Raketa lahko poleti iz črne luknje?

Pri supermasivnih črnih luknjah, sprehajalca skozi horizont NE zmečkajo enormne plimske sile, niti mu NE zaostaja ura na levem gležnju, za tisto na desni roki, kaj dosti.

Sicer bi bil horizont dobro zaznaven za skozi sprehajalca. Samo ni.

Drugače je za oddaljenega opazovalca, ki nemo gleda, kako se sprehajalec maže na horitont, kot marmelada na kruh.

Susskind pač od 2006 naprej trdi, da je OBOJE RES. To kar vidi oddaljeni opazovalec in kar vidi izletnik skozi horizont.

[Ne pa, kar trdita človek in njegov kompanjon na tem forumu. Tisto pa še brez veze ni.]

Lepota je pa v tem, da according to Susskind, bi pa "opazovalec ob avtocesti" videl, kako se je šofer s svojim avtom, razsul ravno na tisti tektonski prelomnici!

In pa, da bi oba imela prav. Kot sta imela oba prav, ko sta vsak s svojega kota opisovala konja.

> A ne bi potem obe realnosti doživele polom ? Videl bi slonove ostanke na horizontu, nato pa še celega slona, ki je priletel vsaj za nek čas nad horizont ?

Nad slonom iz črne luknje se ne bi smel preveč začuditi. Je pač prišel ven, Hawking ga bo tud vesel. Sloni se pojavljajo na savanah (dokumentirano) in skačejo iz črnih lukenj (nedokumentirano).

Dokler ne trpi zakon o ohranitvi mase/energije, nič narobe. Če je pa "isti", je pa nepotrebno vprašanje. Itak se vsak slon, ki pride iz navadnega tunela, v njem vmes mnogokrat razsuje (na ato nivoju).

Kako bi pa izgledalo slonu, ki bi videl svoje truplo bližajoče se horizontu?

Kot tebi, če bi odkopal lastno lobanjo. Sploh ne bi vedel, da si bil tam pokopan.

IMHO je tako. IMHO.

Ampak ker je na svetu 11 še zanimivejših reči kot je tale, dopuščam, da je cela afera s črnimi luknjami en navaden zabluz. Einstein, Hawking in Susskind gor ali dol. Dopuščam neko verjetnost tudi za to.

Lahko ja, da so naše teorije polomljene, lahko. Ni zelo verjetno, možno pa je.

Morda pa niso niti polomljene. Morda smo se pa ves čas samo nerodno izražali. V črnih luknjah snov celo bolj "osmozira" kot med našo prebavo. Meče sem in tja (v glavnem tja, v črno luknjo) tole snov, ene forme se prepeštajo, ene se pa kopirajo.

IMHO je najverjetneje tako kot sem poboldal.

za vse ki je jim ni dalo kliknt linka !!! očitno eni niso tega prebrali !

CITIRAM !!!

Recimo, da se vsedemo v vesoljsko ladjo in odpeljemo proti črni luknji z maso milijona mas sonca, to je proti taki, ki verjetno sedi v centru naše galaksije. Ko se pripeljemo dovolj blizu, ugasnemo motorje in čakamo, kaj se dogodi.

Če smo dovolj oddaljeni od centra črne luknje, v začetku ne čutimo ničesar, počutimo se kot brez teže. Gravitacijski privlak nas namreč pospešuje skupaj z vesoljsko ladjo in dokler je gravitacijsko polje vsaj približno homogeno, je to pravzaprav prosti pad. Podobno kot astronavti v vesoljski postaji Mir, ki kroži okoli Zemlje, ne čutijo svoje teže, smo tudi v začetku padca proti črni luknji v breztežnem stanju.

Ko dospemo dovolj blizu, začutimo da polje ni homogeno, temveč je sila teže večja, bližje kot smo črni luknji. Če smo z nogami obrnjeni proti črni luknji, nam le ta torej noge bolj privlači kot glavo. Gravitacijska sila nas razteguje. Tovrstne plimske sile postajajo večje in večje, bliže kot smo središcu črne luknje, ter končno narastejo do te meje, ko nas raztrgajo na kose (kot v srednejeveški mučilni napravi tipa natezalnice).

Plimskih sil v resnici ne zaznamo, če nismo dovolj blizu središča. Za črno luknjo v katero padamo (mase milijona sonc) je to na razdalji okoli 600000 kilometrov od centra, za črno luknjo, ki bi imela maso sonca, pa bi bilo to na razdalji okoli 6000 kilometrov. V slednjem primeru bi nas tako plimske sile raztrgale še predno bi prestopili horizont dogodkov.

Pri dovolj veliki črni luknji pa plimske sile niso dovolj velike, da bi nas uničile še predno prestopimo dogodkovni horizont, to je ploskev za katero svetloba ne more uiti iz črne luknje. Kaj se torej zgodi, ko prestopimo dogodkovni horizont? Nič dramatičnega, v resnici prestopa sploh ne opazimo, okolišnje zvezde vidimo tako kot prej z vsemi pojavi ki jih prinese gravitacijsko ukrivljanje poti svetlobe (npr. lečenje zvezd) vred. Svetloba namreč lahko vpada v črno luknjo, ne more pa iz nje izstopati. Vendar pa, ko prestopimo horizont dogodkov, iz črne luknje ne moremo več izstopiti. Prav tako ne moremo pošiljati sporočil izven črne luknje.

In kako dolgo traja padec v črno luknjo? Seveda je to odvisno od tega kako daleč smo začeli. Če na primer začnemo z razdalje desetih radijev črne luknje do singularnosti, ki čepi v centru, potem bo celotna pot do horizonta dogodkov v primeru črne luknje z maso milijona mas sonca trajala okoli 8 minut. Od tu naprej, pa traja le še sedem sekund, da zadenemo singularnost. Če bi skočili v manjšo črno luknjo, bi vanjo padli še tolikanj hitreje.

Po tem, ko smo prestopili horozont, nas morda zagrabi panika in bi vžgali motorje, da nas spravijo iz črne luknje. Na žalost je to brez pomena, saj singularnost leži v prihodnosti, prihodnosti pa se ne moremo izogniti. Pravzaprav, bolj kot nas bodo gnali motorji, prej bomo zadeli singularnost. Najbolje kar lahko storimo je pač, da se prepustimo teku dogodkov in uživamo v vožnji.

Kako pa vidi naš padec v črno luknjo opazovalec na varni razdalji zunaj horizonta dogodkov? Ko se bližamo črni luknji, nas vidi kot da se premikamo počasneje in počasneje. Ne glede na to, kako dolgo čaka, nikoli nas ne vidi pasti za horizont dogodkov.

(Jure Zupan)


Torej zdaj mi povej kje se to mnenje razlikuje od Susskindovega ??? Ker je tu opisana zadeva čisto enaka kot v članku ki ga navajaš !!
le da Susskin pač ne omeni vrnitve nazaj izza časovnega horizonta. Če je ne omeni to še ne pomeni da je to mogoče. Res slon in Bob nebi opazila prečkajna časovnega horizonta, tako kot juretova raketa tega nebi opazila !! Ne vem kakšno povezavo ima to z pobegom iz črne luknje ! in celo z izjavami da telo kroži okrog črne luknje in vsake toliko prečka horizont dogodkov ! TA IZJAVA OČITNO RUŠI CELOTNO TEORIJO RELATIVNOSTI !!! medtem ko ji Susskindova izjava v ničemer ne nasprotuje !
In še zakaj se naslanjam na avtoriteto, tud meni se to ne zdi dobro, ampak kaj mi pa ostane kot da povem še mnenje ljudi ki se s tem profesionalno ukvarjajo. Naj vam mar začnem prepisovat kakšno knjigo o relativnosti ! preberte si jo, knjižnice so jih polne.
Zakaj vedno omenjam teorijo relativnosti, ker se neposredno in z matematičnim formalizmon dotika opisa črnih lukenj! in pač tudi ni neka stvar ki bi se jo dalo učit na forumu kot je tale.
Povedal sem da je že leta 1800 obstajala teorija ki je dopuščevala pobeg iz črne luknje po vrvi (analogno raketi z gorivom). Einstein je pokazal kako napačno je tako mišljenje. In vi ga z enim stavkom zrušite. ok super. vas že vidim v štokholmu !

" People like you make it sound as though a 'theory' is something you dreamt up after being drunk all night.” -- Isaac Asimov

seveda s tistim štokom ki smo ga odprli v štokholmu.

In če je temu tako, potem ni res, da prehoda ne opaziš...

Pa še nekaj. Če potovanja informacije nazaj skozi horozont ni, kako potem lahko materija sploh preživi pot skozenj ?

Mislim, molekule držijo skupaj elektroni, ki žvižgajo okrog jeder. Ko torej horizont preseka molekulo, elektroni, ki vežejo atome postanejo ujetniki "one" strani in molekula ni več vezana.

Pravzaprav, kako to pot preživi katerikoli sestavljeni delec, ne da bi ga razsulo ?

Saj koneckoncev horizont sam seva na to foro. Natsaneta delec in antidelec in se ne uspeta anihilirati. Horizont torej je ostra zadeva...

> Po tem, ko smo prestopili horozont, nas morda zagrabi panika in bi vžgali motorje, da nas spravijo iz črne luknje. Na žalost je to brez pomen

Aja? A s tistega konca vesoljske ladje, ki še ni znotraj horizonta, bi se pa lahko rešili z reševalnim čolničkom, preden še ta paluba pade skozi horizont?

Doomed so vsi pod horizontom in ne morejo niti cm višje kot so?

Potem, kakor je bilo že rečeno, OPAZIMO prehod skozi horizont?!

V glavnem, zgornji citat je nesmisel. Pa me nič ne briga, od koga je.

Tegale z žico, šraufom in BH si nekako ne morem predstavljati. Že sama žica in BH mi nekako ne gresta skupaj.

Gravitacijski pospešek je lahko zanemarljiv, tam pri tisti žici. Poljubno majhen pravzaprav. In ne, nič posebno drugačna ni tale BH od "taprave". Nekje je pač knjigovodska vrednost ubežne hitrosti večja od c, to je pa tudi vse.

No big deal.

OTOH, če imaš neko veliko nevtronsko zvezdo, z ubežno hitrostjo 90% c na površini, potem v središču te nevtronske zvezde, je ubežna hitrost čez c. Ker iz središča Zemlje ali zvezde, je težje poleteti kot iz površja, jasno.

In kaj lahko uide iz središča nevtronske zvezde, celo če je ubežna od tam manjša od c?

Nevtrini, morje nevtrinov ki lijejo sem in tje po Vesolju, pa komot prebijejo skozi svetlobna leta snovi, kaj šele skozi kakšno nevtronsko zvezdico.

Kakšen nevtrin pa tam lahko tudi nastane.

Vprašanje, bo kdaj ta nevtrino zagledal luč sveta?

Anyway, ne jim verjet preveč, da imajo stvari pod kontrolo. Ne na kvarkadabri, ne kje drugje.

Face it!

Ok zdej počasi razumem to žico. Ti predpostavljaš, da bi se foton lahko gibal znotraj žice. To me je motilo

> Ok zdej počasi razumem to žico. Ti predpostavljaš, da bi se lahko foton lahko gibal znotraj žice.

Ne. Fotonu se ni treba gibati v žici. Samo na koncu ji poskuša uiti, vendar ne gre iz naslova definicije ubežne hitrosti od serije valjčkov, iz katerih je narejena žica.

Malo bedasto vprašanje. Samo a se ne bi ta žica skrčila?

> Malo bedasto vprašanje. Samo a se ne bi ta žica skrčila?

Ni bedasto. Ni nujno, da bi se skrčila. Načelno je možna.

Ampak zakaj bi se matrali z umetno konstrukcijo, če so že ene naravne take, da človeka lahko navdajo z malo zdravega skepticizma.

Poglejmo si sistem dveh zvezd, ki se gibata po elipsah okoli skupnega težišča. Kadar sta bolj skupaj, je ubežna hitrost iz centra večja, kot ko sta bolj narazen. To je jasno, ane. Pa tudi odvisno od tega, v katero smer se je odpravil.

Denimo, da v perihelu v eni ozki smeri, ta hitrost ravno preseže c.

Imamo črno luknjo? Samo v eno smer?

Ta črna luknja izgine, ko se zvezdi bolj oddaljita?

Dost težav, če smo preveč orto.

Pa še nekaj naj bo kristalno jasno. Vsaka točka zvezde (ali kakšnekoli masne konfiguracije) ima v vsaki točki v splošnem različno ubežno hitrost, v vsako od možnih smeri! V vsaki točki zvezde je en tak "ježek" ki ima v vsako smer drugačno dolgo bodico. Odvisno tudi od rotacije, menja se s časom. "Ježek ubežnih hitrosti" mau valovi. Tačrne dlake so tiste, "daljše od c", tabele so krajše. Ni vsaka nujno stalne barve.

Zadeva je precej pisana in črna luknja je lahko v obliki tečajnih kap. Oziroma horizont dogodkov je lahko shiran samo na tečaje, drugje je pa pod površino nevtronske zvezde.

Tale forum je hudič, sem se izogibal globje debate o črnih luknjah dolgo časa, ker sem vedel, da je hudič. Kateri me je premotil nekega lepega dne in sem tole temo šel odpret. Ja.

12. najzanimivejša stvar je zame lahko over, ker je šele 12.

11, je psihologija množic in klanov, ki jo je tale (ne prva) tema sama sprožila. Mogoče kdaj odprem.

Malo izven teme. Thomas, katere so pa še ostale tebi zanimive stvari? 12. praviš da so BH

Obe izjavi sta pravilni! Ker če poletiš iz središča zemlje moraš premagati še vso gravitacijo od središča do površine planeta. Ker v sredini je res gravitacija 0, kakor pa greš iz središča gravitacija narašča

Thomas čisto vse tvoje izjave so tipične za človeka ki še nikoli ni slišal za teorijo relativnosti !! Pri črnih luknjah uporabljaš klasično newtonovo fiziko že ves čas, samo tako je mogoče trditi da so črne luknje znotraj zvezd al ne vem kaj. S takimi razmišljanji ne boš prišel daleč. Teorije se ocenjujejo z eksperimenti, torej obstaja objektivni ocenjevalec teorij in niso nekaj, kot si ti misliš, o čemer sanjaš po prepiti noči !! Eksperimenti so jasno pokazali da klasična fizika pri močnih gravitacijskih poljih ne zdrži !!

črne luknje znotraj zvezd ?? ja seveda... to še zdaleč ni možno, tak sistem je vse prej kot stabilen ! in n vem kašni ježki ubežnih hitrosti, potem še sloni z raketami na nogah.... kako tipične izjave za nekoga ki nima opravka z fiziko.

Torej upam da bo kdo to prebral, preden moderator odstrani, česar smo že kar navajeni
heh upam da mi tudi prepreči dostop...

lp

edit - odstranil del o natolcevanju, kdo ima kaj pojma in kdo ne. Pustil del posta, ki nosi vsaj malo informacije.

Ampak BTW še vedno nisi odgovoril na moje vprašanje. Če odgovra nimaš, nič ne de. Ampak lahko bi se vsaj odzval, človek.

Link.

We study the accretion-driven evolution of a primordial black hole at the centre of the Sun or any solar-type star.

V principu ima zvezda lahko kar dolgo v sebi črno luknjo. Celo prej ugasne, kot jo zvezdo, črna luknja požre, načeloma.

Takele reči naj bi bile jasne vsakemu človeku, kateri se stalno hvali s poznavanjem Relativnosti, črnih lukenj in podobnega.

Se pravi, potem Jean Luc ni blefiral, ko je poslal expendable sondo v črno luknjo na izvidnico.

No, bogve. Tko zgleda zdaj...

Thomas v zadnjem postu si sicer delno odgovoril na moje vprašanje, a vseeno še vedno ne razumem.

Ali je položaj horizonta odvisen od opazovalca? To sem mislil z mojim prejšnjim vprašanjem.

Glede na tvoj zadnji post očitno misliš, da je. Glede na to kar sem do sedaj bral o BH pa sem razumel da naj ne bi bil... Oboje pa ima zame nerazumljive posledice.

Če je horizont odvisen od položaja opazovalca, potem pravzaprav res ni tako mističen. Ker se vedno premika. Bliže ko si jedru BH, bolj se jedru pred tabo približa tudi horizont. V tem primeru Bob s svojega zornega kota sploh ni šel skozi horizont, ko je to videla Amy. In v tem primeru je nelokalnost odvisna od opazovalca. Bob je v določenem trenutku nelokalen le za Amy, za Suzy, ki mu je precej bliže pa (še) ne. In ker je nelokalnost po Susskindu možna le pri horizontih, ki popolnoma preprečujejo izmenjavo informacij je to po moji logiki rahlo nezdružljivo...
Ali si kaj narobe predstavljam?

Če horizont ni odvisen od opazovalca in hkrati preprečuje pretok informacije, potem pa je zelo mističen. Glede na en cel članek, ki sem ga prebral mislim, da si je takega predstavljal Susskind. Ta dejansko preprečuje pretok informacij in povzroči nelokalnost Boba (oziroma njegov hkratni obstoj znotraj horizonta in zakodiranost v BH leak) za Amy in Lucy hkrati. Je pa v tem primeru IMO popolnoma nemogoče iti skozi horizont in ne opaziti, kar je bilo lepo opaženo s strani drugih. Prehod večjega telesa skozi horizont, ki preprečuje pretok informacij ne da bi ga "preoblikovalo" je po mojem nemogoč (in to ne zaradi gravitacije). Gledati ven izza horizonta pa je prav tako nemogoče, ker drugače ta sploh ni horizont.
Ali ni tu Susskind malo v nasprotju sam s sabo?

hm, da eno pikantno vržem semle: sedaj pa mi je jasno da so lahko replikatorji pobegnili iz(oz. stran od) BH . Ni mi pa jasno kak to asgardcem ni potegnilo....slab scenarij, vam rečem!


typo

Odvisen je od zvezde, ki je za črno luknjo, glede na tebe. Zaradi tega fotoni ne morejo s površja črne luknje, ker gravitaciji črne luknje pomaga zvezda za njo, tako da je ubežna hitrost s površja črne luknje enaka 1,0000000001 c. Namesto da bi bila 0,99999999. Kar je, ko gre tista zvezda proč.

OK?

Če gledaš točko na ekvatorju na črni luknji pod seboj, je BH, če ji na drugi strani pomaga zvezda. Če greš ti 90° severno, je ta pomoč zvezde manjša in nad severnim tečajem ni horizonta.

Vsaj ne na površini, nekoliko globje zagotovo, če smo tako blizu ubežna=c.

To si je treba sam pravilno predstavljat, pa je jasno.

Ja, sej to razumem, da se v tem primeru horizont spreminja.

Samo prej nisem dal pravi navedek, bolj me je zmotilo tole:
> Bliže ko si jedru BH, bolj se jedru pred tabo približa tudi horizont.

Ali je tu mišljen osebni horizont?

In kakšna je razlika med absolutnim in osebnim horizontom?