☰

» »

Nič vatov za stand-by

Nič vatov za stand-by

Slashdot - Stanje pripravljenosti (stand-by) nas pri potrošni elektroniki razvaja, saj nam omogoča vklapljanje naprav na daljavo (bodisi iz Amerika prek interneta ali s kavča z daljincem), avtomatski vklop ob določeni uri (pralnega stroja ponoči) ali dogodku (monitorja ob nadaljevanju dela). Udobno, a ne brezplačno, ker naprave ob čakanju še vedno porabljajo kakšen vat ali dva. Britanska vlada je ocenila, da so seštevkih teh vatov znatni, saj znašajo v gospodinjstvih kar osem odstotkov vse porabljene energije.

Napredek so dosegli pri Fujitsu Siemens z novimi monitorji, ki v stand-byju ne porabljajo energije. Zasnova je relativno enostavna - kondenzatorji pri izklopu shranijo dovolj energije, da lahko spet premaknejo jeziček v releju, sončne celice pa zberejo dovolj energije, da vas zaslon počaka pet dni. Po daljšem času energije zmanjka in morate za vklop pritisniti običajni mehanski gumb. Tehnologija je primerna tudi za televizijske sprejemnike, še poročajo.

63 komentarjev

«
1
2

emilo ::

Ja končno so se spomnili! Pogosto zapuščam dom za par dni in večinma, kar izklapljam iz vtičnice tv in računalnik, ta tahnologija bi mi zato prišla še kako prav!

Tody ::

Zakaj ti bo to že pomagal ? A tv res rabi kako energijo ko je ugasnjen ? Računalnik pomoje tudi ne rabi nobene energije ko je ugasnjen.

To da bodo računalniki "ugasnjeni" pa bi ob pozivu oživeli pa ubistvu že obstaja, da bo bolj user frendly se bomo pa še načakal.

necromncr ::

Zakaj ti bo to že pomagal ? A tv res rabi kako energijo ko je ugasnjen ? Računalnik pomoje tudi ne rabi nobene energije ko je ugasnjen.

To da bodo računalniki "ugasnjeni" pa bi ob pozivu oživeli pa ubistvu že obstaja, da bo bolj user frendly se bomo pa še načakal.


TV RES rabi energijo, vsaj ce ga "ugasnes" preko dalinjca - vseeno mora elektronika drzati sprejemnik prizgan in na vsakem delu so dolocene izgube. Racunalnik je VEDNO prizgan - tudi ko je "ugasnjen". To je zaradi nacina delovanja stalne napetosti na maticni plosci. Samo poglej USB za primer, veliko novejsih plosci drzi USB prizgan po "izklopu" PC-ja. PC torej kuri elektriko 24/7.

Jaz osebno imam vse naprave na podaljsku s stikalom privijacen na skritem mestu na mizo. Ko nehan delati, ugasnem PC in flipnem switch. Ugasne se mi monitor, pc, 2 tiskalnika, zvocniki ter namizna lucka.

bzp ::

Tody: pa si prebral novico?

kixs ::

Tody:

ne gre za to, ko je izkljucen, ampak takrat, ko je v StandBy nacinu. Torej, vecinoma izkolpljen, vendar v pripravljenosti. To imajo vsi TV-ji, ki jih vklopis preko daljinca. Podobno je pri racunalniku, ko ga das v Standby nacin. Monitor gre tudi v StandBy nacin, ko izklopis racunalnik, ne izklopis pa monitorja rocno - utripa lucka.

PS:
Naslov je pa malo hecno napisan: vatov :P

Snipy ::

Mah to je po mojem samo varka. Namreč ravno tako potrebuješ energijo da napolniš te kondenzatorje, tako da v seštevku porabiš enako energije. Če je skrivnost te 'nove' tehnologije le v kondenzatorjih, potem je vse skupaj le marketinška poteza!!!

kixs ::

Snipy:

zakaj pa mislis, da uporabljajo soncne celice?

Pa tudi, da se kondenzatorji napolnijo, ne potrebujes ne vem koliko energije. Kondenzatorji pa se uporabljajo v vsaki elektronski napravi in tako, so ze med uporabo napoljeni. Torej, ne potrebujes nic dodatne energije.

LP

boych ::

Energija ki napolni kondenzatorje pa pride iz nič ali kako?....
AGGRESSIVINLINERULESTHEWORLD

Tody ::

uh pri vsem temu onesnaževanju in zapravljanju denarja se tistih par vatov res nevem če se bo poznalo... Pa zadeve so itak na standby zaradi razloga...

kixs ::

boych:

Itak, da se ne napolnijo sami od sebe, sam kondenzadorji se itak potrebujejo za normalno delovanje naprav. Ce se iste kondenzatorje uporabi se za to, nisi porabil DODATNE energije.

Za vzdrzevanje napetosti pa uporabljajo soncne celice.

Dolgorocno gledano je to prav gotovo dobra varijanta.

lp

dukenukem ::

če pomislite, koliko naprav na svetu ali v eni državi je v stanju pripravljenosti in seštejete porabo teh naprav ;) pride visoka cifra :D in z to tehnologijo, te porabe nebi blo :))

bbf ::

energija, ki pride iz kondija, je itak prisotna skos ob normalnem delovanju recimo monitorja. za PowerUP rabi klasičen monitor 'stand by' vezje, ki mu je primarna naloga, da ob PowerUP eventu sklene glavni rele. To 'stand by' vezje pa rabi nekje štrom dobit - ponavadi ima svoj switcher (ali v starejših TVjih kar trafo). in poraba stanbaya je sicer majhna, ampak tist vat, dva prideta iz neizogibnih izgub switcherja. ker pa ta event rabi energijo samo ob vklopu releja (no, monitoring zahteva tud en konc energije, ampak to so mikrovati), je ne rabi nonstop, ampak samo v trenutku. za to je pa dost en kondi.

darkolord ::

> uh pri vsem temu onesnaževanju in zapravljanju denarja se tistih par vatov res nevem če se bo poznalo... Pa zadeve so itak na standby zaradi razloga...

Kateri del novice SI prebral? 8-)

Smeagol ::

V standby se porabi precej energije (saj je zgoraj podatek koliko).

V moji sobi so npr:
Racunalnik, TV, Zvocniki, video rekorder, dvd rekorded

Ce stejes, da vsak porabi npr. 1W je to skupaj 5W 24/7, ko me sploh ni doma in v bistvu nic ne pocnejo. Samo stojijo po mizah.

Pa v drugih sobah so se ostale stvari (TV, HiFi,...)

Snipy ::

Če naprava za standby uporablja energijo kondenzatorjev, ki so potrebni za delovanje naprave potem vsaka čast. Osebno dvomim v to, saj so kondenzatorji v vezjih manjših kapacitivnosti in ne verjamem da bi bili dovolj za vzdrževanje naprave v stand by načinu.

Neglede na to kje dobi naprava energijo, če se ne spremeni princip delovanja bo porablila natanko enako količino energije. Tudi v primeru če bi se res naprava napajala iz kond. bi potem ko prižgemo napravo porabili enako količino energije da ponovno napolnimo kondenzatorje in nismo nič razumeli!!!!

Buggy ::

res zna biti stvar pozresna...sem sedaj tudi sam zracunal

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Buggy ()

Modri dirkač ::

Zadnjič sem gledal na nemški TV en test in so ugotovil, da naprave kurijo elektriko tudi, ko so popolnoma ugasnjene (ne v stand-by) - dovolj je že, da je kabel vtaknjen v vtičnico.

Rešitev - razdelilec s stikalom al pa kabel iztaknit.

Čez leto se da kar nekaj prišparat tako.
Everybody lies!

iskra ::

OK, se bom vmešal, ker vidim pa farbastih pogledov: v kondenzatorju se bo (kot jaz to razumem) shranila energija za recimo 5 vklopov. Če torej pustiš monitor na firmi v tem novem stand-by načinu priklopljen na elektriko 5 dni, ga lahko 5x vžgeš z enim samim polnjenjem, ki pobere 1W. Če pustiš ta isti monitor s starim stand-by načinom paljen 5 dni, porabiš po 1W vsako uro (~16 ur na dan x 5 dni + 2 x 24 ur vikend -> mislim, da nadaljnje računanje ni potrebno).

Še komu kaj ni jasno?
Ajow! 5 metru drow ...
Če bi imel Ronaldinho izvenzakonskega sina, bi se klical Bastardinho.

Pujcek ::

se ob tejle novici in komentarjih vidi da ogromno bralcev sploh ne prebere novice... so bl pamentni k vsi drugi in njim ze nau noben govoru... sploh Tody je talent...
:)

PrimozR ::

Hja, tebi že ni problem plačati 1 e več na leto. Dvomim da je komu. problem je, da vas (oz. nas) je takih ogromno. Toliko, da se poraba stand by energije nabere do ogromnih številk. In to pomeni ogromno onensaženost zaradi termoelektrarn.

kixs ::

Folk ocitno:

1. res ne razume kar prebere ali
2. sploh ne prebere novice in pametuje!

:\

Snipy ::

Koliko W pa potrebuješ za napolnit kondenzatorje in koliko časa so lahko v tem načinu??? Kot sem dejal, če se ne spremeni koncept delovanja bo naprava potrebovala enako količino energije. Če je skrivnost te kao nove tehnologije le v shranjevanju energije v kondenzatorjih potem nismo nič razumeli. Seveda, ko je v tem načinu naprava ne pobira energije iz omrežja vendar jo pa toliko več, ko mora napolniti te kondenzatorje.

Snipy ::

Ups...sem spregledal del ko govori o sončnih celicah.....khmm......torej naprava res privarčuje el. energijo iz omrežja. Ne glede na to pa porabi enako količino energije le da del te energije pridobi iz solarnih celic.

balocom ::

Kaj ko bi uporabli optotriak namesto releja? (al je napaka v novici, ker ne verjamem da lahko rele vključiš z enim normalnim kondijem v monitorju).

Al pa če začnejo kitajčki mau bul masovno štancat sončne celice pa panele da bomo meli Solar PC:D (pa LCD TV).
V svetu brez googla bi bil najbolj uporabljen ukaz v bash-u ukaz man

PrimozR ::

iskra zdelo se mi je, da imaš prav ampak ne vem... Če je v stand by ne čaka samo da pritisneš gumb. V tem primeru bi bil pač izklopljen. Torej tudi na kondiju stalno porablja energijo. Torej res ne pridobiš nič. Razen sončnih celic. Te bi pa itak in itak lahko dal zraven. Plus kondenzatorja je samo, da se v času presežka sončne energije le-ta polni (čez dan), ponoči oz. v oblačnem vremenu pa se prazni. Kondenzatorji torej v tej novici praktično nimajo veze, novica je uporaba sončnih celic.

BigWhale ::

Kaj pa ce bi stvar naredil preko RFIDja? Sprejmnik je v istvu ena antena v kateri se inducira nekaj napetosti, ko pritisnes na daljinca in oddas signal za priziganje.

Takrat se zaradi tiste napetosti sprozi praznjenje kondenzatorja, kondenzator sprazni na releju, ki vklopi TV recimo.

Kenpachi ::

In monitorji bodo lih za toliko dražji, kolikor si "ušparal" s tem, ko jih ne bi puščal priklopljene na el. omrežje. So, what's the big deal? Al po novem tudi "nove" tehnologije talajo zastonj?
Zaraki Kenpachi.

jjjjjjj ::

Zakaj bi kondenzator porabil enako energije?

To je tako kot ce imas en transformator, vkljucen na omrezje, na katerem je vedno na voljo 12V. V tem nacinu vsekakor porablja elektriko, zaradi tega, ker nima 100% izkoristka. Ce pa imamo namesto tega transformatorja kondenzator (podobno kot bi imeli baterijo, le da se kon. mnogo hitreje polni), pa prihranimo energijo saj kondenzator zato, da ima vedno na voljo napetost nikakor ne porablja energije. Vsaka bateriji podobna naprava se pa prazni. Po petih dneh, ce vmes ne vklopimo TV-ja, se kondenzator sprazni. Takrat moramo rocno prizgati napravo.

MTm2H37rqt7B ::

Dobro povedano,

prakticno bo to kot da bi imel v TV neko baterijo, katera se bo uporabila za stand-by. TV med tem casom ne bo imel zunanjega napajanja (prihranek), baterija se pa bo nafilala z soncimi celicami ali pa direkt ko bo TV direktno napajan.

Simple in beautyful:)

kixs ::

Vse to pise ze v novici... samo prebrat jo je potrebno in seveda razumet kaj beres ;)

neoto ::

Eno vprašanje se mi pa poraja: Zakaj bi elektronika morala direktno vklopit mehanski rele? Elektronski rele (npr. triak) rabi veliko manjši prožilni impulz na vratih. Torej bi ena mala gumbna baterija lahko zadostovala za leta vklopov...

edge540 ::

>>Britanska vlada je ocenila, da so seštevkih teh vatov znatni, saj znašajo v gospodinjstvih kar osem odstotkov vse porabljene energije.

Ta ocena se mi zdi malo mimo. Če seštejem vse stvari, ki jih imamo doma na standby, pa vsaka porabi par W, to znese preko palca maksimalno 30 W, verjetno pa manj.

V primerjavi s štedilnikom, ki ima skupno moč 7 kW je to zelo zanemarljivo (pa dela štedilnik vsak dan v povprečju vsaj eno uro s polno močjo). Da ne omenjamo pralnega in pomivalnega stroja, pečice, vseh žarnic, dveh računalnikov ki laufata večji del dneva, bojler itd:))

Tako da pri nas tistih 8% že ne bo držalo. Niti približno.

M.B. ::

Mislim da ima britanska vlada pri seštevku kar prav
Britanci skupno porabijo sedem teravatnih ur elektrike samo zato, ker puščajo televizijske sprejemnike in druge naprave v mirovanju.
Everyone started out as a newbie.
Sadly only a handful ever progress past that point.

SSH ::

poz!

Moj izračun porabe v standby na leto je nekje 50kWh. kar ni malo. =)


lp, Aleš.
MSI NEO4 SLI PLATINUM, A64 3000+@2500mhz, 2048mb geil 2.5-3-3-5 245mhz,
MSI NX7800GT 256DDR3, 300GB maxtor 16MB cache, LC6420 (420W)

Thomas ::

Telih 8% je tak Zelen bullshit.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

balocom ::

Pol pa povej zkaj bi rabl nemci 3 elektrane (baje nuklearke) manj, če bi vse naprave v stand-by ugaševali?
V svetu brez googla bi bil najbolj uporabljen ukaz v bash-u ukaz man

Thomas ::

Kdo pa ti je rekel, da tudi tole o treh nuklearkah ni bull?

Mat'r zagrab'te vsak zelen drek, ko morski pes kilavo ribo.

EDIT: delal na slovnici, pravopisu in - da, tudi stilu!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

edge540 ::

>>Pol pa povej zkaj bi rabl nemci 3 elektrane (baje nuklearke) manj, če bi vse naprave v stand-by ugaševali?

Ja kaj to o treh nuklearkah bazira na tistih 8% al kaj? Nevem kak so prišli do tega in se mi niti ne da brat tistega 200 strani dolgega zeleno obarvanega dokumenta. Ampak kdor ima osnovno šolo bi mu lahko bilo jasno da je težka neumnost. Kalkulator v roke!

T0RN4D0 ::

No ja 8% ni praktično nikjer, zna pa ta cifra držat pr kakem TVju k je 23 ur na dan v stand-by...

PrimozR ::

Jakob in kaj potem, ko se kondenzator sprazni? Bo do konca uporabe naprave prazen? Bo sposoben držati napravo v stand by le 5 dni celotne uporabe naprave? To je dokaj nepraktično. Še vedno ga bo treba napolniti. Po pravici povedano ne vidim kako bi lahko prihranili na energiji tudi s kondenzatorjem. Če uporabimo klasičen način, kjer je pač nek čip pod napajanjem in čaka na signal - poraba energije je enaka, kot če bi bil priključen na transformator. Še najbolj smiselna se potem zdi BigWhale-ova ideja.

T0RN4D0 ::

jesus sj ni samo en kondenzator dodan kr tko na blef monitorju no. Zadeva vsekakor je izpeljiva in očitno deluje, niti ne vem kaj je tko kompliciranga tu da nebi blo za verjet...

Azrael ::

Da je tistih 8% precej potegnejenih iz lufta je itak jasno.

Tudi če gre na dan 1kWh za naprave na stand by (~42W), je to na mesec 30kWh. Torej na mesec tako gospodinjstvo skuri 375kWh? Precej malo.

Sama izvedba s sončnimi celicami pa mi smrdi do neba, tako je bedna (ja zeleni so mahnjeni na najbolj gnile rešitve od vseh možnih). Kdo bo svetil na te panele in koliko energije gre za izdelavo teh panelov?

Če že, naj se izboljša trenutna izvedba sklopov za stand-by, ne pa da se obstoječi izvedbi, ki je daleč od tega, kar vse tehnika omogoča, obesi nek solarni panel in zraven nekaj pesni o kondijih. Res izgleda fancy in oh in sploh, tako kot plave ledike na CPU ventilatorju, praktične koristi pa nobene.
Nekoč je bil Slo-tech.

Phoebus ::

Mislim da bi bilo na mestu da nehate vihat nosove in se delat pametne da to ni nič. Seštevajte po napravah za gospodinjstvo 2W (to je povprečje, so naprave ki žrejo 0.5, so pa take ki žrejo tudi 4)...pa nisem štel kaj preveč naprav:

TV x 2 + DVD/DivX x 2 + Stolp x 1 + Računalnik x 2 + monitor x 2 = 18W.

Seveda je poraba večja (azrael je podal številko 42W

To seveda ni veliko.
Računajmo dalje, recimo da so te naprave v stand-by 18 ur na dan (ter da vse po 6 ur delujejo):

324Wh/dan tudi ni veliko. Nekaj centov.
Krat 365 = ca. 12.5kWh. Ca en euro na leto. To tudi ni veliko. Do tu imate skoraj prav da to ni smiselno (sončne celice ipd).

AMPAK (vedno je ampak)

Koliko je gospodinjstev v sloveniji? 700k? 700 tisoč evrov! Če bi upoštevali azralovo številko pa:
42 * 18 (24 ur pa ja ne stojijo VSE mašine, je pa res da sem vzel nizko številko) = 765 * 365 = ca. 27.6kWh

Ali 1.55 mio eur.

Saj imate prav, to res ni nič denarja vrženega skozi okno, ane?

Vsak watt šteje!

[edit: vzel sem ceno ca. 10 centov / kWh, ki je mogoče visoka, ampak ne za dolgo :-) ]

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Phoebus ()

...:TOMI:... ::

Navaden TV porabi v stand by načinu energijio za:

-gretje oz. ohranjanje toplote v katodni cevi, da ob ponovnem vklopu TVja ne obremenimo grelca s prevelikim tokom, ki ga mora zagotoviti za zadostno število oddanih elektronov,

-in za stalno napetost na signalni lučki,
-ter stalno preverjanje vhodnega signala iz dalinca.


@kixs97: vatov je čisto prav napisano po slovenskem pravopisu, ki dovoljuje več različnih poimenovanj (wattow ali vatov, Čikago ali Chicago...)
Tomi

edge540 ::

>>Ali 1.55 mio eur

Pa ti se sploh zavedaš kak malo denarja je to v slovenskem merilu? Samo v našem naselju poznam par ljudi, ki imajo toliko denarja.

Če to deliš z 2 miljona pa je številka patetično majhna;)

Azrael ::

>gretje oz. ohranjanje toplote v katodni cevi, da ob ponovnem vklopu TVja ne obremenimo grelca s prevelikim tokom, ki ga mora zagotoviti za zadostno število oddanih elektronov,

Takih TV danes skoraj ni več, popularno je bilo 30 let nazaj, ko so bili televizorji načrtovani in izdelani tako, da bo dobro delal vsaj 20 let. Danes, ko je vsa zabavna elektronika, ki je starejša od 3 do 5 let, stara krama in je samo še za smeti, tega ne počne nihče. Nima smisla, važno je, da je poceni, tiste par let do izteka garancije bo že delalo. Potem pa je čas za nakup novega.

Za tisto bogo lediko in vezje, ki sprejema signale daljinca računaj na kakšen W, raje manj.

Problem je izvedba tega napajanja. Nekdaj je energijo za ta sklop dobavljal majhen trafo z usmernikom. Ta rešitev je bila tehnično gledano enostavna in energetsko dokaj učinkovita, toda draga.

Zato danes, ko proizvajalci poskušajo prihraniti vsak cent, namesto ločenega napajalnika raje uporabijo kar napajalnik, ki je mišljen za napajanje celotne naprave. Prihranijo transformatorček, rele in še malo drugih drobnarij. Važno samo, da dela.

Problem je v tem, da napajalnik ni grajen za tako majhne obremenitve in ima posledično katastrofalno slab izkoristek, slabšega kot majhni mrežni trafo, čeprav se pri teh izkoristek giblje le med 50 in 60%.

Zato pravim, da danes tehnika omogoča boljše rešitve, toda kdo bo šel v to, ko je za kupca važno samo to, da ima nov izdelek še 10+ novih (neuporabnih) funkcij več od lanskega modela in za proizvajalca, da je čim cenejši?

Obešanje solarnih panelov zraven NI rešitev.
Nekoč je bil Slo-tech.

MadMax ::

Sori, ampak take rešitve so en velik zelen bullshit.

Ne moreš privarčevati z energijo, shranjeno v kondeljcih, če jo ob vklopu zopet nadomestiš.
Ne moreš privarčevati z energijo, če je že vložek energije v izdelavo takega sistema večji od prihranka v življenski dobi naprave (to velja že v osnovi za sončne celice).

Konkretna smiselna rešitev pri monitorjih bi bila uporaba bistabilnega releja, ki bi ga pri vklopu sprožil signal iz grafične kartice.

Za vse ostalo pa je rešitev pritisk na amerikance, da omejijo kubikažo svojih cestnih karavel na max. 3000ccm. S tem bodo naredili daleč več kakor vlekli za smrček povprečne smrtnike.

V principu pa mora vsak pri sebi najprej razčistiti pojem ekološke/energetske/zdravoživljenske/nevemšekakšne osveščenosti.



gretje oz. ohranjanje toplote v katodni cevi, da ob ponovnem vklopu TVja ne obremenimo grelca s prevelikim tokom, ki ga mora zagotoviti za zadostno število oddanih elektronov

To se je res uporabljalo pred 30+ leti, pa ne zaradi "varovanja" katodne cevi, ampak ko so TVji delali še na elektronke se je na ta način skrajšal vklopni čas iz nekaj minut na nekaj sekund.
Dandanes je vsem samoumevno, da je slika na ekranu max. 7 sekund po vklopu, nekoč pa temu ni bilo tako 8-)
Stvari so preproste, le ljudje smo neverjetni mojstri, da jih zakompliciramo.

jype ::

Azrael> Danes, ko je vsa zabavna elektronika, ki je starejša od 3 do 5 let, stara krama in je samo še za smeti,

Predvsem pa nima več katodne cevi, sploh.

Največ privarčuješ, če odjaviš priključek za elektriko.

Azrael ::

Off topic

Ne samo Gorenje Elektronik, ki je bil na lampe in je imel tipko TST (Ton in Slika Takoj), tudi proizvajalci tranzistoriziranih sprejemnikov v tem času (npr Koerting, Grundig in verjetno še kateri) so imeli to finto, da so stalno ogrevali katodno cev, kot "dokaz", da je pri popolnoma tranzistoriziranem televizorju tudi slika v trenutku, ko se je pritisnilo na tipko za vklop na daljincu, ki so bili takrat še na ultrazvok in ne IR, kot danes.

IMO kot dodaten magnet za kupce, čeprav je bila prava razlika v tem, da je barvni TV na lampe žgal nekje od 280 do 360W (odvisno od izvedbe), tranzistoriziran pa 50 do 90W.
Nekoč je bil Slo-tech.
«
1
2

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Ptič, ki pije in pije - "perpetuum"?

Oddelek: Znanost in tehnologija		194993 (2774) andrej02
»

Pridobivanje dušika iz vodika

Oddelek: Znanost in tehnologija		223455 (3000) Thomas
»

Nič vatov za stand-by (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija		636181 (6181) bbf
»

Aluminij za proizvodnjo vodika. (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija		7725191 (22953) gruntfürmich
»

Trigigaherčni Opteroni

Oddelek: Novice / Procesorji		143311 (2215) Thomas

Več podobnih tem