da je vsak detajl bolj prefinjen od vsega, za kar smo dotlej slišali ali okusili.
Simplicisimus: Že vidim, kam pes taco moli. Tačas ko se mi takole menimo, pa superinteligenca melje okoliške zvezde za dodatne stroje za nove pojedine.
Thomas: Ne samo za takele bankete v Blitvi, tega je procentualno precej malo, so še ...
Simplicisimus (prekine nestrpno): Plus še kakršnekoli superorgije ali karkoli, je prazno. PRAZNO! Jaz bi raziskoval druge planete. Odkrival rastline na njih, podzemeljske jame. Nova znanstvena odkritja! Napredek, smisel življenja!
Thomas: Kakšne posebno zanimive rože, ki so zrasle na drugih planetih, ti superinteligenca lahko rutinsko servira v tvojo dnevno ali na vrt. Brez skrbi, ne boš se zastrupil z njihovim pikom in ne boš alergičen na njihov cvetni prah. Samo oblika je, v bitih so, pri večji resoluciji in več barvah kakor si kadarkoli mislil in zelo lepo dišijo. V bistvu obstaja Lucas ultra violet botanic tour ...
Simplicisimus: To ni tisto kar hočem! Rad bi v potu svojega obraza odkrival matematične teoreme, če si mi že fiziko, biologijo in kemijo vso zagabil in je to vse superinteligenca pomašinala.
Thomas: Zakaj v potu svojega obraza? Protokol dovoli 10% moči superinteligence uporabiti za odkrivanje matematičnih teoremov. Nekateri so taki, da ne moreš verjeti, kaj je to mogoče! Z utiliziranjem superinteligence v svojih matematičnih raziskovanjih ti zagotavljam, da bo, kakor da si jih odkril sam. Noben te ne bo lovil za avtorstvo, superinteligenca najmanj.
Simplicisimus: To ni to! To je vse umetno in sintetično! Hočem prave izzive in reševanje pravih problemov. Tudi če nikoli ne dokažem nobenega matematičnega teorema, glavno da je MOJ.
Thomas: Ni moralno dopustno, da se zmotljivo ukvarjaš z usodo človeštva, ko enkrat imamo superinteligenco. Kakšen teorem boš pa dokazal? Da sodo plus liho je liho? Oprosti, to že vemo. Superinteligenca naj reši, kar je rešiti. Lahko jo pa pri tem gledaš. Pravzaprav se tako naklopiš nanjo, da jo nekako ponotranjiš. Gledaš skozi njene oči v svet, ona je tvoj del. Precej bitroumen pogled, če ti je ljubši od tistega za mizo, na banketu. Čeprav ti zagotavljam, da v tstih debatah na Banketu v Blitvi, lahko storiš isto.
Simplicisimus: Ne in ne in nikoli! Hočem nekaj nepotvorjenega! Naravnega, neumetnega. Nekaj kar me bo globoko zadovoljilo ...
Thomas (prekine, pokroviteljsko): Lahko tudi 100 let Orgasmiuma ...
Simplicisimus (resignirano): V čem bi bil potem smisel obstoja? Protokol nas bo očitno prikrajšal za realen spust, v skafandru na planet Mars, ker ga bo prej predelal. Nič avtentičnega ne bo obstajalo v Protokolu. Gotovo se da potovati med zvezdami.
Thomas (naveličano): Prosta entalpija je bistven vir naših igric. Ne moremo dovoliti, da jo zvezde in polžki kurijo vnemar. Premalo pleasurja na kalorijo na Kelvin na mol. Obžalujem. Ena sama bukova šiška na robu gozda, z muhico in listkom vred skozi sezono, je entropijsko dražja od gostov našega Banketa skozi stoletje. Če želiš dobro, ne boš oviral superinteligence pri širitvi Protokola na jaso in naprej.
Simplicisimus: Našel bom razpoko v Protokolu, pokazal bom da je boljši način!
Thomas: To bi bilo odlično, če bi opazil napako take magnitude, vsekakor. Vedno si dobrodošel povedati kje se v resnici skriva. Še bistveno bolj kot če najdeš Jetija.
Simplicisimus: Kaj boš zdaj, delal Protokol?
Thomas: Ne travo grem kosit. Počakal bom, da Google Translator toliko napreduje, da bo tale najin pogovor dovolj dobro prevedel v angleščino. Potem ga bomo objavili na www.lesswrong.com, kakor top post.
Simplicisimus: Ne boš imel dovolj karma točk za kaj takega, Thomas!
Thomas: Ti ga boš. Saj si tudi ti sodeloval pri njegovem nastanku.
Simplicisimus: Misliš ... Vsekakor jim bom omenil tudi tebe, Thomas.
Thomas: Prisrčna hvala, prisrčna!
Thomas: Človek je še bolj srečen, če sirote niso lačne.
Simplicisimus: No, to ja, vendar ...
Thomas (prekine, nestrpno): In še bolj je srečen, če sirote niso sirote, če vdovam možje niso pomrli in torej niso vdove!
Simplicisimus: Boš rekel, in če bolezni in smrti sploh ni v deželi! Vem ja.
Thomas: Res je, Simplicisimus! Će nadloge, ki bi kogarkoli pestila, enostavno ni, šele potem je človek lahko res srečen! Ne, da pomaga nekomu iz nesreče, pač pa da se nesreča niti ni zgodila.
Simplicisimus: Smisel našega življenja je v pomoči drugim.
Thomas: Smisel našega življenja je v tem, da drugi nobene pomoči ne potrebujejo. Nikoli.
Simplicisimus: Ne boš rekel Thomas, da ne bi bil srečen, če bi pomagal ubogi starki čez cesto?
Thomas: Še raje bi videl, da sploh ne bi bila tako stara...
Simplicisimus: Bom dal drug primer. Najbolj tekne kosilo če si lačen, ker si prej denimo nekaj dobrega delal za soljudi. Od zajtrka sem! Zdaj pa uživaš v sedmih hodih.
Thomas: In kaj sem tako dobrega delal za soljudi, da me je zlakotilo? Preoral 100 oralov in jih zasejal s pšenico? S traktorjem ali z volovskim parom? Če s traktorjem, zakaj ni tak, da daš samo eno disketo notri, pa samodejno zorje polje?
Simplicisimus: Ja, še boljš da kar Java script wireless vodi traktor, disket kmalu ne bo več.
Thomas: Ti moraš biti en geek, Simplicisimus! Supergeek, kot sta Mythbusterja.
Simplicisimus: O, saj sem! Sem jim pisal za en poskus ...
Thomas (prekine, nestrpno): Nobene lakote ki je pain ne potrebujem, da doživim pleasure obilnega kosila. Kosilo lahko traja 100 let in je sestavljeno iz milijon eksotičnih in še bolj slastnih jedi. Počasi in umirjeno jem in razpravljam z zbranimi za mizo. Nazdravljamo in govorimo.
Simplicisimus: Po največ nekaj urah boš sit. In oprosti, boš moral nekam it, od vse te hrane in pijače.
Thomas: Moje telo je iz bitov, nikamor ne bom hodil. Ne bom niti presit, niti zaspan, niti naveličan, niti pijan. Nobene prepelice niso klali za ta simpozion, nobena žival ni dala svojega življenja da se mi zdaj tako nažiramo, nobenega natakarja ne bolijo noge in noben kuhar se ni popekel. Gre za giga kolaž, v preteklosti že doživetih in pa tudi nanovo skomponiranih senzacij pri pojedinah in razpravah. Prav kakor je Lucas naredil remake Vojne zvezd, samo milijonkrat boljše in predvsem veliko bolj realistično in še bistveno bolj okusno kakor so bile originalne gostije.
Simplicisimus: To nima smisla! Da v nekakšni hiper holivudski maniri prirejaš takšne orgije stoletnega nažiranja! Smisel življenja je v ustvarjalnosti!
Thomas: In kaj boš ustvarjal, modrina, namesto da bi sedel z nami in jedel in poslušal reči, o katerih se ti do tistega trenutka ni niti sanjalo?
Simplicisimus: Tega zagotovo ne. Odkrival bom nove zvezde in planete, primerne za življenje.
Thomas: Nobena zvezda in noben planet ni primeren za življenje, dokler ga ne predelaš v useware, kompostiraš v substrat, na katerem tečejo takele požrtije in tudi filozofske in drugačne razprave ob tem, cela stoletja. Zagotavljam ti, da je vsak detajl bolj prefinjen od vsega, za kar smo dotlej slišali ali okusili.
Simplicisimus: Že vidim, kam pes taco moli. Tačas ko se mi takole menimo, pa superinteligenca melje okoliške zvezde za dodatne stroje za nove pojedine.
Thomas: Ne samo za takele bankete v Blitvi, tega je procentualno precej malo, so še ...
Simplicisimus (prekine nestrpno): Plus še kakršnekoli superorgije ali karkoli, je prazno. PRAZNO! Jaz bi raziskoval druge planete. Odkrival rastline na njih, podzemeljske jame. Nova znanstvena odkritja! Napredek, smisel življenja!
Thomas: Kakšne posebno zanimive rože, ki so zrasle na drugih planetih, ti superinteligenca lahko rutinsko servira v tvojo dnevno ali na vrt. Brez skrbi, ne boš se zastrupil z njihovim pikom in ne boš alergičen na njihov cvetni prah. Samo oblika je, v bitih so, pri večji resoluciji in več barvah kakor si kadarkoli mislil in zelo lepo dišijo. V bistvu obstaja Lucas ultra violet botanic tour ...
Simplicisimus: To ni tisto kar hočem! Rad bi v potu svojega obraza odkrival matematične teoreme, če si mi že fiziko, biologijo in kemijo vso zagabil in je to vse superinteligenca pomašinala.
Thomas: Zakaj v potu svojega obraza? Protokol dovoli 10% moči superinteligence uporabiti za odkrivanje matematičnih teoremov. Nekateri so taki, da ne moreš verjeti, kaj je to mogoče! Z utiliziranjem superinteligence v svojih matematičnih raziskovanjih ti zagotavljam, da bo, kakor da si jih odkril sam. Noben te ne bo lovil za avtorstvo, superinteligenca najmanj.
Simplicisimus: To ni to! To je vse umetno in sintetično! Hočem prave izzive in reševanje pravih problemov. Tudi če nikoli ne dokažem nobenega matematičnega teorema, glavno da je MOJ.
Thomas: Ni moralno dopustno, da se zmotljivo ukvarjaš z usodo človeštva, ko enkrat imamo superinteligenco. Kakšen teorem boš pa dokazal? Da sodo plus liho je liho? Oprosti, to že vemo. Superinteligenca naj reši, kar je rešiti. Lahko jo pa pri tem gledaš. Pravzaprav se tako naklopiš nanjo, da jo nekako ponotranjiš. Gledaš skozi njene oči v svet, ona je tvoj del. Precej bitroumen pogled, če ti je ljubši od tistega za mizo, na banketu. Čeprav ti zagotavljam, da v tstih debatah na Banketu v Blitvi, lahko storiš isto.
Simplicisimus: Ne in ne in nikoli! Hočem nekaj nepotvorjenega! Naravnega, neumetnega. Nekaj kar me bo globoko zadovoljilo ...
Thomas (prekine, pokroviteljsko): Lahko tudi 100 let Orgasmiuma ...
Simplicisimus (resignirano): V čem bi bil potem smisel obstoja? Protokol nas bo očitno prikrajšal za realen spust, v skafandru na planet Mars, ker ga bo prej predelal. Nič avtentičnega ne bo obstajalo v Protokolu. Gotovo se da potovati med zvezdami.
Thomas (naveličano): Prosta entalpija je bistven vir naših igric. Ne moremo dovoliti, da jo zvezde in polžki kurijo vnemar. Premalo pleasurja na kalorijo na Kelvin na mol. Obžalujem. Ena sama bukova šiška na robu gozda, z muhico in listkom vred skozi sezono, je entropijsko dražja od gostov našega Banketa skozi stoletje. Če želiš dobro, ne boš oviral superinteligence pri širitvi Protokola na jaso in naprej.
Simplicisimus: Našel bom razpoko v Protokolu, pokazal bom da je boljši način!
Thomas: To bi bilo odlično, če bi opazil napako take magnitude, vsekakor. Vedno si dobrodošel povedati kje se v resnici skriva. Še bistveno bolj kot če najdeš Jetija.
Simplicisimus: Kaj boš zdaj, delal Protokol?
Thomas: Ne travo grem kosit. Počakal bom, da Google Translator toliko napreduje, da bo tale najin pogovor dovolj dobro prevedel v angleščino. Potem ga bomo objavili na www.lesswrong.com, kakor top post.
Simplicisimus: Ne boš imel dovolj karma točk za kaj takega, Thomas!
Thomas: Ti ga boš. Saj si tudi ti sodeloval pri njegovem nastanku.
Simplicisimus: Misliš ... Vsekakor jim bom omenil tudi tebe, Thomas.
Thomas: Prisrčna hvala, prisrčna!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Okapi ::
Ljudje, kakršni smo sedaj, v takšnem Protokolu zanesljivo ne bi uživali, vsaj ne prav dolgo. Pred tem bi nas morali nujno lobotomirati, potem je pa itak vseeno, ali do neskončnosti sediš v kotu, ližeš eno in isto liziko in si pri tem maksimalno srečen, ali pa moraš vpreči vse računske zmogljivosti Protokola, da na malo bolj zapleten način (pojedina z x hodi) prideš do istega rezultata.
Tako da kar se mene tiče, bo v primeru singularnosti potrebno pogruntati nekaj boljšega.
Ali pa se zanašati, da zaradi kakšnih fizikalnih omejitev nikoli ne bo prišlo tako daleč in bo v vesolju vedno ostalo malo jebe, zaradi katere bo vredno živeti.
O.
Tako da kar se mene tiče, bo v primeru singularnosti potrebno pogruntati nekaj boljšega.
Ali pa se zanašati, da zaradi kakšnih fizikalnih omejitev nikoli ne bo prišlo tako daleč in bo v vesolju vedno ostalo malo jebe, zaradi katere bo vredno živeti.
O.
Saladin ::
Saj razumem, da nočeš paina.
Ampak brez paina boš moral bodisi drastično spremeniti svet (eliminirat vse vire bolečin)
bodisi drastično spremeniti dojemanje bolečine (eliminirat pain v samih možganih ljudi).
Če boš pustil (samo)zavedanje na nivoju kot ga imaš sedaj, se boš moral boriti še proti osebnim preferencam ljudi, ki hočejo pain ali možnost oz. svobodo paina in pain zatiranja, ko jim vsiljuješ svojo voljo in pravila.
Pleasure je svoboda. Svoboda pa nujno vključuje dostopnost paina (izjema so egzistenčne krize, kjer je lobotomiranje ali zlata kletka seveda boljša od smrti).
Ampak brez paina boš moral bodisi drastično spremeniti svet (eliminirat vse vire bolečin)
bodisi drastično spremeniti dojemanje bolečine (eliminirat pain v samih možganih ljudi).
Če boš pustil (samo)zavedanje na nivoju kot ga imaš sedaj, se boš moral boriti še proti osebnim preferencam ljudi, ki hočejo pain ali možnost oz. svobodo paina in pain zatiranja, ko jim vsiljuješ svojo voljo in pravila.
Pleasure je svoboda. Svoboda pa nujno vključuje dostopnost paina (izjema so egzistenčne krize, kjer je lobotomiranje ali zlata kletka seveda boljša od smrti).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
donfilipo ::
Protokol ni samo SF. Skozi tovrstno fantastiko v diskurzu, se na nek način tudi odrazijo humanitarni parametri pisočih.
Thomas je napisal ZELO dober dialog. Platon se lahko uči:)
Nas bo pa moral zdaj ozmerjati na bolj prefinjen način, da delavci in ubogi ne trpijo dovolj in mafije ni veliko in da levičarksa politika nikamor ne pelje
Sicer big other ne bo zadovoljen:)
Da ima bolečina nek namen in da je trpljenje lahko tudi smiselno, ne dvomim. Dvomim pa, da je vsa bolečina smiselna in da ima večina trpljenja sploh kakšen racionalen vzrok, v res napredni tehnološki družbi. (Protokol je samo tops).
Oboroženi šimpanzi kakršni smo sedaj, se bomo morali nekako spremeniti. Sicer bo prihajalo do vedno večjih katastrof. Bojim se, da bodo ravno katastrofe tisto, kar nas bo spremenilo in ne predvidevanje in razum. Ampak ljubezen do modrosti ostane. In je lepo videti, da je prišla na dan v taki klasični obliki!
Thomas je napisal ZELO dober dialog. Platon se lahko uči:)
Nas bo pa moral zdaj ozmerjati na bolj prefinjen način, da delavci in ubogi ne trpijo dovolj in mafije ni veliko in da levičarksa politika nikamor ne pelje
Sicer big other ne bo zadovoljen:)Da ima bolečina nek namen in da je trpljenje lahko tudi smiselno, ne dvomim. Dvomim pa, da je vsa bolečina smiselna in da ima večina trpljenja sploh kakšen racionalen vzrok, v res napredni tehnološki družbi. (Protokol je samo tops).
Oboroženi šimpanzi kakršni smo sedaj, se bomo morali nekako spremeniti. Sicer bo prihajalo do vedno večjih katastrof. Bojim se, da bodo ravno katastrofe tisto, kar nas bo spremenilo in ne predvidevanje in razum. Ampak ljubezen do modrosti ostane. In je lepo videti, da je prišla na dan v taki klasični obliki!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Okapi ::
Dvomim pa, da je vsa bolečina smiselna in da ima večina trpljenja sploh kakšen racionalen vzrok,A je mogoče kje kdo, ki kaj takega trdi?
Kar se bolečine in trpljenja tiče, si to lahko želiš samo sebi, v meri, kot ti najbolj odgovarja. Meni recimo pir najbolj paše, ko ves zašvican in žejen pridem v oštarijo.
Ampak premagovanje bolečine in trpljenja še zdaleč ni vse. Temu bi se, v fizični obliki, celo lahko odrekel. Huje je z ustvarjalnostjo, radovednostjo, željo po odkrivanju neznanega. Če si recimo matematik, in so vsi matematični problemi rešeni, ti ostane samo še sudoku, ki se ga slej ko prej naveličaš.
Protokol bi ti sicer lahko simuliral, da matematični problemi še niso rešeni in bi lahko na novo odkrival tudi Pitagorov izrek, ampak to je goljufija.
Vznemirjenje base jumpinga je posledica dejstva, da se lahko ubiješ. Tega se ne da simulirati.
Če se zavedaš, da si v računalniški igrici, se slej ko prej naveličaš, predvsem pa si ves čas želiš nekaj bolj resničnega. Če se ne zavedaš, da si v računalniški igrici, je pa to lobotomija.
O.
donfilipo ::
A je mogoče kje kdo, ki kaj takega trdi?.
.........
Vznemirjenje base jumpinga je posledica dejstva, da se lahko ubiješ. Tega se ne da simulirati.
Če se zavedaš, da si v računalniški igrici, se slej ko prej naveličaš, predvsem pa si ves čas želiš nekaj bolj resničnega. Če se ne zavedaš, da si v računalniški igrici, je pa to lobotomija.
O
So. Ne samo sadisti
Človeška filozofija grajena na korenčku in palici. Razmišljanje o smiselnosti trpljenja v omejenosti in nagrada v raju za poslušnost. Variant je toliko, da bi rabil ene dva meseca:)Vznemirjenje base jumpinga je adrenalin, ki ga poplakne verjetno dopamin. Ali kaj zelo podobnega:)
Če to kemijo izvedeš brez skakanja, bo učinek isti! Lahko celo povečaš doze in je skakanje peskovnik. Je pa res, da potem kaj kmalu težko prilezeš celo do WC-ja. Lovsko nabiralniške veščine in simulirano bojevništvo trenutno v civilizaciji, še vedno igrajo VELIKO vlogo.
To z računalniško igrico, ki se je prej ali slej naveličaš, ima zame nek oprijemek, priznam. In ravno sem na tem, da bi se lotil nadškofovega CEV in to primerjal s protokolom, kot ga je zasnoval, ali nam predstavil Thomas. Tudi radosti avtentičnega odkrivanja imajo oprijemek... a se bojim, da le navidezen. Spet kemija:) To, da je skrivanje realnosti lobotomija, je pa precej icy:) Realnosti kako JE, ne poznamo. Nihče, tudi tisti, ki nikoli ni bežal pred njo in jo je celo življenje iskal. Velik del nam je skrit zaradi tega, ker smo pač malce bolj napredne opice, ki so si šele začele predstavljati, kaj je simbol banane in zakaj je ta uporaben. In realnosti niti ne zmoremo, pa tudi nočemo videti. Vse kar zmoremo je, pritiskati na simbole v dolgih zaporedjih tako, da pridejo ven banane, ali pa tudi ne:) Če ne, smo žalostni in jezni. Bratranci šimpanzi, to še ne znajo dobro. Dolžine zaporedij namreč
In to je za nas IT. Dokler nam nekdo ne pokaže nekaj oprijemljivo boljšega. Zaenkrat nam sicer kažejo le različne skice...ampak....In še druga primera, ki se navezuje na prejšnje. Računalniške igrice počasi postajajo ne samo simbolične, ampak tudi zametki prave virtualne realnosti. Kot berem in bežno sledim, je igričarjev vedno več, kljub temu, da so že prej omenjene in druge resne sociološke posledice. Trpi šola, realnost:) Pomeni ljudje tiščijo v virtualni svet, čeprav si ga spričo vsakodnevnih omejenosti niti ni zdravo, niti preveč užitkarsko, v pravem pomenu privoščiti. Beg iz TE realnosti, ki postaja vedno bolj omejena, spričo predvidenih, ali dejanskih možnosti, pa tudi pusta, je danes tako pogost, da se že razvijajo prave veščine mimikrije tega dejstva! Danes nam na tak ali drugačen način občasno ali vsakodnevno iz realnosti beži 95% ljudi... in to tako pogosto, da je tudi najbolj nehumanemu realistu v bistvu težko ne priznati, da je beg iz realnosti dober posel in trend, ki je v velikem vzponu. In tako počasi nastajajo vede, kateri begi so produktivno optimalnejši od drugih! Če pa sam beg zagotovi optimalno produktivnost..se pa zadeva obrne.
No in te 'igrice' počasi dobivajo tudi odgovornejše in spretnejše oblikovalce, ki bodo zagotovili tudi brisanje neprijetnih posledic bežanja na boljše:) So praktiki, ki poizkušajo kar v živo, so laiki ki pač sodelujejo ideološko in smo tudi mešanica laikov in agnostikov, ki se nekako sami sebe sprašujemo in obenem izpopolnjujemo (by the way tisto akcijski potenciali, izgledajo simpl kot brezmadežno spočetje, ampak niso:) In je seveda nadškof oziroma več njih
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Okapi ::
So.Mislil sem tule, od sodelujočih v tej temi.
Danes nam na tak ali drugačen način občasno ali vsakodnevno iz realnosti beži 95% ljudi...Saj. A misliš, da iz realnosti Protokola pa ne bo nihče hotel bežati? Rahlo dvomim.
O.
Saladin ::
To, da je skrivanje realnosti lobotomija, je pa precej icy:) Realnosti kako JE, ne poznamo.
Če skrivanje realnosti napraviš za neizogibno, večno in nepovratno, je to čista lobotomija.
Orientacija ti je trenutno dojemanje realnosti sveta. Karkoli že je bodoči plan mora zajemati vsaj to, kar smo sedaj (ciljam na umsko). Vsaj današnje vrednote in današnji razum. Vsaj današnjo znanje in današnjo svobodo.
Po možnosti pa še veliko več. To je cilj - maksimalno več z minimiranjem slabega (dokler minimiranje slabega ne začne zmanjševati maksimalno razumsko svobodo in pleasure, kar bi se zgodilo po Thomasu).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Saladin ::
A sedaj nam pa realnost ni skrita? Še kako je skrita!
Ampak jo hočemo vse bolj razkrivati in jo zares vse bolj razkrivamo.
Ko vidimo vrata hočemo izvedeti, kaj se skriva za njo. Sprva zlepa, drugače z silo.
Da ti nekdo preprečuje dostop do vrat ali ti jih zaklene, je to odvzem svobode oz. zapor.
Da ti izbrišejo vizijo in idejo vrat iz glave, pa je lobotomiranje.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Thomas ::
Zaprta vrata? Če sem rekel, da Protokol dopušča recimo 10% computing virov za raziskovalni mod superinteligence, da ti lahko nahookaš superinteligenco tako, da so njene globoke misli tvoje goboke misli, če sem rekel, da se pomašina vsa okoliška snov in energija, pa magari še temna masa in negativna energija zraven, če je to mogoče ... potem vrata spoznanja nikakor niso zaprta. Nikakor.
Kolikor je meni znano, se v nadškofovskih krogih privzema, implicitno in celo eksplicitno, da se zvezde pustijo več ali manj nedotaknjene, tako kot so. Torej nekako tako kot w StarWars in StarTreks. Potem je logično, da Protokol nameni večji delež proračuna raziskovanju novega. CEV sponzorira zvezde klase K. For no good reason. Samo ti pa Protokol ne pusti kar tako transformirati atome v proste kvarke ali (de)stabilizacijo vakuuma kar tako, iz gole radovednosti in neutolažljive žeje za novim znanjem. Niti secirati žabe, niti gledati kako jo secira pa štorklja. Vsaj ne in vivo. Žabe in štorklje, kakor so, ne dosegajo nekega minimalnega standarda prijazosti enih do drugih in niso forme, ki bi jih lahko še tolerirali. Niti divjih afriških psov, klopov, niti zajcev na livadi. Niti šimpanzov in pigmejcev kot so, v pragozdu. Niti ljudi kot so zdaj.
Ponudbe ki jo boste dobili, ne boste mogli zavrniti.
Kolikor je meni znano, se v nadškofovskih krogih privzema, implicitno in celo eksplicitno, da se zvezde pustijo več ali manj nedotaknjene, tako kot so. Torej nekako tako kot w StarWars in StarTreks. Potem je logično, da Protokol nameni večji delež proračuna raziskovanju novega. CEV sponzorira zvezde klase K. For no good reason. Samo ti pa Protokol ne pusti kar tako transformirati atome v proste kvarke ali (de)stabilizacijo vakuuma kar tako, iz gole radovednosti in neutolažljive žeje za novim znanjem. Niti secirati žabe, niti gledati kako jo secira pa štorklja. Vsaj ne in vivo. Žabe in štorklje, kakor so, ne dosegajo nekega minimalnega standarda prijazosti enih do drugih in niso forme, ki bi jih lahko še tolerirali. Niti divjih afriških psov, klopov, niti zajcev na livadi. Niti šimpanzov in pigmejcev kot so, v pragozdu. Niti ljudi kot so zdaj.
Ponudbe ki jo boste dobili, ne boste mogli zavrniti.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Okapi ::
Niti ljudi kot so zdajNo, to je bistven podatek. Kot je nekdo že omenil, krasni novi protokol, kot si ga sedaj predstavljamo, bi se s precejšnjo verjetnostjo izkazal kot še en v vrsti zajebov, ker pač nekdo nečesa ni pravilno preštudiral. Le da bo ta zajeb toliko bolj kolosalen.
O.
Thomas ::
Da vse ostane tako kakor je, torej da ni nobenega Protokola, ki bi povedal kaj se sme in kaj se ne sme, potem je samo kaos. Postavljanje pravil na enem koncu sveta tako, na drugem drugače, vojne vsake toliko, da se te fluidne zakonodaje in običaji nanovo nakalibrirajo ... in potem spet po starem naprej.
Človeku se dovoli biti bolan, dovoli se mu ubiti bližnjega. Sicer se potem reče kako je bilo to pa proti pravilom in se ga vtakne v neko ogrado skupaj s podobnimi primerki in se gleda, kako se oni dajejo med sabo. Čez nekaj časa se jih izpušča kakor Plute, s svobodno voljo da ubijejo tam eno vaščanko, mož njen pa uide za las.
Človek vsak umre tako ali drugače. Ali od bakterij, ali od skale ki se je prikotalila od nekod in ga zmečkala.
Torej ta v bistvu status quo forever. Razen z bolj svečano obljubo, da tragedije se bodo še bolj pazile, morilci, mučitelji na smrt in podobni fricli bodo učinkovito preganjani s strani pravne države, kadarkoli si bodo vzeli svobodno voljo in se mau izživljali na drugih ljudeh. Bodoča policija jih bo našla, bodoči tožilci obtožili in bodoči sodniki obsodili, da bodo imeli bodoči svojci žrtev mirnejši sen.
To pač obljubljate s tem statusom quo in svobodo ki jo ta baje prinaša. Inherento vsebuje.
No in nekega dne bomo dočakali, da nas zbriše kozmična katastrofa ali kaj manj spektakularnega na pogled.
Vendar dobro. Živeli ste svobodno, človeka vredno življenje, posvečeno raziskovanju. V življenju ste odkrili cirka 0, a imeli ste vse možnosti.
Status quo.
Človeku se dovoli biti bolan, dovoli se mu ubiti bližnjega. Sicer se potem reče kako je bilo to pa proti pravilom in se ga vtakne v neko ogrado skupaj s podobnimi primerki in se gleda, kako se oni dajejo med sabo. Čez nekaj časa se jih izpušča kakor Plute, s svobodno voljo da ubijejo tam eno vaščanko, mož njen pa uide za las.
Človek vsak umre tako ali drugače. Ali od bakterij, ali od skale ki se je prikotalila od nekod in ga zmečkala.
Torej ta v bistvu status quo forever. Razen z bolj svečano obljubo, da tragedije se bodo še bolj pazile, morilci, mučitelji na smrt in podobni fricli bodo učinkovito preganjani s strani pravne države, kadarkoli si bodo vzeli svobodno voljo in se mau izživljali na drugih ljudeh. Bodoča policija jih bo našla, bodoči tožilci obtožili in bodoči sodniki obsodili, da bodo imeli bodoči svojci žrtev mirnejši sen.
To pač obljubljate s tem statusom quo in svobodo ki jo ta baje prinaša. Inherento vsebuje.
No in nekega dne bomo dočakali, da nas zbriše kozmična katastrofa ali kaj manj spektakularnega na pogled.
Vendar dobro. Živeli ste svobodno, človeka vredno življenje, posvečeno raziskovanju. V življenju ste odkrili cirka 0, a imeli ste vse možnosti.
Status quo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Aja, sem skoraj pozabil. Lahko boste prišli prešvicani v bife in spili mrzel pir, vsako leto nekajkrat. Imeli boste svobodno voljo, tudi takrat, ko anestezija ne bo čisto dobro prijela in vas bodo drli tako rekoč pri živem telesu.
Samo da ne bi bili v neki "v osnovi zgrešeni utopiji, ker utopije so nemogoče". Izpolnjevali boste svoje kozmične potenciale še naprej, tudi če vas bo napdel kakšen rak ali Alc.
Dejte mau z glavo mislit, ne samo z jetri.
Samo da ne bi bili v neki "v osnovi zgrešeni utopiji, ker utopije so nemogoče". Izpolnjevali boste svoje kozmične potenciale še naprej, tudi če vas bo napdel kakšen rak ali Alc.
Dejte mau z glavo mislit, ne samo z jetri.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Okapi ::
To pač obljubljate s tem statusom quo in svobodo ki jo ta baje prinaša. Inherento vsebuje.Ni res. Nesmrtnost je še vedno možna, z backupi recimo. Tudi kozmične katastrofe bo mogoče preprečevati brez protokola.
O.
Thomas ::
Kako boš brez Protokola preprečil tisto kozmično katastrofo, ki se ji reče "invazija alienov"? V dovolj dolgem času, če pustiš da se evolucija lahko kje prime in zacveti, so sovražni alieni možni. Lahko samo upaš, da prihajajo s svojim Protokolom.
In kako boš brez Protokola, dolgoročno preprečeval, da naredijo Protokol nekje na Madžarskem ali na Japonskem, v nekih zabačenih rovtih, in ga oktorirajo vsem?
Vedno lažje ga bo narediti in vedno ceneje. Da to (tudi dolgoročno) preprečiš, rabiš Protokol neke vrste.
Vprašanje je samo, kakšen.
In kako boš brez Protokola, dolgoročno preprečeval, da naredijo Protokol nekje na Madžarskem ali na Japonskem, v nekih zabačenih rovtih, in ga oktorirajo vsem?
Vedno lažje ga bo narediti in vedno ceneje. Da to (tudi dolgoročno) preprečiš, rabiš Protokol neke vrste.
Vprašanje je samo, kakšen.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Svet je nevaren. Paradoksi, ki jih kar mrgoli po teorijah, so nekakšna osnovna oblika zla, ki naredi teorije popolnoma neuporabne. To ni zabavna zadeva, če naletimo na paradox, to je katastrofa. Fundamentalni error v našem razumevanju neke zadeve.
Naše razumevanje, naše teorije, so osnovno orodje ki ga imamo, da vsaj malenkost obvladujemo svet.
Beware paradoxes!
V prav tej temi smo govorili o neki bizarnosti v šahu, takoimenovani vertikalni rošadi. Ta ni pomenila paradoxa, samo naknadno so jo morali prepovedati. Lahko bi jo tudi naknadno reafirmirali, tudi v tem primeru bi bilo vse v redu. Takrat, prej pa še večkrat, sem izjavil, da ne verjamem, da je šah protislovna (=paradoxalna) igra v svojih pravilih. Da je le toliko preprosta in jasna, da paradoxa ne vsebuje, najverjetneje.
Imel sem narobe. Šah je protisloven, kar je že zelo dolgo znano, vendar ne tudi pripoznano kot paradox in doslej niso veliko govorili o tem.
V šahu obstajajo situacije, ko ne moreš reči, kdo je zmagal, a ni ne remi ne pat. Pa ni bilo kršeno niti eno pravilo igre. Po drugi strani je v pravilih jaasno, da je ali mata ali pa remi (kamor spada tudi recimo pat, večni šah in nobenega šaha ali jemanja figure več kot 50 potez).
Neka s temi pravili nepojasnjena situacija lahko nastopi, ne da bi bila kršena pravila.
http://www.futilitycloset.com/2010/06/0...
Oba sta pod matom, črni in beli.
Naše razumevanje, naše teorije, so osnovno orodje ki ga imamo, da vsaj malenkost obvladujemo svet.
Beware paradoxes!
V prav tej temi smo govorili o neki bizarnosti v šahu, takoimenovani vertikalni rošadi. Ta ni pomenila paradoxa, samo naknadno so jo morali prepovedati. Lahko bi jo tudi naknadno reafirmirali, tudi v tem primeru bi bilo vse v redu. Takrat, prej pa še večkrat, sem izjavil, da ne verjamem, da je šah protislovna (=paradoxalna) igra v svojih pravilih. Da je le toliko preprosta in jasna, da paradoxa ne vsebuje, najverjetneje.
Imel sem narobe. Šah je protisloven, kar je že zelo dolgo znano, vendar ne tudi pripoznano kot paradox in doslej niso veliko govorili o tem.
V šahu obstajajo situacije, ko ne moreš reči, kdo je zmagal, a ni ne remi ne pat. Pa ni bilo kršeno niti eno pravilo igre. Po drugi strani je v pravilih jaasno, da je ali mata ali pa remi (kamor spada tudi recimo pat, večni šah in nobenega šaha ali jemanja figure več kot 50 potez).
Neka s temi pravili nepojasnjena situacija lahko nastopi, ne da bi bila kršena pravila.
http://www.futilitycloset.com/2010/06/0...
Oba sta pod matom, črni in beli.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Okapi ::
Kako boš brez Protokola preprečil tisto kozmično katastrofo, ki se ji reče "invazija alienov"?Z dobro diplomacijo ali pa dovolj dobro bombo.
In kako boš brez Protokola, dolgoročno preprečeval, da naredijo Protokol nekje na Madžarskem ali na Japonskem, v nekih zabačenih rovtih, in ga oktorirajo vsem?Z dobro bombo
Ampak a ne vidiš protislovja? Ti hočeš narediti protokol, po drugi strani te pa skrbi, da ga bo naredil kdo drug.O.
Thomas ::
Mene skrbi samo KAKŠEN Protokol bo. Je pa neizogiben. Če ga naredijo Bolgari drugo leto ali celo letos in bo dovolj dober, sem čisto za.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Okapi ::
In kako si lahko prepričan, da bo tvoj protokol dober, oziroma najboljši? Da ne boš nečesa pomembnega spregledal, potem bo pa posle jebanja nema kajanja.
O.
O.
Thomas ::
Ne vem zakaj rečeš "tvoj protokol". Jaz nisem naredil drugega, kot rekel da mora biti in zelo cirka povedal kakšen naj bo. Če je orgasmium (ali marko-Odinov scenarij, imenovan tukajle), ali če je orgasmium samo ena od dvoran v tem gradu, je še vse odprto vprašanje.
Kdo in kdaj ga bo pa naredil, se bo pa videlo. In kakšnega.
Mislim, da vse poti v človeški družbi, vodijo tja. Najhitrejša je skozi takoimenovano Zahodno tehnično civilizacijo. Manjši in večji prispevki tisočih ga bodo prinesli, kakor so prinesli Internet ali GSM-e. Ali avtoceste in kamnite sekire prej.
Funkcija (vse hitreje) konvergira. Naša biologija je že takšna, da ni druge izbire. Mogoče še uničenje. Potem bo moral kdo drug. Kdo ki sedaj še Sonca nima. Ali pa ga že tudi ima.
Kdo in kdaj ga bo pa naredil, se bo pa videlo. In kakšnega.
Mislim, da vse poti v človeški družbi, vodijo tja. Najhitrejša je skozi takoimenovano Zahodno tehnično civilizacijo. Manjši in večji prispevki tisočih ga bodo prinesli, kakor so prinesli Internet ali GSM-e. Ali avtoceste in kamnite sekire prej.
Funkcija (vse hitreje) konvergira. Naša biologija je že takšna, da ni druge izbire. Mogoče še uničenje. Potem bo moral kdo drug. Kdo ki sedaj še Sonca nima. Ali pa ga že tudi ima.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
nevone ::
In kaj boš ustvarjal, modrina, namesto da bi sedel z nami in jedel in poslušal reči, o katerih se ti do tistega trenutka ni niti sanjalo?
A to bojo ene modrine notri, ki se jim nič ne sanja in druge, ki jim je vse jasno? Kako se bodo počutile v družbi vseznalcev, same pa popolnoma gole?
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Thomas ::
Ne vidim nobenega pametnega razloga za tako delitev vlog. Bodo pač en drugemu pripovedovali čuda in trofeje, ki so jih nalovili s pomočjo superinteligence. Milijon tavžent možnih scenarijev, po katerem se odvija debata in se degustira. Ni nujno, da je kdorkoli tepec ali da kdo ne zna jest za tisto mizo.
Niti ni nujno, da je Kristus Jezus na čelu mize in da je hiearhija kot pri Poslednji večerji. The best possible way kakor gre pač. Organizacijsko, logistično vprašanje.
Niti ni nujno, da je Kristus Jezus na čelu mize in da je hiearhija kot pri Poslednji večerji. The best possible way kakor gre pač. Organizacijsko, logistično vprašanje.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
nevone ::
Da ti izbrišejo vizijo in idejo vrat iz glave, pa je lobotomiranje.
Se pravi, vi potrebujete čim več poti v neznano. Kako si predstavaljate, da vam bo nek sistem to omogočal, ne da bi sam v resnici videl kam hočete in vas obvaroval pred nevarnostjo, po drugi strani pa če to stori in vi tega ne veste, potem je pa to za vas že lobotomiranje? Če vas pa z vsem seznani pa spet odpade užitek v sami poti v neznano.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
T-h-o-r ::
življenje v programu, pa se tega ne zavedati = sranje
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?
if we no longer are interested in being civilized?
Thomas ::
Saj že zdaj živiš v programu, ki ti ni hudo naklonjen.
Predlagamo njegovo radikalno refaktorizacijo, da bi ti bil.
Predlagamo njegovo radikalno refaktorizacijo, da bi ti bil.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
nevone ::
življenje v programu, pa se tega ne zavedati = sranje
Kdo pa pravi, da se tega ne bi smel zavedati?
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
guest #44 ::
Jz sem že najdu svojo zabavo enkrat ko bom v protokolu. Skušal ga bom uničiti na vse možne načine...pa ne zato ker bi ga sovražu, ampak ker me bo edino to dejansko zabavalo.
Sam prej se morem nekako izmuzniti Thomasovim SS-om...err...debugu.
Thomas paradokse ne boš nikoli izniču, le nehal boš o njih razmišljat...kar pa je čist druga stvar.
Veš kaj bi me prav zanimalo...kako bo taka entiteta mi razložila "neskončnost" na bolj razumljiv način kot si sedaj razlagam?
Ti ki praviš, ja "kombinacij materije v tem vesolju je res dosti", to ti razmišljaš sedaj ko imaš omejen čas...uploadana entiteta ne bo tako razmišljala, to kar je zamudila ta dan bo pač jutri opravla. Zanjo bo čas pač nek brezvezni faktor tam v kaki enačbi.
Pa kdo sploh pravi, da ni kombinacija sedanje materije v vesolju edina, ki pravzaprav omogoča maksimalen užitek? Če res obstaja več vesolji oz da se ta konstantno rojevajo in izumirajo....a ni pač možno, da vse tiste slabe kombinacije so se že odvile in preživela je le ta?
Pa tud, če je res nemogoče potovati hitreje od svetlobe, nam en lep kos vesolja za vekomaj beži.
In zakaj tako "geocentrično" to gledaš...kako pa veš, da nismo ravnokar v kaki simulaciji kake druge AI entiteta. In nas bo deletala, če bomo slučajno kaj preveč šarili...oz nas bo omejila just for the fuck of it.
Sej ne, da kritiziram protokol kot orodje...le hočem slišat od tebe, da priznaš da ni vse tako logično kot bi želel.
Sploh nevem zakaj logiki pripisuješ tako popolnost? Že to, da se neki paradoksi pojavljajo pomeni, da nekaj ne štima 100%. Lahko 99.999999999% ampak ne 100%.
Sam prej se morem nekako izmuzniti Thomasovim SS-om...err...debugu.
Thomas paradokse ne boš nikoli izniču, le nehal boš o njih razmišljat...kar pa je čist druga stvar.
Veš kaj bi me prav zanimalo...kako bo taka entiteta mi razložila "neskončnost" na bolj razumljiv način kot si sedaj razlagam?
Ti ki praviš, ja "kombinacij materije v tem vesolju je res dosti", to ti razmišljaš sedaj ko imaš omejen čas...uploadana entiteta ne bo tako razmišljala, to kar je zamudila ta dan bo pač jutri opravla. Zanjo bo čas pač nek brezvezni faktor tam v kaki enačbi.
Pa kdo sploh pravi, da ni kombinacija sedanje materije v vesolju edina, ki pravzaprav omogoča maksimalen užitek? Če res obstaja več vesolji oz da se ta konstantno rojevajo in izumirajo....a ni pač možno, da vse tiste slabe kombinacije so se že odvile in preživela je le ta?
Pa tud, če je res nemogoče potovati hitreje od svetlobe, nam en lep kos vesolja za vekomaj beži.
In zakaj tako "geocentrično" to gledaš...kako pa veš, da nismo ravnokar v kaki simulaciji kake druge AI entiteta. In nas bo deletala, če bomo slučajno kaj preveč šarili...oz nas bo omejila just for the fuck of it.
Sej ne, da kritiziram protokol kot orodje...le hočem slišat od tebe, da priznaš da ni vse tako logično kot bi želel.
Sploh nevem zakaj logiki pripisuješ tako popolnost? Že to, da se neki paradoksi pojavljajo pomeni, da nekaj ne štima 100%. Lahko 99.999999999% ampak ne 100%.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: guest #44 ()
Saladin ::
Da ti izbrišejo vizijo in idejo vrat iz glave, pa je lobotomiranje.
Se pravi, vi potrebujete čim več poti v neznano. Kako si predstavaljate, da vam bo nek sistem to omogočal, ne da bi sam v resnici videl kam hočete in vas obvaroval pred nevarnostjo, po drugi strani pa če to stori in vi tega ne veste, potem je pa to za vas že lobotomiranje? Če vas pa z vsem seznani pa spet odpade užitek v sami poti v neznano.
o+ nevone
Saj imaš lahko oboje - maks. dopustno stanje svobode IN nezaznaven nadzor sistema, da se le ta ne more porušit ali škodovat drugim.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
nevone ::
Saj imaš lahko oboje - maks. dopustno stanje svobode IN nezaznaven nadzor sistema, da se le ta ne more porušit ali škodovat drugim.
Sej to je pa Protokol. Osnova mora biti nek Protokol, nanj pa pač zgradiš, kar največ moreš. Ampak bottom line mora biti jasen in nedvoumen. Ampak mora pa seveda zadoščat nekim jasnim in prijaznim standardom.
ol, meni pa škoduje...omejuje me
Na evo. Destruktorji se vedno najdejo. Če drugega ne, njih si primoran omejiti. Pa smo spet tam, kjer ni muh. In tu se lahko vrtimo do onemoglosti. Vedno se bo našel nekdo, ki bo trdil, da mu nekaj ni všeč.
Sicer pa otroci tudi mislijo, da jih starši blazno omejujejo, ko pa malo odrastejo jim je pa jasno, da so bili bučki, ki so rabili nekaj omejitev. To ni tako redek slučaj.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Okapi ::
To ni tako redek slučaj.Samo prav tako se ne zgodi tako redko, da starši na tak ali drugačen način zatrejo otrokov optimalen razvoj in/ali mu povzročijo različne psihološke probleme, ki ga ovirajo do konca življenja. In nimam v mislih primerov, ki so zreli za prijavo socialnim službam.
Poleg tega pa tudi večina odraslih verjetno noče imeti vse neskončno življenje na grbi enega protokolnega fotra, ki mu pravi, kaj se sme in kaj ne sme.
O.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
Saladin ::
Sej to je pa Protokol. Osnova mora biti nek Protokol, nanj pa pač zgradiš, kar največ moreš. Ampak bottom line mora biti jasen in nedvoumen. Ampak mora pa seveda zadoščat nekim jasnim in prijaznim standardom.
Saj sem popolnoma "za" Protokol - glede pravil znotraj njega pa imamo deljena mišljenja - posebno o stopnji svobode, ki je tako izjemno kritična.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
nevone ::
da starši na tak ali drugačen način zatrejo otrokov optimalen razvoj in/ali mu povzročijo različne psihološke probleme, ki ga ovirajo do konca življenja.
To zato, ker starši niso AI, ampak so prav tako podvrženi napakam. Ampak jest govorim o starših, ki so modrejši, kot otroci in jih uspejo pravilno usmeriti, če je to potrebno.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
nevone ::
Saj sem popolnoma "za" Protokol - glede pravil znotraj njega pa imamo deljena mišljenja - posebno o stopnji svobode, ki je tako izjemno kritična.
Ja, sej smo vsi za to, da je svobode čim več. No bolj kot same svobode, bi jest rekla izbire. Svoboda sama po sebi je prazen pojem. Če veš kaj bi rad, je prav da ti Protokol to omogoči, ampak ne moreš pa prit razsipat sistema. Tega ne sme dovoliti. Kaj je pa tisto, kar sistem lahko razsuje, ne pripomore pa nič bistvenega k kvaliteti življenja sentientov v njem, je pa stvar, ki jo je potrebno definirati. Ne verjamem, da smo danes že zmožni to dobro definirati, ampak vsaj truditi se moramo v tej smeri. Enostavno zavreči misel na to, da je sistem lahko ranljiv, če ni jasno definiran, ni preveč modro.
Drugače pa cenim tvoje razmišljanje z lastno glavo, ter to, da se ne pozicioniraš na en breg samo zato, da bi bil nasprotnik drugega.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Saladin ::
Ja, sej smo vsi za to, da je svobode čim več. No bolj kot same svobode, bi jest rekla izbire. Svoboda sama po sebi je prazen pojem.
Svoboda izbire?
;)
Rešpekt pa je vzajemen.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Okapi ::
Ne verjamem, da smo danes že zmožni to dobro definirati, ampak vsaj truditi se moramo v tej smeri.No, tole pa sem prepričan, da se verjetno še našim vnukom ne bo potrebno. Namreč, da bi se morali. Zadeva je 100+ let oddaljena, po mojih najbolj optimističnih napovedih.
Mi tule lahko mirno samo neobvezno kramljamo, brez strahu, da bi kaj zamudili ali da bi nas kaj prehitelo.
O.