Prijavi se z GoogleID

» »

Raketa lahko poleti iz črne luknje?

Raketa lahko poleti iz črne luknje?

Temo vidijo: vsi
strani: 1 2 3 4 5 6 ... 9

Saladin ::

Kako pa je z časom (in časovnimi posledicami) izven in malo znotraj dogodkovnega horizonta?
Je tudi tukaj razlika zanemarljiva?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Pri supermasivnih črnih luknjah, sprehajalca skozi horizont NE zmečkajo enormne plimske sile, niti mu NE zaostaja ura na levem gležnju, za tisto na desni roki, kaj dosti.

Sicer bi bil horizont dobro zaznaven za skozi sprehajalca. Samo ni.

Drugače je za oddaljenega opazovalca, ki nemo gleda, kako se sprehajalec maže na horitont, kot marmelada na kruh.

Susskind pač od 2006 naprej trdi, da je OBOJE RES. To kar vidi oddaljeni opazovalec in kar vidi izletnik skozi horizont.

[Ne pa, kar trdita človek in njegov kompanjon na tem forumu. Tisto pa še brez veze ni.]
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Horizont sam se pa ne čuti niti če greš v majhno črno luknjo. So pač močne plimske sile okoli njega. Ampak tudi že prej in kasneje.


Ni to nobena magična plošča iz temnega stekla kot monolit v 2001 ali kaj takega. Nič. Samo "geometrijska ploskev", izpod katere je ubežna hitrost večja od svetlobne.

Za opazovalca na poti v črno luknjo je to nekaj takega, kot meja med permskimi in jurskimi skladi za šoferja na avtocesti. Niti ni vedel, samo čez je peljal.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Lepota je pa v tem, da according to Susskind, bi pa "opazovalec ob avtocesti" videl, kako se je šofer s svojim avtom, razsul ravno na tisti tektonski prelomnici!

In pa, da bi oba imela prav. Kot sta imela oba prav, ko sta vsak s svojega kota opisovala konja.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Brane2 ::

O.K. Saj večine underlying matematike nisem dojel in nisem šel premlevat, zato bo moje vprašanje mogoče off-track, pa vendar.

Kaj če slon v svoji orbiti prečka Rs, torej pade pod horizont, nato pa ga "elipsa" pripelje ven ? (Ali to mogoče lahko velja samo za foton ?)

A ne bi potem obe realnosti doživele polom ? Videl bi slonove ostanke na horizontu, nato pa še celega slona, ki je priletel vsaj za nek čas nad horizont ?

Ali pa mogoče ukrivljeni spacetime tam tega ne dovoljuje ?
On the journey of life, I chose the psycho path.

Thomas ::

> A ne bi potem obe realnosti doživele polom ? Videl bi slonove ostanke na horizontu, nato pa še celega slona, ki je priletel vsaj za nek čas nad horizont ?

Nad slonom iz črne luknje se ne bi smel preveč začuditi. Je pač prišel ven, Hawking ga bo tud vesel. Sloni se pojavljajo na savanah (dokumentirano) in skačejo iz črnih lukenj (nedokumentirano).

Dokler ne trpi zakon o ohranitvi mase/energije, nič narobe. Če je pa "isti", je pa nepotrebno vprašanje. Itak se vsak slon, ki pride iz navadnega tunela, v njem vmes mnogokrat razsuje (na ato nivoju).

Kako bi pa izgledalo slonu, ki bi videl svoje truplo bližajoče se horizontu?

Kot tebi, če bi odkopal lastno lobanjo. Sploh ne bi vedel, da si bil tam pokopan.

IMHO je tako. IMHO.

Ampak ker je na svetu 11 še zanimivejših reči kot je tale, dopuščam, da je cela afera s črnimi luknjami en navaden zabluz. Einstein, Hawking in Susskind gor ali dol. Dopuščam neko verjetnost tudi za to.

Lahko ja, da so naše teorije polomljene, lahko. Ni zelo verjetno, možno pa je.

Morda pa niso niti polomljene. Morda smo se pa ves čas samo nerodno izražali. V črnih luknjah snov celo bolj "osmozira" kot med našo prebavo. Meče sem in tja (v glavnem tja, v črno luknjo) tole snov, ene forme se prepeštajo, ene se pa kopirajo.

IMHO je najverjetneje tako kot sem poboldal.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Kdo bi rekel "Ja Thomas, kako neznansko majhna pa je verjetnost, da slon skoči iz črne luknje, neznatna!".

Je, ja. Razen če si mau prej vrgel not slonjo matrico ali kar matrico te matrice (=slona) vanjo, potem pa ta verjetnost morda le ni več tako majhna. Morda se v nekaterih primerih črna luknja obnaša kot replikator oblik. Se ne bi zelo čudil.

Vem pa ne, samo razmišljam. Zaenkrat mi špila.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

človek ::

za vse ki je jim ni dalo kliknt linka !!! očitno eni niso tega prebrali !

CITIRAM !!!

Recimo, da se vsedemo v vesoljsko ladjo in odpeljemo proti črni luknji z maso milijona mas sonca, to je proti taki, ki verjetno sedi v centru naše galaksije. Ko se pripeljemo dovolj blizu, ugasnemo motorje in čakamo, kaj se dogodi.

Če smo dovolj oddaljeni od centra črne luknje, v začetku ne čutimo ničesar, počutimo se kot brez teže. Gravitacijski privlak nas namreč pospešuje skupaj z vesoljsko ladjo in dokler je gravitacijsko polje vsaj približno homogeno, je to pravzaprav prosti pad. Podobno kot astronavti v vesoljski postaji Mir, ki kroži okoli Zemlje, ne čutijo svoje teže, smo tudi v začetku padca proti črni luknji v breztežnem stanju.

Ko dospemo dovolj blizu, začutimo da polje ni homogeno, temveč je sila teže večja, bližje kot smo črni luknji. Če smo z nogami obrnjeni proti črni luknji, nam le ta torej noge bolj privlači kot glavo. Gravitacijska sila nas razteguje. Tovrstne plimske sile postajajo večje in večje, bliže kot smo središcu črne luknje, ter končno narastejo do te meje, ko nas raztrgajo na kose (kot v srednejeveški mučilni napravi tipa natezalnice).

Plimskih sil v resnici ne zaznamo, če nismo dovolj blizu središča. Za črno luknjo v katero padamo (mase milijona sonc) je to na razdalji okoli 600000 kilometrov od centra, za črno luknjo, ki bi imela maso sonca, pa bi bilo to na razdalji okoli 6000 kilometrov. V slednjem primeru bi nas tako plimske sile raztrgale še predno bi prestopili horizont dogodkov.

Pri dovolj veliki črni luknji pa plimske sile niso dovolj velike, da bi nas uničile še predno prestopimo dogodkovni horizont, to je ploskev za katero svetloba ne more uiti iz črne luknje. Kaj se torej zgodi, ko prestopimo dogodkovni horizont? Nič dramatičnega, v resnici prestopa sploh ne opazimo, okolišnje zvezde vidimo tako kot prej z vsemi pojavi ki jih prinese gravitacijsko ukrivljanje poti svetlobe (npr. lečenje zvezd) vred. Svetloba namreč lahko vpada v črno luknjo, ne more pa iz nje izstopati. Vendar pa, ko prestopimo horizont dogodkov, iz črne luknje ne moremo več izstopiti. Prav tako ne moremo pošiljati sporočil izven črne luknje.

In kako dolgo traja padec v črno luknjo? Seveda je to odvisno od tega kako daleč smo začeli. Če na primer začnemo z razdalje desetih radijev črne luknje do singularnosti, ki čepi v centru, potem bo celotna pot do horizonta dogodkov v primeru črne luknje z maso milijona mas sonca trajala okoli 8 minut. Od tu naprej, pa traja le še sedem sekund, da zadenemo singularnost. Če bi skočili v manjšo črno luknjo, bi vanjo padli še tolikanj hitreje.

Po tem, ko smo prestopili horozont, nas morda zagrabi panika in bi vžgali motorje, da nas spravijo iz črne luknje. Na žalost je to brez pomena, saj singularnost leži v prihodnosti, prihodnosti pa se ne moremo izogniti. Pravzaprav, bolj kot nas bodo gnali motorji, prej bomo zadeli singularnost. Najbolje kar lahko storimo je pač, da se prepustimo teku dogodkov in uživamo v vožnji.

Kako pa vidi naš padec v črno luknjo opazovalec na varni razdalji zunaj horizonta dogodkov? Ko se bližamo črni luknji, nas vidi kot da se premikamo počasneje in počasneje. Ne glede na to, kako dolgo čaka, nikoli nas ne vidi pasti za horizont dogodkov.

(Jure Zupan)


Torej zdaj mi povej kje se to mnenje razlikuje od Susskindovega ??? Ker je tu opisana zadeva čisto enaka kot v članku ki ga navajaš !!
le da Susskin pač ne omeni vrnitve nazaj izza časovnega horizonta. Če je ne omeni to še ne pomeni da je to mogoče. Res slon in Bob nebi opazila prečkajna časovnega horizonta, tako kot juretova raketa tega nebi opazila !! Ne vem kakšno povezavo ima to z pobegom iz črne luknje ! in celo z izjavami da telo kroži okrog črne luknje in vsake toliko prečka horizont dogodkov ! TA IZJAVA OČITNO RUŠI CELOTNO TEORIJO RELATIVNOSTI !!! medtem ko ji Susskindova izjava v ničemer ne nasprotuje !
In še zakaj se naslanjam na avtoriteto, tud meni se to ne zdi dobro, ampak kaj mi pa ostane kot da povem še mnenje ljudi ki se s tem profesionalno ukvarjajo. Naj vam mar začnem prepisovat kakšno knjigo o relativnosti ! preberte si jo, knjižnice so jih polne.
Zakaj vedno omenjam teorijo relativnosti, ker se neposredno in z matematičnim formalizmon dotika opisa črnih lukenj! in pač tudi ni neka stvar ki bi se jo dalo učit na forumu kot je tale.
Povedal sem da je že leta 1800 obstajala teorija ki je dopuščevala pobeg iz črne luknje po vrvi (analogno raketi z gorivom). Einstein je pokazal kako napačno je tako mišljenje. In vi ga z enim stavkom zrušite. ok super. vas že vidim v štokholmu !

" People like you make it sound as though a 'theory' is something you dreamt up after being drunk all night.” -- Isaac Asimov

seveda s tistim štokom ki smo ga odprli v štokholmu.

Brane2 ::

Že, ampak kaj se zgodi v tem tvojem primeru, če horizont prečkaš čisto počasi, recimo z nogami naprej in s hitrostjo 1mm/s ?

Če nič ne more uiti horizontu, potem svojih nog tačas ne vidiš, a ne ? Pa tudi kri , ki jo srce poganja po žilah, gre tačas lahko sicer v noge, nazaj do srca pa ne more, a ni tako ?
On the journey of life, I chose the psycho path.

Brane2 ::

In če je temu tako, potem ni res, da prehoda ne opaziš...
On the journey of life, I chose the psycho path.

SavoKovac ::

Vedno me moti, ko se kontekst človeškega dojemanja jemlje kot edina dopustna možnost pri definiranju egzistenčnosti kot najsplošnejšega pojma.

Vendar pa, ko prestopimo horizont dogodkov, iz črne luknje ne moremo več izstopiti. Prav tako ne moremo pošiljati sporočil izven črne luknje.

Iz črnih lukenj ne moremo pošiljati določenih fizikalnih fenomenov - bi bila natančnejša formulacija. :D
Črne luknje - for example - spremlja prav zajetno "gravity field" in na modelu realnosti, ki operira z gravitoni, izhajajocimi iz akumulacij drugih fenomenov (ni nujno, da bi v tem dolocenem modelu govorili o protonih, nevtronih, elektronih kot vzrokih oz. temeljnih spremljevalcih toka gravitonov), bi govorili, da iz crnih lukenj lahko posiljamo prav fletna sporocila iz gravitonov.

Na žalost je to brez pomena, saj singularnost leži v prihodnosti, prihodnosti pa se ne moremo izogniti. Pravzaprav, bolj kot nas bodo gnali motorji, prej bomo zadeli singularnost.

Singularnost IMO ne lezi v prihodnosti, kot zacementirani viziji z naso malenkostjo vred. Prav zaradi casovne nesimetricnosti. Se najboljsa razlaga dolocenih opazanj te vrste bi bila, da pride do sprememb v sub-kvantni mehaniki. Oz., da se sicer strogo zaporedje stanj osnovnih delcev spremeni in da so nekatera stanja pri dolocenih gostotah pretoka gravitonov favorizirana oz. disfavorizirana. Nekatere spremembe v zaporedju stanj pa diskvalificirane. Nekaj v tem smislu.
In ne, to ni razlaga po unified quantum gravity. Tam se grejo die-hard variento, ki si ta opis zasluzi predvsem zaradi racunskega modela.
Jo pa bodo ziher poslihtali. Kot so Visto. In jo servirali, primerno za telebane. Nekoc.

Edit: protipozarna zascita.

Zgodovina sprememb…

Brane2 ::

Pa še nekaj. Če potovanja informacije nazaj skozi horozont ni, kako potem lahko materija sploh preživi pot skozenj ?

Mislim, molekule držijo skupaj elektroni, ki žvižgajo okrog jeder. Ko torej horizont preseka molekulo, elektroni, ki vežejo atome postanejo ujetniki "one" strani in molekula ni več vezana.

Pravzaprav, kako to pot preživi katerikoli sestavljeni delec, ne da bi ga razsulo ?

Saj koneckoncev horizont sam seva na to foro. Natsaneta delec in antidelec in se ne uspeta anihilirati. Horizont torej je ostra zadeva...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Thomas ::

No, zadeva je taka - tudi - da foton poslan iz črne luknje ven, se nič ne ustavlja. Šiba še naprej s svetlobno hitrostjo, samo njegova frekvenca (in s tem energija) se zmanjšuje. Kdo potem sitno vpraša, kdaj se pa obrne?! Oziroma - kako, na kakšen način zmedli?!

Zaradi stalnega pritoka snovi v črno luknjo, se njena masa veča. Oziroma se nabira vsaj čedalje debelejše "patina" "po horizontu" - gledano skozi oči zunanjega opazovalca.

Tako, da je tukaj MNOGO hudo problematičnih zadev. Dobra teorija je še v nastajanju. Svete krave so odveč, negotovost velika.

Žal.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> Po tem, ko smo prestopili horozont, nas morda zagrabi panika in bi vžgali motorje, da nas spravijo iz črne luknje. Na žalost je to brez pomen

Aja? A s tistega konca vesoljske ladje, ki še ni znotraj horizonta, bi se pa lahko rešili z reševalnim čolničkom, preden še ta paluba pade skozi horizont?

Doomed so vsi pod horizontom in ne morejo niti cm višje kot so?

Potem, kakor je bilo že rečeno, OPAZIMO prehod skozi horizont?!

V glavnem, zgornji citat je nesmisel. Pa me nič ne briga, od koga je.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Nej eden mau popisa tole.

Kar se tiče "ostrega horizonta", vam dam še tole v premislek.

Dovolj dolga žica je na obeh straneh prav tako črna luknja. Vendar le v smeri žice, vstran fotoni komot uidejo. Prav tako je konec BH, če tazadnji meter s posebnim šraufom nekoliko odmakneš, jo na ta način podaljšaš za 10 cm, pa Hasta la vista black baby!

Potem obrneš šrauf v drugo smer in maš spet BH v bližini.

Sej si predstavljate?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jest10 ::

Tegale z žico, šraufom in BH si nekako ne morem predstavljati. Že sama žica in BH mi nekako ne gresta skupaj.

Brane2 ::

Mislim, da. Če je integral sile vseh odsekov "črne žice" za nek foton nekje pri sredini ravno še nadkritičen, bo lahko blizu koncu podkritičen.

Ampak ne vidim, kako je tvoj primer bistveno drugačen od klasične črne luknje, ki ji en konec odščipneš...

Pa tudi eč tao gledaš črno žico, kis eveda nezaključena ni povsem črna, je vprašanje, kaj s tem spremeniš.

Mogoče le kritično maso. Da stvar noče bit črna, dokler nista črna tudi konca...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Thomas ::

Gravitacijski pospešek je lahko zanemarljiv, tam pri tisti žici. Poljubno majhen pravzaprav. In ne, nič posebno drugačna ni tale BH od "taprave". Nekje je pač knjigovodska vrednost ubežne hitrosti večja od c, to je pa tudi vse.

No big deal.

OTOH, če imaš neko veliko nevtronsko zvezdo, z ubežno hitrostjo 90% c na površini, potem v središču te nevtronske zvezde, je ubežna hitrost čez c. Ker iz središča Zemlje ali zvezde, je težje poleteti kot iz površja, jasno.

In kaj lahko uide iz središča nevtronske zvezde, celo če je ubežna od tam manjša od c?

Nevtrini, morje nevtrinov ki lijejo sem in tje po Vesolju, pa komot prebijejo skozi svetlobna leta snovi, kaj šele skozi kakšno nevtronsko zvezdico.

Kakšen nevtrin pa tam lahko tudi nastane.

Vprašanje, bo kdaj ta nevtrino zagledal luč sveta?

Anyway, ne jim verjet preveč, da imajo stvari pod kontrolo. Ne na kvarkadabri, ne kje drugje.

Face it!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

SavoKovac ::

To z žico je popolnoma nerealistično.
Kot nekoc s palico iz ene galaksije v drugo.
Bi pa lepo zgledalo na papirju. :D
Kao nardiš eno trojno integralsko neenačbo za 1mm bakreno žico, s cilindričnimi koordinatami in pravilno funkcijo pod kapo.
Back to the basics or, how would Sussekind do it. :)

Samo teoretiziranje postane prehitro dolgocasno, jeli?

jest10 ::

Ok zdej počasi razumem to žico. Ti predpostavljaš, da bi se foton lahko gibal znotraj žice. To me je motilo:D

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jest10 ()

Thomas ::

Zakaj naj bi jaz (Thomas) jemal BH nasvete od kogarkoli, ki še nikoli ni slišal niti za žico BH, niti za črno luknjo znotraj zvezde iz naslova Sqrt(3/2) večje ubežne hitrosti iz centra, pri enakomerno gostih kroglah?

Oziroma še večjem faktorju v realnosti?

Ne bom, RAZEN če bom tako presodil. Pa ni to aroganca ampak stanje stvari.

Ampak vseeno. Če presodim da je kaj pametnega vseeno upoštevam, pa bil žužek ali človek. Tole Galemir - že ni nič pametnega, IMHO.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> Ok zdej počasi razumem to žico. Ti predpostavljaš, da bi se lahko foton lahko gibal znotraj žice.

Ne. Fotonu se ni treba gibati v žici. Samo na koncu ji poskuša uiti, vendar ne gre iz naslova definicije ubežne hitrosti od serije valjčkov, iz katerih je narejena žica.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

SavoKovac ::

Sem ti namignil, da bi ti bolj verjeli, ce bi svojo trditev z žico podkrepil z integralskim računom. :D

Dvomim, da povprecni bralci to pocnejo za spas doma. Tako pa ti lahko kdo verjame, kdo drug ne, lahko pa razcistis sam. Men se ne da.

edit: gre tut enostavneje

Zgodovina sprememb…

jest10 ::

Malo bedasto vprašanje. Samo a se ne bi ta žica skrčila?

SavoKovac ::

It was stupid to mention the wire in the first place.
And more stupid from me to try to please the ole flamer. (The pro pain master of aerodynamic projectiles). >:D

Thomas ::

> Malo bedasto vprašanje. Samo a se ne bi ta žica skrčila?

Ni bedasto. Ni nujno, da bi se skrčila. Načelno je možna.

Ampak zakaj bi se matrali z umetno konstrukcijo, če so že ene naravne take, da človeka lahko navdajo z malo zdravega skepticizma.

Poglejmo si sistem dveh zvezd, ki se gibata po elipsah okoli skupnega težišča. Kadar sta bolj skupaj, je ubežna hitrost iz centra večja, kot ko sta bolj narazen. To je jasno, ane. Pa tudi odvisno od tega, v katero smer se je odpravil.

Denimo, da v perihelu v eni ozki smeri, ta hitrost ravno preseže c.

Imamo črno luknjo? Samo v eno smer?

Ta črna luknja izgine, ko se zvezdi bolj oddaljita?

Dost težav, če smo preveč orto.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Še ena finta je. Napičenih 1000 ali več zvezd na trajektoriji nevtrina, komot zahteva transluminalno ubežno hitrost.

Čisto mogoče je, da nevtrino na poti omaga. Ampak 1000 ali 1000000 zvezd, v za silo ravni črti (kar ni problem v veliki galaksiji), je že ena taka "naravna BH žica".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Pa še nekaj naj bo kristalno jasno. Vsaka točka zvezde (ali kakšnekoli masne konfiguracije) ima v vsaki točki v splošnem različno ubežno hitrost, v vsako od možnih smeri! V vsaki točki zvezde je en tak "ježek" ki ima v vsako smer drugačno dolgo bodico. Odvisno tudi od rotacije, menja se s časom. "Ježek ubežnih hitrosti" mau valovi. Tačrne dlake so tiste, "daljše od c", tabele so krajše. Ni vsaka nujno stalne barve.

Zadeva je precej pisana in črna luknja je lahko v obliki tečajnih kap. Oziroma horizont dogodkov je lahko shiran samo na tečaje, drugje je pa pod površino nevtronske zvezde.

Tale forum je hudič, sem se izogibal globje debate o črnih luknjah dolgo časa, ker sem vedel, da je hudič. Kateri me je premotil nekega lepega dne in sem tole temo šel odpret. Ja.

12. najzanimivejša stvar je zame lahko over, ker je šele 12.

11, je psihologija množic in klanov, ki jo je tale (ne prva) tema sama sprožila. Mogoče kdaj odprem.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Še to. Črna luknja se lahko mau napihne, če stopi en zvezda (nekje daleč in približn) za njo. Potem ko gre proč, črna luknja shira nazaj. Ker je pač foton usmerjen proti nam imel za "časa zvezdnega mrka" večjo ubežno, pa ni mogel do nas.

Vse skupaj je zapleteno, ampak ne preveč. Vsak lahko skapira, če res hoče. Če se ne futra samo z dieto tipa "gravitational pull so immense, that even lite can't escape, as Einstein caculated with Rieman tensor ..."

To je samo buzzing, glavo v roke!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jest10 ::

Malo izven teme. Thomas, katere so pa še ostale tebi zanimive stvari? 12. praviš da so BH

Metulj-1 ::

Thomas eno vprašanje zate.
V enem od zgornjih postov trdiš, da je iz središča zemlje oz. zvezde težje poleteti kot iz površja saj ubežna hitrost narašča. Na prvi strani te teme pa trdiš, da je gravitacija v središču zemlje enaka 0.
Kaj je pravilno.

jest10 ::

Obe izjavi sta pravilni! Ker če poletiš iz središča zemlje moraš premagati še vso gravitacijo od središča do površine planeta. Ker v sredini je res gravitacija 0, kakor pa greš iz središča gravitacija narašča

Thomas ::

Metulj ... samo strinjam se z odgovorom, ki si ga že dobil post više. Sej jasno in logično, ane?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

človek ::

Thomas čisto vse tvoje izjave so tipične za človeka ki še nikoli ni slišal za teorijo relativnosti !! Pri črnih luknjah uporabljaš klasično newtonovo fiziko že ves čas, samo tako je mogoče trditi da so črne luknje znotraj zvezd al ne vem kaj. S takimi razmišljanji ne boš prišel daleč. Teorije se ocenjujejo z eksperimenti, torej obstaja objektivni ocenjevalec teorij in niso nekaj, kot si ti misliš, o čemer sanjaš po prepiti noči !! Eksperimenti so jasno pokazali da klasična fizika pri močnih gravitacijskih poljih ne zdrži !!

črne luknje znotraj zvezd ?? ja seveda... to še zdaleč ni možno, tak sistem je vse prej kot stabilen ! in n vem kašni ježki ubežnih hitrosti, potem še sloni z raketami na nogah.... kako tipične izjave za nekoga ki nima opravka z fiziko.

Torej upam da bo kdo to prebral, preden moderator odstrani, česar smo že kar navajeni :\
heh upam da mi tudi prepreči dostop...

lp

edit - odstranil del o natolcevanju, kdo ima kaj pojma in kdo ne. Pustil del posta, ki nosi vsaj malo informacije.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gzibret ()

Brane2 ::

če misliš,d a kaj ni v redu, potem pa to ovrzi. Pokaži napake itd. Kaj te moti ?

Bo plošča trdega diska, kjer počivajo njegovi posti, nenadoma zgubila balans ? :\

Elektronski papir je pa ja poceni. Razsuj svojo modrost po njem. Kdo ti brani ?
On the journey of life, I chose the psycho path.

Brane2 ::

Ampak BTW še vedno nisi odgovoril na moje vprašanje. Če odgovra nimaš, nič ne de. Ampak lahko bi se vsaj odzval, človek.
On the journey of life, I chose the psycho path.

gzibret ::

Nisem neki jaki fizik in razmišljam (vsaj tukaj) z bolj kmečko logiko.

Če so črne luknje v centrih galaksij, zakaj nebi mogle biti tudi v centruh zvezd? A so pol cele galaksije zaradi tega nestabilne? Ne, niso. So stabilne. Razmišljam z analogijo namreč.

Fora je, da snov ne zleti direkt v luknjo. Prej se vrtinči okoli nje in seva raznorazne stvari. Snov izseva ogromno energije, predno pade v luknjo. Tako, da so črne luknje dobri pretvorniki mase v energijo.

V glavnem - črna luknja ne bo v trenutku posrkala snovi v okolici. Prej bo začela močno svetit, snov pa bo padala notri zelo počasi.
Vse je za neki dobr!

Thomas ::

Link.


We study the accretion-driven evolution of a primordial black hole at the centre of the Sun or any solar-type star.


V principu ima zvezda lahko kar dolgo v sebi črno luknjo. Celo prej ugasne, kot jo zvezdo, črna luknja požre, načeloma.

Takele reči naj bi bile jasne vsakemu človeku, kateri se stalno hvali s poznavanjem Relativnosti, črnih lukenj in podobnega.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

Thomas ::

Vprašanje, če je neka točka na dogodkovnem horizontu je odvisno od opazovalca. Za nekoga včasih lahko je, za drugega pa ne.

Susskindova (če ne že koga prej!) relativizacija črne luknje in njene površine, oziroma morda tudi "nelokalnost slona" - makes sense for myself.

Reši še eno težavo, namreč rast črne luknje. "Klasično gledano" bi namreč v neskončnost čakali, da kaj pade vanjo in jo odebeli. Nekaj kar je skregano z vso logiko, ker kako smo sicer prišli do tako lepo zavaljenih črnih lukenj, kakršne so supermasivne v središčih galaksij?

Poleg tega, dokončno prežene singularnost iz centra. Nič posebnega se ne dogaja v črni luknji, samo snov se preša v nevtronske ali še kakšne druge zvezde. Kaj jaz vem kakšne, morda v gosto kvarkovsko župco, ampak nobene "točkaste singularnosti" nam ni treba. Nobenih prepovedanih reči ni tam notri in s kakšnega ogla se tja lahko še direkt vidi!

"Klasična definicija" je v bistvu šlampasta ko pravi, da "niti svetloba ne uide, ker je ubežna hitrost prevelika". Kdo pa pravi, da mora ravno ubežati. Mene zanima, če lahko pride do mene, ki tja gledam. Bližje sem, lažje pride. Logično, ane? Ne zanima me toliko, če sme svtetloba še naprej od mene "v neskončnost" - jaz sem videl kar sem videl, s pomočjo svetlobe, ki je prišla do sem.

Misticizem horizonta je res mau nerealen.

Je pa razumljiv. Z idealnimi okroglimi, nevrtečimi in kot s črnim globinom namazanimi črnimi luknjami, je lažje računat. Ne pomeni pa to, da mora biti potem tudi realnost tako poenostavljena, kolikor človek zna zračunat.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Brane2 ::

Se pravi, potem Jean Luc ni blefiral, ko je poslal expendable sondo v črno luknjo na izvidnico.

No, bogve. Tko zgleda zdaj...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Thomas ::

> Se pravi, potem Jean Luc ni blefiral, ko je poslal expendable sondo v črno luknjo na izvidnico.

Mislim da ni. Tokrat ni, čeprav je bil sicer velemojster buzza in blefa.

> No, bogve. Tko zgleda zdaj...

Večina fizike ki je z nami, bo z nami tudi ostala. Za popucat je IMHO ene 30%. Jasno, blefiram glede procentaže.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

podbevna ::

Thomas v zadnjem postu si sicer delno odgovoril na moje vprašanje, a vseeno še vedno ne razumem.

Ali je položaj horizonta odvisen od opazovalca? To sem mislil z mojim prejšnjim vprašanjem.

Glede na tvoj zadnji post očitno misliš, da je. Glede na to kar sem do sedaj bral o BH pa sem razumel da naj ne bi bil... Oboje pa ima zame nerazumljive posledice.

Če je horizont odvisen od položaja opazovalca, potem pravzaprav res ni tako mističen. Ker se vedno premika. Bliže ko si jedru BH, bolj se jedru pred tabo približa tudi horizont. V tem primeru Bob s svojega zornega kota sploh ni šel skozi horizont, ko je to videla Amy. In v tem primeru je nelokalnost odvisna od opazovalca. Bob je v določenem trenutku nelokalen le za Amy, za Suzy, ki mu je precej bliže pa (še) ne. In ker je nelokalnost po Susskindu možna le pri horizontih, ki popolnoma preprečujejo izmenjavo informacij je to po moji logiki rahlo nezdružljivo...
Ali si kaj narobe predstavljam?

Če horizont ni odvisen od opazovalca in hkrati preprečuje pretok informacije, potem pa je zelo mističen. Glede na en cel članek, ki sem ga prebral :D mislim, da si je takega predstavljal Susskind. Ta dejansko preprečuje pretok informacij in povzroči nelokalnost Boba (oziroma njegov hkratni obstoj znotraj horizonta in zakodiranost v BH leak) za Amy in Lucy hkrati. Je pa v tem primeru IMO popolnoma nemogoče iti skozi horizont in ne opaziti, kar je bilo lepo opaženo s strani drugih. Prehod večjega telesa skozi horizont, ki preprečuje pretok informacij ne da bi ga "preoblikovalo" je po mojem nemogoč (in to ne zaradi gravitacije). Gledati ven izza horizonta pa je prav tako nemogoče, ker drugače ta sploh ni horizont.
Ali ni tu Susskind malo v nasprotju sam s sabo?

Thomas ::

> Ali je položaj horizonta odvisen od opazovalca? To sem mislil z mojim prejšnjim vprašanjem.

Ja. Mora biti. Ker ko imaš na oni strani zvezde, ki je tik pod tem, da bi bila BH zate, en planet ki ji pride mau bližje v orbiti, se bo njuna gravitacija seštela. Nenadoma bo ubežna hitrost s površja ćez c. Kot je mau čez 11,2 km/s, ko se Luna in Sonce oba postavita na drugo stran Zemlje, kot si ti.

Seveda, nekoliko pod površino tiste zvezde bo pa dogodkovni horizont že prej!

Ne vidim druge možnosti, kot relativnost horizonta. Jo vidiš v tem primeru ti, ali kdorkoli drug?

> Glede na tvoj zadnji post očitno misliš, da je. Glede na to kar sem do sedaj bral o BH pa sem razumel da naj ne bi bil

Mislim, ja. Tudi večina tistega, kar sem jaz bral, daje tak vtis absolutnosti horizonta, ki sem ga še do nedavno nekritično prenašal naprej. Za kar mi je zelo žal. Resno.

> Oboje pa ima zame nerazumljive posledice.

To je currable. Think even harder!

> Če je horizont odvisen od položaja opazovalca, potem pravzaprav res ni tako mističen. Ker se vedno premika. Bliže ko si jedru BH, bolj se jedru pred tabo približa tudi horizont.

Sem se spomnil, da so to eni tipčki omenjali že precej nazaj. Vendar je bila to kot metafora za nekaj drugega in nisem potem vlekel nobenih sklepov, jasno.

> V tem primeru Bob s svojega zornega kota sploh ni šel skozi horizont, ko je to videla Amy.

Alice. Ampak ja. Relativnost horizonta za ta primer so nekateri navajali že skoz. To je res. Samo sem jaz to jemal z rezervo. Ampak me je grizlo. Ker če začnem buildat črno luknjo od znotraj - zvlečem dovolj zvezd med Sonce in Merkur - se bom znašel znotraj BH.

> In v tem primeru je nelokalnost odvisna od opazovalca. Bob je v določenem trenutku nelokalen le za Amy, za Suzy, ki mu je precej bliže pa (še) ne.

Alice in Carol, trust me! Ampak JA, maš prav,

> In ker je nelokalnost po Susskindu možna le pri horizontih, ki popolnoma preprečujejo izmenjavo informacij je to po moji logiki rahlo nezdružljivo...

V eno smer je horizont vedno prepusten. Iz BH lepo vidiš zvezdno nebo. V drugo smer gre pa tudi. To majo zdej "že konsenz".

> Ali si kaj narobe predstavljam?

Ne vidim, da bi si še kaj.

> Če horizont ni odvisen od opazovalca in hkrati preprečuje pretok informacije, potem pa je zelo mističen.

Ja. Preveč, da bi obstajal.

> Glede na en cel članek, ki sem ga prebral :D mislim, da si je takega predstavljal Susskind.

To je bla ena taka de facto norma, ja.

> Ali ni tu Susskind malo v nasprotju sam s sabo?

Kot pravim. Strunarji so sumljiv folk, včasih pa lahko imajo prav. Pa še to je, da je teorija še na konstrukcijskem ponku, pa še mau gledajo kabli ven.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

sidd ::

hm, da eno pikantno vržem semle: sedaj pa mi je jasno da so lahko replikatorji pobegnili iz(oz. stran od) BH >:D. Ni mi pa jasno kak to asgardcem ni potegnilo....slab scenarij, vam rečem!:D


typo
no idea for signature
signed
I

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: sidd ()

Valentin ::

> Ja. Mora biti. Ker ko imaš na oni strani zvezde, ki je tik pod tem, da bi bila BH zate, en planet ki ji pride mau bližje v orbiti, se bo njuna gravitacija seštela. Nenadoma bo ubežna hitrost s površja ćez c. Kot je mau čez 11,2 km/s, ko se Luna in Sonce oba postavita na drugo stran Zemlje, kot si ti.

Ne razumem. Saj to se dogaja, če sem jaz tam ali pa ne. Zakaj bi bil torej dodgodkovni horizont odvisen od mene?

Thomas ::

Odvisen je od zvezde, ki je za črno luknjo, glede na tebe. Zaradi tega fotoni ne morejo s površja črne luknje, ker gravitaciji črne luknje pomaga zvezda za njo, tako da je ubežna hitrost s površja črne luknje enaka 1,0000000001 c. Namesto da bi bila 0,99999999. Kar je, ko gre tista zvezda proč.

OK?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Brane2 ::

Thomas hoče reč, da je tvoj "osebni" horizont odvisen od tvojega položaja.

Absolutni, torej kdaj je foton sposoben doseč poljubno izbrano oddaljenost pa najbrž ne.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Thomas ::

Če gledaš točko na ekvatorju na črni luknji pod seboj, je BH, če ji na drugi strani pomaga zvezda. Če greš ti 90° severno, je ta pomoč zvezde manjša in nad severnim tečajem ni horizonta.

Vsaj ne na površini, nekoliko globje zagotovo, če smo tako blizu ubežna=c.

To si je treba sam pravilno predstavljat, pa je jasno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

podbevna ::

Tako sem tudi jaz razumel.

Od tvojega položaja je odvisno kateri fotoni te dosežejo, katere pa prej zakrvi nazaj zaradi vpliva črne luknje na prostorčas - gravitacije. Pri položaju je bistvena tudi oddaljenost. Bliže ko si, več fotonov (oziroma fotoni katerih izvoj je bliže jedru BH) pride do tebe, preden "se obrnejo". Zato je tudi horizont s tvojega zornega kota bliže.

Se mi pa zdi, da obstaja tudi absolutni (ali bolje rečeno zadnji) horizont. To je točka, za katero fotoni dokončno uhajajo. Njihovo pot sicer zakrivi zaradi gravitacije, a ne popolnoma. Za to točko se horizont ne oddaljuje več in je enako oddaljen za vse različno (a seveda dovolj) oddaljene opazovalce. Šele ko se ti dovolj približajo se začne horizont približevati črni luknji in postane relativen, do takrat pa deluje kot bi bil absoluten. Vsaj tako si nekoliko poenostavljeno predstavljam (me bo že Thomas popravil...).

Mogoče je pa to, da so opazovane črne luknje dovolj daleč, razlog da se njihove horizonte med znanstveniki večinoma smatra za absolutne?

Valentin ::

Ja, sej to razumem, da se v tem primeru horizont spreminja.

Samo prej nisem dal pravi navedek, bolj me je zmotilo tole:
> Bliže ko si jedru BH, bolj se jedru pred tabo približa tudi horizont.

Ali je tu mišljen osebni horizont?

In kakšna je razlika med absolutnim in osebnim horizontom?
strani: 1 2 3 4 5 6 ... 9


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Dobili prve posnetke črnih lukenj in okolice (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
635235 (1170) Spegli
»

Črne luknje (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
934410 (3871) Thomas
»

"Točkovni" vrtinec

Oddelek: Znanost in tehnologija
402130 (1416) Thomas
»

Kako je s svetlobo ob masivnem telesu?

Oddelek: Znanost in tehnologija
162049 (1478) Thomas
»

Svetloba! (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1458548 (5372) Zavo

Več podobnih tem