☰

» »

win x64 ali x86?

win x64 ali x86?

«
1
2

e.r.c. ::

Zanima me, ali se splača naložit windows x64, mislm, zanimajo me razlike, bi se res fuuul poznal če bi prešoltal na x64?!?
Nekje sem bral da ima x64 še kr veliko bugov in napak....pa glede driverjev, bom rabu vse menjat al ostajajo isti kot pri x86 verziji?

kaj bi vi naredil v tem primeru..?

konfiguracija (laptop):
1.86 GHz Core2Duo
2Gb Ram
ATI Mobility x1600 256MB
100Gb disk
  • spremenil: e.r.c. ()

primzx ::

Ostal bi na x86. x64 običajno ni za navadnega uporabnika(brez zamere), in je blo mišljeno kot za delovne postaje aka CAE-FEM sistemi, za preračunavanje analiz za gradbenike, strojnike,...itd. Je pa res da na x64 izkoristiš 64-bitni procesor v polno.

opeter ::

Vista 64 je baje boljša od Windows XP 64-bitne različice.
Glede hitrosti se ne bi dosti razlikoval 64-bitni sistem od 32-bitnega (vsaj zaenkrat), razen če bi imel 4 ali več GB-ov pomnilnika.
Edina razlika bi se poznala recimo med 64 in 32-bitno programsko opremo, katerega pa trenutno še vedno primanjkuje. Skoraj ni 64-bitnega programja za povprečnega uporabnika. Tako da za zgoraj opisano konfiguracijo bi jaz zaenkrat priporočal Windows XP ali Visto 32-bit.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: opeter ()

primzx ::

Računej da na 64-bitih ne boš mogel igrati iger, ker namreč jih je zlo malo, al pa niso še čist "debugane".
Če bi vsi uporabljali BSD in Druge različice OS-ov, potem ne bi biu problem izkoriščati 64-bitno tehnolodijo. Vendar vsi ne znamo vsega:\

frudi ::

Seveda bodo delale igre, kot tudi vsi ostali 32-bitni programi, na 64-bitnih Windows XP/Vista. Sam že kako leto dni uporabljam Windows XP x64, pa še nisem imel problemov z (ne)delovanjem programov ali iger.
Bistveno večji problem znajo biti gonilniki, ki jih za nekatere naprave enostavno ni, ali pa so precej bolj hroščati, kot 32-bitne verzije. To se je pač dobro vnaprej pozanimati, ali za ves tvoj hardware obstajajo (stabilni) 64-bitni gonilniki. Če ja, lahko zamenjaš brez skrbi.
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)

bluefish ::

na 64-bitnih Windowsih boš lahko normalno poganjal tudi 32-bitne programe in vse igre. Izjema so le 16-bitne stvari - če sploh še imaš kaj tako starega.
Seveda so največja težava neobstoječi ali pa hroščati gonilniki. Sicer se je stvar s prihodom Viste začela rahlo izboljševati in ima Vista morda celo boljše gonilnike za 64-bitno verzijo kot pa 64-bitni XP.

To pa je na splošno vse. Seveda pa večina uporabnikov uporablja 32-bitne programe in razlike v delovanju na 64-bitnem sistemu ni. Trud s 64-bitnim sistemom se splača le v primeru, da boš tudi uporabljal 64-bitne programe.

Kenpachi ::

Po moje bi bila boljša poteza od Microsofta, če bi izdal samo x64 Visto. Potem bi prisilil developerje, da končajo že enkrat ta ultra-dolgi prehod 32bit-64bit. Just my humble opinion.

Drugače pa, večjih problemov s 32bit programi in igrami ne boš imel. Večina teh mainstream programov deluje preverjeno. Nekaj jih celo že obstaja v 64bit različici.

Odločitev je samo na tebi... Pač odvisno, ali imaš še kaj eksotičnega hardwara v svojem računalniku. (ni važno al je lap al desk) Recimo 64bitni OSji imajo velike probleme s TV tunerji... Pa bi se še kaj mogoče našlo.

Edit: Some typos.
Zaraki Kenpachi.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Kenpachi ()

p|X| ::

Ker je že tu tema na 32/64 bitne XP je bi še zastavil jaz vprašanje,
in sicer vem da na 64 bitih delujejo igre programi ki so 32 bitni,
vendar imam pomisleke o sami izkoriščenosti/delovanju sistema pod 64 biti
saj imam občutek da ni to to.

Zelo sumljivo mi je recimo to da ko rem recimo igrat enga špila mi ob koncu nalaganja špila
kao freezne komp za sekundo 2, sliši se na zvoku ...

In resno razmišljam o vrnitvi na 32 bitno različico.

Zelo vesel bi bil kakega testa z istim sistemom na 32 in 64 bitih XP verzija

da vidim dejansko razliko.


Moj sistem :
AMD 64 3800+
1GB Dual DDR400
7600GT 256MB

levaky ::

LP!

Kot vidim tukaj na splošno svetujete, da se na PC ne nalaga x64 Xpjev.

Jutri dobim nov X2 proc in me zanima, ali se mi splača nalagati 64bitne? Pc bom uporabljal 90% za photoshop, ostalo pa za winamp+surfanje. Se mi splača nalagati 64bitno verzijo ali naj rajši nekaj časa še ostanem na 32bit? Grafična bo ATI HD 2400PRO.

Matej

Kenpachi ::

Če obstaja 64 bitna verzija Photoshopa, go for it.
Zaraki Kenpachi.

levaky ::

Mja, kolikor berem na netu, še ni 64bit photoshopa, tako da bodo na PC romali kar 32bit XPji.

Hvala za odgovore, Matej

Mr.B ::

MS ne misli, oziroma ne vidi neke nujne potrebe prehoda na 64 bitni sistem za domače uporabnike.
Težava je tudi v tem, da je jedro bistveno bolj zaščiteno pri 64 bitni varianti kot pri 32 bitni. In ker so se razni protivirusni programi, radi integrirali v kernel »kot root kiti«, ker je bilo tako najlažje preverjati vsebino, tega Ms, zaradi neodprte kode jedra ne dovoli.
Da pa se nebi tožarili, je to izklopil v 32 bitni varianti Viste, XP-jev ter Server 2003. Torej če naredi program neveljavni klic, ali pa se hoče v riniti v jedro sistema kot root kit, potem 32 bitna verzija ne reagira, 64 bitna, pa samo ugasne sistem.

Ni pa potrebe imeti 64 bitnega sistema, ker ga ne rabiš. Če bi ga rabil zaradi programa, bi ga že naložil, zato da imaš daljšega ker je kao 64 bitni, se ti pri hitrosti ne bo poznalo. Če boš testiral ti predlagam namestiti W2k3 Datacenter. Drugače pa katerokoli verzijo 32bitnega OS-a. Boš imel manj problemov.
France Rejects Genocide Accusations Against Israel in Gaza,
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold

levaky ::

Mr. B: Hvala za odgovor. No, devinitivno se mi ne gre zato, da bi imel daljšega, me je zgolj zanimalo iz vidika performansov. Sem pa sedaj na internetu bral tudi par testov in sem videl, da ni kakih bajnih razlik med 32bit in 64bit, tako da bo na PC romal kar 32bit sistem in adijo.

Matej

opeter ::

Za novi Photoshop CS3 je definitivno dobor imeti 64-bitni Windows (npr. Vista). Zakaj?
Photoshop CS3 je sicer še vedno 32-biten, ampak če ga naložiš na mašino, ki ima npr. 6 GB ali več RAM-a lahko tako v celoti ponucaš RAM na sledeči način:
- Photoshopu dodeliš max. količino RAM-a, ki ga lahko, to je cca. 3 GB
- ostlai RAM ti pa bo deloval kot Scratch-disk, kar pomeni, da Photoshop ne bo tako rabil pisati na ubogi disk, ampak bo uporabljal preostali RAM kot predpomnilnik
delo bo tako dosti hitrejše

Vsekakor pa na Adobe Forumih priporočajo, da uporabljaš Visto 64-bit namesto XP 64-bit.

levaky ::

to je res, vendar bom imel zaenkrat še 2GB rama, za kar bo 32bit Xp popolnoma dovolj.

Loki ::

kaj konkretno je bilo potem sploh treba 64bit procesorjev za mase? za razne delovne postaje, kjer se rabi vec kot 4gb rama, bi pac imeli opterone in inteleEE.:\ ok, edino mogoce, da se opusti 32bit set (ki je kao slab)
I left my wallet in El Segundo

levaky ::

Tržna niša?

Mr.B ::

Pri Ms-ju je bolj težava v tem, da je zaščiteno jedro, in ne dovoli kernel hookov. Ker se le te smatrajo kot root kiti, pav tako imajo 64 bitne verzije, po domače povedano podpisane datoteke, in če se spremenijo, se sistem obnaša kot bi se izvršil nedovoljeni kernel hook. Zgodi se pa to, da se sistem, da zaščiti podate ter uporabnika enostavno ugasne. Seveda je to bolje, kot pa da se ti namesti root kit, ki si beleži vse tvoje klike, ter si kopira privatne ključe…

Seveda pa so razna protivirusna podjetja, težila, češ, da izkorišča MS monopolni poloaj, bla bla bla…. Hec je bilo namreč v tem, da protivirusni program, ali pa požarni zid, in podobni programski paketi, zaradi lažjega dela, uporabljajo sebe kot neke vrste root kit, in to pa MS ne omogoča, češ ker ne vejo kako dela kernel. Obstajajo pa API-ji, ki jih naredi Ms, da Protivirusni program deluje, tega pa nočejo ostali……

Je pa zanimivo, da pri 64 bitnih Winsih, noben nima problema to napisati tako da ne povzroči težav….

V glavnem 64 bitni OS, moraš vedeti za kaj ga boš rabil. Roko na srce, ne verjamem, da obstajajo domači uporabniki, ki rabijo 4 GB rama, so zgolj izjeme….Težko me bo kdo prepričal da ima doma photoshop, pa uporablja 8GB spomina, pa da ni najmanj en SP,….
France Rejects Genocide Accusations Against Israel in Gaza,
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold

Loki ::

s tryno niso sem pokril tiste y opteroni in EE.
I left my wallet in El Segundo

MrStein ::

Loki:
kaj konkretno je bilo potem sploh treba 64bit procesorjev za mase?

Nič.
Bom tak povedal:
32-bitni 386 se je pojavil 1985, MS je komaj 1993 naredil prvi ("neuporaben") 32 bitni Windows, 1995 za silo 32 biten windows, in v široko uporabo komaj 2001 (Windows XP, ki pa ga tudi niso vsi takoj instalirali). Torej tam 16 let.

x64 se je pojavil 2003. Če računamo dvakrat hitrejši razvoj danes kot takrat, lahko predvidimo, da bo 64 bitni Windows začel(!) iti v širšo uporabo tam leta 2011.

S tem da prednosti 64 bitov pred 32 sploh redko kdo zna našteti, medtem ko so omejitve 16 bitov bile očitne in boleče in folk je KRVAVO želel imeti 32 bitov. Pa je vseeno trajalo 15 let.

Ko bodo v trgovini PC-ji imeli prednaložene 64-bitne Windowse, boš lahko (če boš želel) tudi svojega starega doma nadgradil. Prej pa je to čisto zapravljanje časa.
(razen če imaš konkreten razlog za 64-bitni Windows, ampak potem ne bi spraševal "a naj 64-bit instaliram?" ampak bi šel v trgovino, kupil in naložil)
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

frudi ::

Bedarije... razen če se cene rama v srednje bližnji prihodnosti precej ne zvišajo, bo do konca 2008 4GB postalo standard. Sploh ob Visti, kjer je 2GB že sedaj praktični minimum za kakokoli resnejšo rabo. Tudi mejo 2GB/aplikacijo nekatere igre že sedaj prebijajo, spet še toliko bolj pod Visto, kjer je poraba virtualnega pomnilnika precej višja.
Tako da kdorkoli danes kupuje operacijski sistem, ki ga misli uporabljati par let, mora resno razmisliti o 64-bitni verziji.
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)

Mr.B ::

Ja seveda... Optimalno je 2 GB, več je neuporabno za navadnega uporabnika.... ....
France Rejects Genocide Accusations Against Israel in Gaza,
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold

pozitron ::

Pri meni je vista x64 ob startupu porabla 1.2 gb rama. Mel sem samo par programov v ozadju (antivirus, firewall, windows defender, msn, side bar). Po dnevni uporabi pa je prišlo tja do 1.4gb.Tko, da če hočiš pa še kakšno zahtevno igro odigrat al pa s kakšnim požrešnim programom delat pomoje prav pride 4gb.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: pozitron ()

frudi ::

Ja seveda... Optimalno je 2 GB, več je neuporabno za navadnega uporabnika.... ....

In to bo seveda ostalo nespremenjeno za naslednjih 5 let, ali kako? :\ Pred enim letom je bil standard še 1GB, danes s tem ne moreš normalno poganjati novih iger niti pod XPji, kaj šele pod Visto.
In že zdaj nekatere igre pokurijo tudi več kot 2 GB, če ga imajo na voljo, tako da optimum nikakor ni 2 GB, ampak toliko rama, kot si ga lahko privoščiš. Sploh pri nedavnih cenah, ko si lahko dobil 4 GB kvalitetnega rama za ~250€ (sedaj so se cene že nekoliko dvignile).
Najkasneje do konca naslednjega leta... bo 4 GB standard.
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)

Kenpachi ::

Na primer? Meni je redkokatera igra do zdaj porabila več kot 800MB...
Zaraki Kenpachi.

Mr.B ::

Mam Visto Enterprise, pa mi kuri 700 MB, po 5 mesecih uporabe, pa imam tudi naloženo vso solato....Vista ogromno kešira, zato je podatek koliko ti kuri, bolj relativen, raje povej koliko ti Vista v igrah premetava iz rama v disk....

Za primerjavo dve leti nameščeni XP-ji mi kurijo ob gledanju TV-ja, ter pisanja teksta 335 MB spomina, pa imam 2 GB, samo zaradi Virtualcov, torej vem zakaj rabim 2 GB...
France Rejects Genocide Accusations Against Israel in Gaza,
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold

opeter ::

Pozdravljeni,

v eni drugi temi je nekdo pisal, da če imaš 32-bitno verzijo Viste (v tem primeru Business) lahko naročiš DVD-ja z 64-bitno verzijo.
Samo zdaj pa ne vem, koga treba poklicati. MS Slovenija? Koga drugega?

Vnaprej hvala za odgovore in lp,
Peter

pozitron ::

V igrah mi zlo mal premetava na disk, ker sem mel 4gb rama, trentutno so na RMA, in mam samo 2gb. Npr. ko sem igral R6 vegas, je bla skupna poraba nakaj čez 2gb. S tem, da R6 vegas ni glih požrešna kar se rama tiče.

Nasplošno se mi zdi vista x64 bolj odzivna kot xp pro 32bit.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: pozitron ()

MrStein ::

opeter:
Samo zdaj pa ne vem, koga treba poklicati. MS Slovenija?

Pokliči jih. Če niso pravi, ti bodo že povedali.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

opeter ::

MrStein, hvala, bom poskusil.

LP

Ziga Dolhar ::

opeter: a nimajo Windows inštalacijski mediji že privzeto gor x86 in x64 verziji? Sicer pa - greš na travnik, in uporabiš svoj licenčni inštalacijski ključ.
https://dolhar.si/

opeter ::

Ziga Dolhar, ne, na disku je samo 32-bitna verzija. In zadevo bi rabil legalno... pač, ker spoštujem licence pa to.
Sicer pa slika DVD-ja:

Ziga Dolhar ::

opeter: a, ok. Ampak enivej - "legalno" imaš ne glede na medij, AFAIK.
https://dolhar.si/

MrStein ::

Pazi, ene licence ne vključujejo obe verziji (32 in 64).
Ti bodo že na MS povedali ...
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

frudi ::

Na primer? Meni je redkokatera igra do zdaj porabila več kot 800MB...

No, kot prvo bi se moral boljše izrazit - same igre res ne porabijo 2 GB (mogoče kaka gigantska mapa pri Supreme Commander); v mislih sem imel celotno porabo rama, torej OS, igra in karkoli ti eventualno še teče v ozadju.
Sem naredil tudi par testov pod Visto x64. V vseh primerih sem imel zagnanao le igro in par 'nujnih' aplikacij v ozadju (antivirus, winamp agent, msn, steam, razer control panel...) - glede na to, da Viste ne uporabljam kot primarni OS, je bistveno manj zasvinjana z nepotrebno navlako, kot tipičen računalnik namenjen za domačo rabo. Spremljal sem celotno porabo rama preko task managerja in enega gadgeta za sidebar.
- BioShock - ob zagonu poraba doseže 1.74 GB, kar sčasoma naraste do ~2 GB
- Medal of Honor Airborne - podobno kot BioShock, na začetku porababa okrog 1.8 GB, po dobri uri igranja je dosegla 2.2 GB
- STALKER - takoj ob začetku nove igre poraba doseže 2.2 GB, samo da se naloži začetna mapa. Po par prehodih različnih območij, poraba rama komot preseže 2.5 GB
- Lost Planet - sem bil prijetno presenečen, ko je poraba na prvi misiji dosegla le 1.26 GB, komaj 200 MB nad tem, kar porabi sama Vista (1.05 - 1.09 GB med vsemi testi)
- Civilization IV - naložil shranjeno igro na mapi standardne velikosti in v poznem obdobju (50 potez do konca); poraba sprva dosegla 1.56 GB, ampak z vsako potezo narasla za kakih 20 MB. Nisem igral kaj več kot par potez in tudi nimam nobene shranjene igre na max velikosti mape, tako da ne morem preveriti, do kod lahko naraste
- Gothic 3 - ko zaženem novo igro poraba takoj skoči do 2.3 GB, pozneje pa niha okrog 2.4-2.5 GB; to je na začetnem delu ozemlja, nimam shranjenih iger iz kasnejšega dela igre.

Mislim, da je očitno, da že nekatere igre iz zadnjih 12 mesecev komot porabijo ves ram na sistemu z 2 GB. 2 GB tako pod Visto nikakor ni optimalna količina rama, kvečjemu minimalna. Če se hočeš že danes izogniti praskanju po disku med igranjem, je 4 GB vsekakor priporočljivo, čez eno leto bo pa tako že standard, kar bo končalo tudi 32/64-bit debate...

Sicer pa sam nisem šel na 4 GB zaradi iger, ampak zaradi uporabe virtualnih mašin. Tako imam celotno delovno okolje vzpostavljeno znotraj VM z dodeljenega 2 GB rama, fizične mašine pa ne rabim obremenjevati z vsemi aplikacijami in procesi, ki jih sicer rabim za delo. Tako tudi igre tečejo lepše, ne le zaradi 4 GB rama, ampak tudi zato, ker v ozadju teče precej manj procesov (sql server, web server... itd).
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)

MrStein ::

A je to bil RAM porabljen od iger ali drugih delov OS-a ?

Aja, sem še enkrat prebraql.
Torej Vista je vrgla nepotrebno kramo v swap file, RAM pa v celoti izkoristila za igro, ki je tekla. Kaj je s tem narobe ?

In ja, Vista zahteva in porabi več RAM-a kot XP. To je tak z vsako novo verzijo.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MrStein ()

frudi ::

Nič ni narobe... hotel sem samo pokazati, da 4 GB rama nikakor ni brezveze, niti za domače uporabnike. Že nekatere današnje igre profitirajo z več kot 2 GB, tako da ni razloga, da ob nadaljnih nizkih cenah rama, 4 GB v kratkem ne bi postalo standard.
To pa avtomatsko pomeni, da če že kupuješ OS za uporabo naslednjih par let, nabaviš 64-bitno verzijo. Če ne, se boš ob naslednji nadgradnji rama tepel po glavi.
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)

p|X| ::

eto testiral malenkost
in rezultati:

pri perfomance se bolje odnesejo 32 bitni sistemi, recimo pri 3DMark03 dobim z x64 12064 pik, z x86 pa 12810 pik.

Največje veselje pa mi je da v 32 bitni verziji ni pokanja na zadnjih zvočnikih, ko odprem katero igro, kar je bilo zelo moteče pri x64.

bluefish ::

pusti zadaj razne 3dmarke in podobno. To so le sintetični testi, ki imajo z dejansko uporabo velikokrat le malo veze.

Loki ::

>Pazi, ene licence ne vključujejo obe verziji (32 in 64).
>Ti bodo že na MS povedali ...
lahko se zmenis in ti jo bodo zamenjali. ne vem pa, kolikokrat bo to mogoce.
I left my wallet in El Segundo

lump21 ::

jst mam tud bl slabe izkusnje z 64b OS. namrec prejsnji teden sm kupu prenosnik(intel dual core 2 7100). dal sm si gor visto 64b in ene 2x na dan se mi pojavi blu screen in masina se zresetira seveda. ko se ponovno zazene se nardi avtorecovery in na c se mi zapise fajl .dmp (dump memory...) ..zdravn pa se en txt fajl, kjer seveda nc pametnega ne pise...hmm... presaltal bom na 32b visto. upam d bo pol kul. je mel ze kdo ksne take probleme?


lp,

bluefish ::

objavi sliko tistega blue screena.

kixs ::

Ce res nimas kaksnih posebnih potreb po x64, drugace pa kar ostani na x86.

LP

lump21 ::

dal sem 32b visto in stvar dela vredu. v vednost ostalim, da pac 64 b vista se ni poslihtana.

lp,

lump21 ::

dal sem gor 32b visto in stvar deluje..v vednost ostalim da 64 b ni poslihtana tko d rajs ostante pr 32b.

lp,

kixs ::

Hvala, bom kar na XP ostal :P

;-) ::

Vista ultimate 64bit mi normalno dela na

5600 x2
2gb 800mhz rama
8800gts

ne šteka, vse igra delajo normalno-mal so manjši fps ji drugače pa kul. programi pa se mi zdijo odzivnejši.

Zheegec ::

Lump - katera Vista x64?
vista home basic/premium x64 ima ogromne težave, na novi high-end mašini stalno meče ven blue-screene, dočim Vista business x64 na tej mašini ter na vseh drugih, na katerih sem sprobal deluje super že out-of-the-box, torej brez updatov ali česar koli.
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014

Mr.B ::

Modri ekran, pokaži kaj napiše. Verjetno goniči ali pa HW,..
France Rejects Genocide Accusations Against Israel in Gaza,
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold

Razerzone ::

Ali je mozno da meni, zvocna kartica ne dela tako kot je treba zaradi viste 64 bit???
«
1
2

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

xp vs 7...32 vs 64bit..?

Oddelek: Pomoč in nasveti		469347 (8617) helo
»

Zakaj imam samo 3GB namesto 4GB rama? (strani: 1 2 )

Oddelek: Operacijski sistemi		8920362 (10447) bobi1992
»

Zakaj v Windows 7 še vedno vztrajajo z omejitvijo pomnilinka?

Oddelek: Loža		352207 (1284) KoMar-
»

4GB rama na operacijskem sistemu (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Operacijski sistemi		1009048 (7857) opeter
»

4GB RAMa na Win 32bit

Oddelek: Pomoč in nasveti		52499 (2379) ender

Več podobnih tem