» »

Zakaj so električni avtomobili prava stvar

Temo vidijo: vsi
strani: 1 2 3 4 5 ... 249

Stepni Volk ::

Eno je, če imaš uporaben proizvod na tržišču in nekaj popolnoma drugega, če proizvod še ni izenačil bistvenih lastnosti z obstoječimi primerljivimi. Sicer je v segmentu neuporabnosti, t.j. športnosti, Tesla zaradi elektromotorja dosegel večino željenih lastnosti. Koliko je to uporabno ob splošni omejitvi 55 milj na uro, je druga stvar...
Tesla ima prvo leto domet 400km, nato za 20% manj 320, zatem 265, ter tretje leto 204... saj poznamo zgodbo z mobilnimi telefoni in kapaciteto li-ionskih baterij.
Polnjenje po prevoženih 100km traja vsaj 2 uri (če ni ravno zima in si porabil veliko več za gretje)... kar je sprejemljivo, če zadevo vedno znova polniš na račun službe oz. mestne razsvetljave...

In ker Tesla stane 100'000 $ neto, si jo lahko privoščijo le bogatuni. Ti nimajo 2 ur časa, da bi čakali, da se stvar napolni. Tako ostanejo še premoženjši. Recimo bajaličarji, ki iščejo vodo po raznih predelih tele zemlje. A te si Tesle ne morejo privoščiti, ker bi lastno, sicer zelo majhno električno-magnetno polje, zelo motilo fino napravo v obliki bajalic.


Ne zganjam panike. Ravno obratno, realno sledim zgodovini. Britancem je vlada obljubljala, da ne bo dvignila cen dizla... tisti, ki so vladi verjeli, so nabavili dizle... in vlada je cene dizla dvignila. Ali kot je Jeremy Clarkson lepo povedal v Top Gearu, glede plinsko gnanih vozil (kjer je vlada VB ponovno obljublja nespremenjene cene plina): "The question is, how much do you trust your government?"
Razlika je samo v tem, koliko časa neko področje spremljaš. V minulem četrtletju sem se tega že naposlušal... beri višje.
neobjavljeno.blogspot.com

Zgodovina sprememb…

bond007 ::

A res ne bi mogli naredit baterije modularne in preprosto zamenljive... Tko recimo kot sedaj plinske bombe. Prineseš staro na bencinsko črpalko, odpelješ se z novo napolnjeno. Stvar parih minut.

Daedalus ::

Razumem, kaj hočeš povedat. Ampak, obešat se zdaj na Teslo in iz tega prerokovat prihodnost - ni primerno. Razen če predpostavljaš, da je to zadnje, kar smo sposobni narest. Oziroma - če zdaj še nekaj ni splošno uporabno - pol naj kr pozabimo vse skup?
Nekoč so PC-ji tud stali tolko, da so si jih lahko privoščila velika podjetja. Pa enemu tipu so se v 60-ih smejali, ko je trdil, da bo do konca tisočletja praktično vsako gospodinjstvo premoglo računalnik. So mu nasprotovali lih s takimi - kje boš to mel, pa kolk to stane, jada jada jada. Danes se pa prepirama s pomočjo dveh osebnih računal, ki na tretje malo bolj specializirano mašino pošiljata podatke. Zanimivo, a ne? Bi lahko rekel, da tud jaz realno gledam na zgodovino in jo upoštevam pri svojih napovedih. Prav pa ima...noben.

Tistemu, ki se pa zanaša na obljube vlade - pa ne morem pomagat. Če je folk tako naiven - well, pa naj bo. Jaz nisem.

Aja, kar se tiče cene in bogatunov - si kupujejo tud neuporabne Rollse. Pa ogrlice za par milijonov $$. Tak da ne skrbet - kak bo tud Teslo kupil, ne glede na to, kolk časa ma. Pravzaprav, če je ta prav bogatun - ga ma dost.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

WarpedOne ::

Ti nimajo 2 ur časa, da bi čakali, da se stvar napolni.


Kako pa to da majo 2 uri časa da čakajo, da se jim napolni GSM? Iz muhe delaš slona.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Stepni Volk ::

WO - tudi manj bogati imamo več baterij za mobilne aparate. Ena se polni drugo koristiš. Seveda je vse skupaj odvisno od navad.

BTW Tesla ima točno enak problem kot mobilni telefoni: Li-ion akumulatorji, le da jih je 6831. In zamenjati 6831 akumulatojrev je nekoliko težje kot tistih nekaj v mobilnem telefonu.

Daedalčus - PC je tudi, ko je bil drag, bil uporaben. Tesla ni. Tesla je bolj primerljiv s prvimi avtomobili, ko so ljudje raje prisegali na kočije in zanesljive konje. Samo, da bo dosegel željeni nivo avtomobilov bo potrebno še kar nekaj novih idej - odkritij ali drastičnega napredka. Baterije se potrebuje danes za skoraj vse, a je kljub temu napredek bolj počasen. Tudi s sončnim celicam je tako.
Čakam na ekvivalent "električnega Ford T-ja". Takrat bom rekel, da je to napredek. Morda bo to Sageway... ali nekaj čisto drugega (leteči avtomobili, ki jih prav tako napovedujejo že 60 let).
neobjavljeno.blogspot.com

Matev ::

leteči avtomobili, ki jih prav tako napovedujejo že 60 let


leteči avtomobil enostavno NE more obstajati v široki porabnosti

ker ljudje že v dveh dimezijah (po cesti) ne znajo vozit - kaj šele v treh (po zraku)

da ne omenjam izgube energije pri letenju napram vožnji po trdni podlagi

Azrael ::

GSM lahko uporabljaš tudi, ko se polni. Mobilen je res samo toliko, kot je dolg kabel, ampak v principu gre, ga priklopiš doma ali v avtu oz. kjer si že in stvar štima. El. avto pa na tak način khm.

Kot sem napisal že prej el. avto je vsekakor možen, vendar tak kot je sedaj, ni uporaben. Problem je njegov vir energije. Dokler bodo vir energije ogromni in težki, občutljivi, z mizerno kratko življensko dobo in kljub vsemu bo stvar imela majhen doseg, z splošno razširjenim el. avtomobilom ne bo nič. IMHO akumulator ni prava pot, mogoče super kondenzatorji, vendar zelo dvomim, ker polnjenje takega vira doma ali na neki "črpalki" ni enostavna reč, potrebne moči so enormne.

Menjava standardnih virov energije (kot za butan-propan jeklenke) tudi ne pride v poštev, dokler bo zadeva večja in težja, kot omenjena jeklenka, ki je že na na zgornji meji , kar se tiče velikosti in teže za večino ljudi.

Pri uporabi raznih trdnih, tekočih in plinastih goriv za gorivne celice ali kot kemikalije za delovanje galvanskega člena, pa sedaj še vedno prevladajo motorji Otto in Diesel, nad vsemi dosedanjimi izvedbami el. motorja in virov energije zanje, saj tudi pridobivanje alternativnih energentov in naprav stane in istočasno lahko tudi zelo onesnažuje okolje. Na koncu gre itak samo se ta vprašanje, kaj se bolj splača.

Glede Tesla Roadsterja, za podatke na spletni strani proizvajalca, upam trditi, da gre za propagandni letak in nič več. Menim, da vse številke veljajo samo v idealnih okoliščinah, vsaj kar se avtonomije in trajnosti tiče. Tudi v FAQ je podobno. Odgovori so prekleto megleni in splošni.

Npr. avto ima doseg 400km, ampak niker v letaku ni napisano pod katerimi pogoji, sklepam, da gre isto princip, kot pri GSM telefonih, kjer je v praksi podatek o stanju pripravljenosti nemogoče doseči.

Po drugi strani ima vozilce pnevmatike z nizkim kotalnim trenjem. Žal imajo te pnevmatike poleg nizkega kotalnega trenja tudi približno enako majhen oprijem s cestiščem in so že v mokrem, kaj sele v snegu, najboljša pot do katastrofe, sicer pa take pnevmatike in športen avto, kar naj bi Tesla Roadster bil ne sodijo skupaj, razen če ga voziš s hitrostjo zelo ostarelega polža.

Z normalnimi pnevmatikami bodo vozne lastnosti mnogo boljše, vendar se bo kar precej skrčil doseg, vsaj če sklepam, kako se poveča poraba pri avtomobilčkih, ki naj bi kurili samo 3l /100km in je ta poraba pridobljena ravno s takimi pnevmatikami na res gladkem asfaltu.

Glede mraza, je odgovor, da ima akumulator grelec in ni skrbi. WTF? Jasno, da bo ta grelec črpal energija iz akumulatorja in se bo doseg skrčil, mogoče manj koz brez grelca, ampak bo doseg v mrazu vsekakor manjši. Enako bo tudi v vročini, ko ventilator hladi akumulator.

MIslim, da bo v praksi doseg tega avtomobila tudi z novim akumulatorjem pod 300km, potem pa vsako leto slabše. Oslabel bo akumulator in povečalo se bo trenje v prenosu moči in ostalih sklopih, zaradi neizogibne obrabe in/ali slabega ravnanja voznikov in servisov (poškodbe na optiki podvozja, zaradi vožnje čez robnike, slabo centrirana kolesa, malomarno zamenjane zavorne ploščice itd.).
Nekoč je bil Slo-tech.

WarpedOne ::

WO - tudi manj bogati imamo več baterij za mobilne aparate. Ena se polni drugo koristiš. Seveda je vse skupaj odvisno od navad.


Ne poznam niti enga, ki bi to počel. Običajni ljudje damo telefon filat zvečer, ko gremo spat in zdrži naslednji dan. Kar zadostuje. Zakaj bi moral s polnjenjem čakat da se stvar sprazni in potem živčkat, kdaj bo že poln da grem lahko na teren?

Glede podatkov za Tesla Roadster. Ne kapirate niti tega, da stvar še ni končni produkt. Je še v fazi prototipa. Znane so okvirne spicifikacije, detaljne se bodo določile in objavile ko bodo fiksne. Zaenkrat so 'subject to change', ker so testiranja še v teku. Intelektualci pa pol:\

Sicer pa The proof is in the pudding.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Pyr0Beast ::

Npr. avto ima doseg 400km, ampak niker v letaku ni napisano pod katerimi pogoji, sklepam, da gre isto princip, kot pri GSM telefonih, kjer je v praksi podatek o stanju pripravljenosti nemogoče doseči.
Jst s svojim k750i lepo dosegam okoli 160 ur pripravljenosti. (kao naj bi jih mel 400). No, filam ga vsak vikend in mi drži tudi do 8 dni, kar je za moje pojme čisto dosti.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Nejc Pintar ::

1. Meni mobitel živi dlje kot je v specifikacijah napisano za stanje pripravljenosti. Pa imam po par klicev dnevno. Če imaš pa ti nonstop bluetooth vklopljen pa igre igraš pa svašta pa ne zdrži...

2.
Menjava standardnih virov energije (kot za butan-propan jeklenke) tudi ne pride v poštev, dokler bo zadeva večja in težja, kot omenjena jeklenka, ki je že na na zgornji meji , kar se tiče velikosti in teže za večino ljudi.


Za to lahko vprežemo stroje.

3. Ne verjamem da bi se lagali za več kot 25%
Lahko je biti prvi, če si edini!

Azrael ::

2. Za to lahko vprežemo stroje.

Dokler so akumulatorji težki je menjava s strojem edina mogoča, vsekakor to pomeni standardno obliko tistega dela avtomobila, kjer je akumulator (zaradi mase nekje na podu), če naj bilo to vsakodnevna praksa.

Vendar to ne drži vode, dokler so akumulatorji taki kot so. Velika masa akumulatorja zahteva dobro pritrditev, kar pa ni delo za samo nekaj minut in nekaj, kar bi zaupal vsakomur. Teža akumulatorja ali drugega vira el. energije se mora zmanjšati. Brez tega ni el. avtomobila za vsakodnevno uporabo.

3. Ne verjamem da bi se lagali za več kot 25%

Saj ne pravim, da ravno lažejo, to je samo marketing (hja, no v bistvu imaš prav). Poveš dobre stvari izdelka, ki ga prodajaš, jasno malo bolj površno, ravno toliko, da je za večino zaminivo in vsečno, o ostalem, kar pa ni tako odlično pa si pametno tiho. Bodo že spoznali, takrat pa jim boš pokazal drobni tisk, ki ga v reklamah označujejo kot: "Slike so samo simbolne" in "Tiskarske napake niso izključene.".

Pri Tesla avtu, podatek o dosegu verjetno celo drži pri uporabi novega akumulatorja, na stezi s primerno gladkim asfaltom, v brezvetrju, s točno pravo temperaturo zraka in asfalta, s pravilno napolnjenimi pnevmatikami z nizkim kotalnim trenjem in še kup drugih izpolnjenih pogojev. Jasno, brez ustavljanja in speljevanja. V real life precej neizvedljivo.

V 80. Letih je ing. Šafranko (upam, da sem prav zapisal priimek) iz Zagreba, predelal Zastavo 750 v el. avto. Doseg je bil pri normalni mestni vožnji okoli 60km, pri relacijski vožnji pa čez 100. Pri tako malo energije, kot jo je v akumulatojih se vsaka malenkost močno pozna.
Nekoč je bil Slo-tech.

Stepni Volk ::

WarpedOne - nujno moraš ločiti med tem, v kaj verjamem in v kaj vidim. Verjamem, da obstaja čistejša tehnologija prevoza, kot so dosedanji motorji z notranjim izgorevanjem. Verjamem, da je elektro avtomobil krasna reč.
A vidim, da še ni tu. Sem egoist. Če nečesa ne morem kupiti, potem tega ni. Realno. Vidim tudi negativne lastnosti električnih avtomobilov teh nedonošenčkov, kot idealnežev prihodnosti. Vidim tudi preteklost, ko smo ljudje marsikdaj videli odrešitev v določeni tehnologiji, a jo je potem po desni prehitela neka čisto nova.
Ena brutalnejših iz vrst avtomobilizma je bil: atomski avto. Vsako osebno vozilo naj bi imelo svoj mini reaktor. Ljudje so v to iskerno verjeli.
Tudi ideje z vstrajniki se je dolgo časa ohranjala pri življenju... superprevodniki, ki naj bi bilu napeljani pod avtocestami nad katerimi bi avtomobili levitirali in brzeli sem in tja, brez kotalnih uporov, ABSa in ESPja...
Še malce nazaj so verjeli v zračne ladje (Zeppeline) in risali prihodnost polno tovrstnih monstrumov na nebu. Verjelo se je, da bo vsak človek raje posedoval letalo, kot avtomobil, ter da bodo letala popolnoma izpodrinila avtomobile. Še enkrat se je to zgodilo s helikopterjem. Pa ni bilo nič od tega.
Ljudje imamo domišljijo in radi prihodnost povezujemo s sedanjostjo. A glede na preteklost se vse zgodi malce drugače.
"Bolje vrabec v roki, kot golob na strehi."

In glede mobilnih telefonov in več baterij... moj oče, poslovnež jih ima več kot 3. Ena se polni doma, druga v avtu, tretjo uporablja. In ker je pozabljive sorte jih ima še nekaj razmetnih po strateških točkah njegove dnevne rutine. Vse skupaj izgleda kot film o Rambu, le namesto nabojnikov se menjajo baterije in kjer streljanje zamenja govor. Zelo utrudljivo za domače. Če me pokliče in imam čas, da vzdignem telefon, ga avtomatsko vklopim na polnilec... Ker je ves čas v nekem premikanju in ker MORA biti dosegljiv je temu tako. Pa tudi govri rad na dolgo in široko.
neobjavljeno.blogspot.com

Stepni Volk ::

Azrael - GM je imel pri prejšnjem prototipu električnega avtomobila, ki so ga BTW testirali tudi Top Gearovcu (Captain Slow, oz. James May je bil iskreno nervozen ob par milijonov vrednem vozilcu), idejo, da bi se menjalo celotno podvozje. Na "črpalki" bi tako zamenjal celoten spodnji del vozila z akumolatorji, motorčki ala Siemens VDO e-Corner in gumami. Menjava naj bi časovno trajala skoraj enako kot pri klasičnem polnjenju. Pristaši litih felten pa v jok... :)

P.S. Malce sem zaj... Stvar se imenuje GM Hy-Wire in je na gorivne celice. Še video testne vožnje.
neobjavljeno.blogspot.com

Zgodovina sprememb…

Stepni Volk ::

Zadnja izboljšava baterij naj bi bile nove srebro-cinkove baterije, ki naj bi izboljšale varnost, življenjsko dobo in bile bolj okolju prijazne v primerjavi z litij-ionskimi. Čeprav naj bi te tudi doživele izboljšave (o tem sem že v novicah).

Seveda je tudi tu nekaj propagande. Litij je najlažja kovina, zato so tudi li-ionske baterije tako iskane v prenosnih napravah. Srebro in cink sta krepko težja.
neobjavljeno.blogspot.com

Boeing ::

...sam recimo Priusov koncept je zgrešen pomojem. Še vedno imaš menjalnik, sklopko, bencinski motor, ki poganja avto, električni motor je pa tam skoraj kot le okras...

Roadkill, prosim, preberi si vsaj kak osnoven toyotin prodajni pamfletek. Če te stvar še kolikortoliko interesira, si lahko na netu preberš ogromno o prousovi zasnovi, ki dejansko JE nekaj novega. Nima menjalnika, nima sklopke in bencinski motor nikoli direktno ne poganja avtomobila.

Glede potreb po električni energiji in zaračunavanju - resnično se zna zgoditi, da se bo ob hitrem uvajanju (v recimo 1-2 letih) električnih avtomobilov znala sesuti elektro mreža. Daljnovodi so dandanes že na meji zmogljivosti, dodatnih oz. nadgradenj večinoma ne pustijo delati, sama poraba pa se povečuje 5-6% letno. Tu bi znal biti problem oz. tu problem definitivno bo nastal, vprašanje je samo, kdaj.
Zaračunavanje pa bo čisto enostavno... pred števcem boš imel razvodnik in še en števec, nanj pa priklopljen polnilec, pa je stvar rešena. Štrom za bajto plačuješ po normalni tarifi, za "avtomobilskega" pa še trošarino po kWh, pa je :)

Doseg - mislim, da pri avtomobilu z dosegom 400kmh večina išče samo napake in minuse. Bugatti Veyron ima še manj dosega, pri polni hitrosti celo manj kot 100km, pa se to zdi vsem uber cool... seveda, ker ma v riti 16 cilindrov in žre super 98, če bi imel zadaj 16 kraki stator in rotor iz redkih magnetov, bi bilo pa vse narobe. Đizs....
Point je, da z avtomobilom redkokdo dela več kot 400km na dan. Redkokdo. Večina se vozi do 40km daleč v službo, kar načeloma pomeni, da imaš za cel delovni teden dosti eno polnjenje. Ostali, ki delajo več kilometrov, bojo že dočakali tehnično rešitev, ki bo ustrezala potrebam.

Potem je tu še izkoristek... pri športnem avtomobilu se predvideva, da bodo potrebne moči velike, posledično veliki tokovi in manjši izkoristek baterije pri praznenju... pri običajnem družinskem avtomobilu so obremenitve bistveno manjše, zato se izkoristek baterije verjetno kar dvigne... pa namesto 400 dobiš 450 ali pa 500km :).


Prava kratkoročna rešitev so resnično hibridi, kjer je glavni pogon elektromotor, majhen bencinski motor pa polni baterije in dodaja moč takrat, ko je to res potrebno, obenem pa se da avto polniti tudi iz omrežja.

Saj, res, tak avto bomo dočakali čez dobro leto - Toyota 2008 Prius. Bi prilimal kak spyphoto, pa jih še ni :), karakteristike pa so že bolj kot ne znane: 1.8 turbo bencinc z dvojnim katalizatorjem, 80kW elektromotor, liion baterije, skupna maksimalna moč 136-140kW, pospešek 0-100kmh okoli 9 sekund, možnost polnjenja iz 110V/220V omrežja. Poraba bencina 2.5-3L (testni prototipi), električni doseg 30 milj (54km) pri 60kmh, skupni doseg nad 1000km.


edit: typo
Ko segaš po zvezdah ne skrbi, če kakšno zgrešiš... Morebiti ujameš Luno...
R50e AS355n, T-Rex600FBL, T-Rex500FBL, T-Rex450FBL, Futura + JetCat 200SX

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Boeing ()

Pyr0Beast ::

Sicer bi pa meni tistih 400 km bilo vrh glave.
Tudi, če jih je recimo 250, to je še vedno dovolj, da prideš iz Nm do Ljubljane in nazaj, pa še ti ostane.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

WarpedOne ::

Prava kratkoročna rešitev so resnično hibridi, kjer je glavni pogon elektromotor, majhen bencinski motor pa polni baterije in dodaja moč takrat, ko je to res potrebno, obenem pa se da avto polniti tudi iz omrežja.


Ja. Hibridi so 'most', niso pa ideal. Premisli, recimo da nardijo uber hibrid, ki je sposobn na elektriko prefurat 99% vseh tvojih poti. Enkrat na mesec se ti zalaufa bencinar za pol urce.

Kaj to pomeni?

Pomeni, da elektromotr 99% časa s seboj fura celoten bencinski pogon, ki predstavlja čisto mrtvo težo. Se splača?

Edit: Ta mrtva teža je od oka vsaj kakšnih 100kg, potrebuje podobno vzdrževanje kot običajni motorji (olje, jermena, nastavljanje, filtri, pumpe, etc). Hibridi so most, vendar boljši kot bodo, manj se bodo splačal.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Zgodovina sprememb…

Roadkill ::

Boeing: Se oproščam za tisto zgoraj. Res očitno o Priusu ne vem nič.
Priznam da sem ga videl le na parih TV testih (Top Gear in podobno), kjer so več govorili o voznih lastnostkih kot o drobovju mašine. Pri topgearu sem tako recimo dobil občutek, da elektromotor pomaga le pri speljevanju in hitrostih pod 30km/h, potem pa avto poganja bencinar.
Bom si malo bolj natančno pogledal zadevo.

WO: Bencinar v hibridu ni mrtva teža in bi po mojem moral laufat večino časa obratovanja.
Mrtva teža bi bile ogromne baterije, ki bi ti popolnoma koristile le ko bi bile popolnoma napolnjene.
Če imaš pa bencinski(ali podoben) "agregat", ki ti skrbi, da je veliko manjša baterija vedno polna, si pa pomojem prihranil na teži. Baterija mora biti velika samo toliko, da zdrži maksimalno obremenitev in bencinar tako velik, da baterijo pri polni obremenitvi lahko dovolj hitro polne.

btw: tale Prius 2008 zgleda obetavno.
Ü

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Roadkill ()

WarpedOne ::

RoadKill:
Bencinar v hibridu ni mrtva teža in bi po mojem moral laufat večino časa obratovanja.


To pomeni, da si še vedno 100% odvisen od bencina, le mal večjo učinkovitost maš.
Če se greš pa plug-in zgodbo, nucaš pa močnejše baterije in medtem ko laufaš na štrom, s sabo voziš ugasnjen bencinski motor in menjalnik etc.

Baterija mora biti velika samo toliko, da zdrži maksimalno obremenitev in bencinar tako velik, da baterijo pri polni obremenitvi lahko dovolj hitro polne.


Le tako velik motor, da pri polni obremenitvi lahko dovolj hitro polni baterijo, je u bistvu še večji motor od tistega, ki bi ga potreboval če vmes nebi bilo baterije.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Daedalus ::

Edit: Ta mrtva teža je od oka vsaj kakšnih 100kg, potrebuje podobno vzdrževanje kot običajni motorji (olje, jermena, nastavljanje, filtri, pumpe, etc). Hibridi so most, vendar boljši kot bodo, manj se bodo splačal.

No no...kdo pa pravi, da je potrebn lih Ottov motor? Komot bi lahko tak generator poganjal Wankel, ki je manjši, lažji (in to precej), pa veliko večjo moč ob isti prostornini premore. Če bi bil primerno stunan predvsem za naloge generatorja, bi bla tud poraba minimalna. Pa še vedno se ga da gnati na plin, recimo. Tehničnih možnosti okoli tega je veliko - vprašanje pa je najbolj, kolko se dejansko splačajo. Za masovno uporabo bi IMO čisto ustrezal en takle hibrid z recimo ene 60 - 70 kW skupne moči. Al pa manj za mestne avtomobile.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

WarpedOne ::

Deadalus: se strinjam. Raznorazne parametre se da vedno optimizirat. Še vedno pa drži, da ko bo električni podsistem dost dobr, bo klasičin ICE postal odveč.

Kdor misli da so LiIon end-all / be-all in ne dovolj dobre: Zinc-Matrix

Od oka 2x višja kapaciteta kot pri LiIon. In varno. Ni še v prodaji, je pa dost resno da so bli na IDF Fall 2006.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Iztok Smolic ::

Air Car

Očitno je možnosti veliko, žal nobene ne bomo še kmalu uporabjali.
-----------/------------

maketa ::

WarpedOne ::

Vsak, ki vsaj malo spremlja "sceno" je že slišal za EEStor.

Sliši se tko fajn, da človek ne more verjet da je res. Kar je pa 'čudno' je to, da se firma NE hvali. Je tiho in razvija. Vse kar se ve, je par člankov, kjer so viri tko/tko. Bolj na nivoju rekla/kazala. Zato težko rečeš, da gre za potegavščino. Poleg tega, pa investitorji tut slovijo po temu, da ne nasedajo prvemu, ki pride mimo s 'super' idejo.

Večina nas upa, da bo produkt vsaj 50% tega, kar se govori, da bo. :)
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Stepni Volk ::

Če ste kdaj gledali Discovery Channel ste verjetno ugledali tipa v malem belem vozilu, ki ga je poganjal motor pralnega stroja, polnil se je s sončno energijo in vetrnico.
Točno to so sedaj nekoliko bolje dodelali pri Venturi in pokazali prototip na Pariškem avtosalonu. Venturi Electric se namreč polni preko električnih celic, ki sestavljajo streho ali preko veternice (ki za polnjenje baterij potrebuje cel dan).

Vir: www.venturi.fr

Zadevica ima 22 konjskim moči, domet 50km in najvišjo hitrost prav tako 50km/h. Junija naslednje leto si ga lahko omislite za 24.000,- eurov. Cenejša različica naj bi bila na voljo po 2009. Če sonca in vetra ni, se NiMH baterije lahko polni preko omrežja.

Tisti, ki gledate tudi nekoliko bolj dolgočasni Fifth Gear (ki ga BTW sestavlja celotna ekipa prejšnje generacije Top Gear-a), ste lansko leto že videli test Venturijevega električnega avtomobila. Test je izvedel sam James Bond... ozirome Roger Moore.

Vir: www.autoblog.nl

Na Pariškem avtosalonu so prikazali zadnjo verzijo svojega Venturi Fetisha. Tokrat zmore 245 konjev pri 225 Nm navora (prednost elektičnih motorjev, da je ta tudi stalen). To je dovolj, da pospeši do 100km/h v 5s in do končne hitrosti 160km/h. To mu seveda tudi skrajša domet na 160km, ki je v varčni vezriji do 250km. Ponolno polnjenje traja 3-4 ure. Ravno dovolj, da bodo sosedje ljubosumni.

Oba vozilca si lahko ogledate na njihovi internetni strani: www.venturi.fr
neobjavljeno.blogspot.com

Zgodovina sprememb…

  • zavarovalo slike: gzibret ()

WarpedOne ::

Prvi je klasičen primerek t.i. 'punishment car', avto u katerem si ne dovolim da bi me kdo vidu, neuporabno na kvadrat.
Na eni strani te moti, ker ma recimo telsa dosega le 400km, po drugi strani pa limaš linke do takih zadev? Prosim lepo :\

Drugo je pa primerek butične proizvodnje. Venturi je proizvajalec avtomobilov, kjer primerke ene serije lahko prešteješ na prste ene roke.
Venturi fetish je recimo tut pure electric. Cena? Sitnica. 500.000 EUR.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Stepni Volk ::

Tema je o električnih avtomobilih. In meni je osebno koncept tiste 3 sedežne kočije volj všečen od Tesle. Energetsko "nedovisen". Potrebuje le sonce in veter. Hitrost pa je tudi tako mala, da si svoje aure ne uničiš dovolj s pobijanjem mrčesa.
Tudi dirke obstajajo takšnih na sončne celice gnanih avtomobilčkov. Sem imel priliko videti v živo. Zanimivo. A po 15 letih skorajda niso napredovali. Glavni oviri same celice in seveda baterije.
Rak rana električnih avtomobilov. In s takšnim kamnom okoli vratu lahko poniknejo v zgodovino, kot marsikater drug človeški izum.
Že pri video formatih ni zmagal boljši (BetaMax), temveč bolj široko podprti (VHS). In tu nekje je tudi EE vs. ICE.

P.S. In kombinacija Toyote Priusa prve generacije in sončnih celic na strehi tudi že daje boljše rezultate od serijskih: KLIK
neobjavljeno.blogspot.com

Zgodovina sprememb…

  • zavarovalo slike: gzibret ()

Beernarrd ::

kaj pa če bi se baterijam kar ognili in v mestnih središčih speljali omrežje podobno kot za tramvaje; v tleh ali po zraku. Tričetrt prometa bi to gotovo zadostovalo, ostala četrtina bi pač kurila bencin ali nafto.

Boeing ::

Beernarrd: potem raje, kot da gradiš drago infastrukturo, finance nameniš za izgradnjo nadzemne/podzemne in narod steraš, da se vozi z njo, iz mestnega centra pa narediš park :)


Stepni, en anglež je uspel na streho 2003 priusa nalimati sončne celice debeline nekaj milimetrov. Baje se hudičevo dobro obnese, v enem sončnem dnevu si napolni baterijo za 3 črtice (od maksimalno 8 in od tega 4 uporabnih) :)
Ko segaš po zvezdah ne skrbi, če kakšno zgrešiš... Morebiti ujameš Luno...
R50e AS355n, T-Rex600FBL, T-Rex500FBL, T-Rex450FBL, Futura + JetCat 200SX

Boeing ::

http://www.youtube.com/watch?v=8qDZOBQs60w

Še kakšen komentar, anyone ?

:)
Ko segaš po zvezdah ne skrbi, če kakšno zgrešiš... Morebiti ujameš Luno...
R50e AS355n, T-Rex600FBL, T-Rex500FBL, T-Rex450FBL, Futura + JetCat 200SX

Roadkill ::

Jah najbolj očiten komentar je, da primerjajo električen avto, ki je v rangu F1 (custom made za točno določeno zadevo) z dvema cestnima avtomobiloma na bencin (s katerima se lahko pelješ tudi v trgovino).
Poleg ti dajo banalno primerjavo cen, kjer pri električnem avtomobilu povejo seštevek cen komponent, pri bencinajih jih pa ne gane, da Porš in pa Ferrari pač staneta več kot sestavi deli enega naspidiranega gokarda.

Takali testi navdušujejo le koga, ki bi rad sprožil kak flamewar, nimajo pa kake konkretne vrednosti.
Ü

Stepni Volk ::

Jep... toliko kredibilno, kot Teslin reklamni pamflet in dejstvo, da so polži hitrejši od ADSL-a.
Zato je nujno pogledati kako se podatke zajema in kdo jih podaja.
neobjavljeno.blogspot.com

Gundolf ::

'Izumitelj' tega avta Ian Wright je lepo rekel, zaenkrat poceni električnih avtomobilov še ne moreš narediti, lahko pa narediš zelo hitre. Da se kapacitete baterij primerno povečajo in njihova cena primerno pade pa bodo prišli bolj resno na trg.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Gundolf ()

Azrael ::

Danes sem našel revijo SAM 2/82, v kateri je omenjena predelava Zastave 750, bolj znane kot Fičo, v el. avto, ki jo je opravil ing. Zlatko Šafranko iz Velike Gorice pri Zagrebu.

Zaradi avtorskih pravic je tu samo povzetek, kot zanimivost, kaj se je z zelo omejenimi sredstvi dalo narediti dobrih 25 let nazaj v domači delavnici (predelava tega avtomobila se je začela že 1980):
____________________________________________________________________________

Podatki o avtomobilu so naslednji:

Viri energije:

Rasvetljava in pomožni sklopi: svinčev akumulator 12V 135Ah
Za pogonske motorje 3x svinčev akumulator 12V 135Ah
Vsi akumulatorji nameščeni na dnu nekdanjega prostora za motor.

Motorji:

2x istosmerni glavnostični motor za viličar, 1.6kW trajne moči na osi (P2)
- nazivna napetost motorja: 40V
- nazivni tok: 55A
- P1 = 2.2kW
- 1800o/min

Transmisija:

Vsak motor preko zobniškega prenosa (1:2.88) poganja svoje kolo, pogon na zadnji osi.

Regulacija hitrosti

Preklapljanje akumulatorjev in motorjev s pomočjo kontaktorjev (200A) in polprevodniških diod (ASEA 250A), tako da motorji delujejo z napetostjo od 6 do 36V (5 stopenj)

Še nekaj ostalih podatkov:

Najvišja izmerjena hitrost pri atestiranju: 57.2km/h
Teža praznega vozila: 740kg
Največja skupna dovoljena masa: 925kg
(Vozilo je bilo registrirano za največ 2 osebi)

Doseg

Teoretični pri stalni hitrosti 30km/h: 99.2km
V praksi (mestna vožnja): 50km

Doseg je bil verjetno povečan, saj je konstruktor v času nastajanja izvornega članka ravno vgrajeval alternator 28A za regenerativno zaviranje, vendar o uspešnosti tega sklopa ni bilo v naslednjih številkah revije SAM nobenih podatkov.

Podatka o skupni teži akumulatorjev ni bilo v članku, vendar če sklepam po teh podatkih je bila skupna teža akumulatorjev nekje med 150 in 160kg.
____________________________________________________________________________

Torej: ali lahko sploh govorimo o kakšnem znatnem razvoju el. avtomobila v zadnjih 25. letih? IMHO ne. Le cena je vsekakor astronomska, vsaj proti zgoraj omenjemu avtomobilu.

Tesla roadster ima akumulator težak ~450kg, torej nekako 3x več kot omenjeni Fičo. Teoretični doseg ni kaj prida večji, hipotetično bi ta fičo zmogel 300km, Tesla pa 400km.

Sedaj so na voljo boljši regulacijski sklopi in zmogljivejši motorji, ki omogočajo regenerativno zaviranje, kar vse pomeni manj izgub. Tudi akumulatorji so lažji in zmogljivejši, vendar kam je šel ves profit tega napredka?
Hitrost? Varnost? Kaj tretjega?
Nekoč je bil Slo-tech.

WarpedOne ::

Tesla roadster ima akumulator težak ~450kg, torej nekako 3x več kot omenjeni Fičo. Teoretični doseg ni kaj prida večji, hipotetično bi ta fičo zmogel 300km, Tesla pa 400km.


Ste pravi mojstri v primerjavi hrušk in jabolk. Dej vTeslo 3kW motor in ga furaj pri 50km/h pa potem glej doseg.
Štromar si, pa tkole na hitro trdiš da LiIon baterije pri enaki masi hranijo vsega tretino več energije.

:\
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Azrael ::

Ja, saj ravno tu je zanka. Tesla Roadster ima motor z 100+kW, kar mu pride prav pri pospeševanju in visoki maksimalni hitrosti. Vendar to je žal samo marketing.

Ko vozilo vozi s stalno hitrostjo je obremenitev motorja majhna, v omenjenemu članku Iz SAMa na strani 275 (avtor: Ivo Saletto) je naslednji diagram:
Torej za hitrost fičota pri 60km/h je potrebno 5kW. Tesla Roadster ima mogoče malenkost boljšo aerodinamiko, ki pa mu pri teh hitrosti ne pomaga veliko, vendar je vozilo 2x težje od tega fička, kar v skupnem pomeni še več trenja.

Vendar kljub temu dvomim, da motor in ostali sklopi v Tesla Roadsterju pri stalni hitrosti 60km/h, obremenjuje akumulator s kaj več kot 7kW. Sicer to lahko izračunam:

Ob naslednjih predpostavkah:
- hitrosti 60km/h;
- obremenitvi 7kW;
- 50kWh v akumulatorju;

bi bil doseg avtomobila ~430km., kar se sklada z napovedmi.

Torej kljub zelo opevanemu high-techu Tesla Roadster, kar se izkoristkov tiče, ne zmore bistveno več kot izdelek iz domače garaže izpred 25ih let, ki vsaj navidez izpade kot pravi low-tech.

Zato je moje mnennje, da Tesla Roadster ne ponuja nekaj posebno boljšega. Zame je samo velik hype. Dobri pospeški in velika hitrost je že možna, samo kaj ti bo avto, ki bo omagal po nekaj 10 kilometrih, potem pa bo neuporaben par ur, sploh takrat, ko bo akumulator od starosti ali uporabe že oslabel?

Namreč ob zgornjem diagramu, bi bil doseg Tesla Roadsterja pri 90km/h le še 200km, pri 130km/h pa nekje med 100 in 150km. Če se k temu prišteje še 20% padec kapacitete litijevih akumlatorjev letno, postane vse skupaj še bolj slabo. Žal avtomobilček uporaben samo za mestno vožnjo, čeprav temu ni namenjen.
Nekoč je bil Slo-tech.

Brane2 ::

O cifrah tu ne bi, tisti članek je bil pa legenda. :D

Stvar je narejena sila preprosto in danes se vprašaš, kako hudiča mu je to ratalo tako simpl, skorajda zrelo za risanko "A je to"... :))
On the journey of life, I chose the psycho path.

Brane2 ::

AJa, pa še nekaj.- Zlatko je uporbail kar navadne kamionske 180AH (Edit: 135 Ah) akuje, vendar bi se morali tile trakcijski iz linka obnesti bistveno bolje, sploh pri teh obremenitvah.

Iz navadnega auto akuja pri velikih obremenitvah ne boš dobil nič kaj dosti, posebni akuji so tu veliko boljši.

Tisit fičak ima pri 60 km/h podan doseg 50km, kar pomeni izpraznitev akujev v malo manj ko uri. To je za tiste akuje daleč preveliko breme in verjetno niso od sebe dali niti 1/4 kapacitete. Teli trakcijski bi jo lahko recimo 1/2 ali kaj takega, pa tudi doba trajanja bi v teh pogojih morala biti bistveno višja.


Če bi se sam loteval alternativnih pogonov v avtu, bi danes še najresneje razmišljal o parnem pogonu...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Roadkill ::

Je kje kaj bolj natančno napisano, kako deluje "regenerativno zaviranje" (da se ob zaviranju polnejo baterije)? Kako je to dejansko fizično izvedeno?
Potem še recimo to, kaj se zgodi, ko daš pri 90km/h nogo dol z gasa? Nekako si ne predstavljam "lera" pri elektromotorju.
Ali pa recimo, če je zaviranje z elektromotorjme možno?

Če ima kdo kako bolj tehnično razlago/link.
Ü

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Roadkill ()

Brane2 ::

Kaj ti ni jasno ? Da lahko elektromotor uporabiš kot generator ? Saveda lahko.

Če imaš tuljavo in magnet, tuljavo pa krmiliš elektronsko, lahko ti določaš, kaj se bo dogajalo. Lahko z njo vlečeš ali rineš nek magnet, lahko pa črpaš energijo iz spremembe polja gibajočega se magneta.
On the journey of life, I chose the psycho path.

WarpedOne ::

Azrael:

Teslinih 400km dosega je ocenjenih po EPA Highway smernicah.
Itak da pri 200km/h teh 400km ne bo dosegljivih. Čist nič novega nisi pogruntal. Ni pa to njegov maximalen doseg. Ob ultra šparovni vožnji je doseg bistveno več kot 400km. Koliko točno se še ne ve, ker še nihče verjetno tut probal ni :)

Po istih smernicah se podaja tudi poraba 'običajnih' avtomobilov. Tut moj šparovn dizl ma u prometni deklarirano porabo 5,5l/100km ampak pr konstantnih 200 na uro veselo bumca čez 10l na 100km. Da v doglednem času splezam do tja, je pa poraba čez 15l/100km.

Sej u bistvi ni težko preračunat. Tesla lahk 'tanka' okol 50kWh energije. Ob polni obremenitvi (200kW) to zadošča za četrt ure vožnje pri 200km/h. V tem času pa prefura 50km. In mamo oceno minimuma - brez zaviranja (regeneracije) in polna obremenitev.

Iz unga tvojga grafa je razvidno, da za 50km/h nucaš okol 4kW. 50kWh energije in poraba 4kW ti da 12,5 ur vožnje. V tem času prefuraš 600km. Tole je pa ocena maksimuma. Kej velik več uporabnega dosega se verjetno ne bo dalo dobit.

Iz tega sledi, da teh 400km ni tako optimistična ocena, ampak je zelo blizu temu kar bo avto dosegal ob 'običajni' vožnji z upoštevanjem omejitev. Ekstrem u šparanju bo dal še več, ekstrem u divjanju pa pač manj.

Da tole primerjaš z unim fičalnikom in ne vidiš nekega napredka, morš bit resno 'obremenjen'.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Brane2 ::

Ja, ampak tisti fičak je legenda. je treba prebrat tisti članek... :D
On the journey of life, I chose the psycho path.

WarpedOne ::

Azrael:

Namreč ob zgornjem diagramu, bi bil doseg Tesla Roadsterja pri 90km/h le še 200km, pri 130km/h pa nekje med 100 in 150km. Če se k temu prišteje še 20% padec kapacitete litijevih akumlatorjev letno, postane vse skupaj še bolj slabo. Žal avtomobilček uporaben samo za mestno vožnjo, čeprav temu ni namenjen.


90km/h -> 13kW -> 50kWh/13kW = 3,8h -> 90km/h * 3,8h = 340km
130km/h -> ocena: 4 x moč pri polovični hitrosti = 30kW -> 50kWh/30kW = 1,6h -> 1,6h*130km/h = 200km

Torej, doseg pri konstantni najvišji LEGALNI hitrosti je okrog 200km. Za normalne ljudi pa okrog 400km.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Azrael ::

Mogoče kdo ve kaj se je potem dogajalo s tistim fičkom? Njegov konstruktor je se živ, ima obrt, kaj več pa na spletu ne najdem.

Glede regenerativnega zaviranja pri tistem fičku ni bilo nobenega kompliciranja. Altenator 28A je montiral na os enega od motorjev in je imel tako enake obrate kot motor. Potem je šofer pritisnil nekdanji pedal sklopke, ko je želel regenerativno zavirati.

Alternator je bil prisiljen uporabiti zato, ker glavnostični motorji niso primerni za uporabo kot generatorji (skoraj nemogoče je kontrolirati njihovo obnašanje, če se obrati in obremenitev spreminjajo).

To kar sledi je samo moje sklepanje, v članku ni bilo nič o tem.

Ko je šofer spustil pedal za "gas", so se akumulatorji avtomatično prevetali vzporedno na napetost 12V in je potem s stikalom na pedalu sklopke vklopil alternator, ki je pošiljal tok v akumulatorje, dokler se ni vozilo ustavilo. Nobene elektronike (razen mogoče samo v regulatorju alternatorja), samo šofer je moral vedeti, čemu služi ta pedal.

Pri vsem kompliciranju, ki ga ponuja Tesla Roadster, je ta fičo velika mojstrovina, kako iz nič narediti nekaj, kar celo dela.
Nekoč je bil Slo-tech.

WarpedOne ::

Pri vsem kompliciranju, ki ga ponuja Tesla Roadster, je ta fičo velika mojstrovina, kako iz nič narediti nekaj, kar celo dela.



Ti vrjameš, da bi ta fičo danes sploh smel na cesto? Si kdaj slišal za varnostne zahteve? Standarde? Homologacijo? Crash teste?
Marsikaj se da sestavt v garaži. Precej malo od tega se da pa registrirat in s tem peljat po avtocesti.


Tesla Roadster je state-of-the-art avto za na cesto. Dost zanimiv, da ima leto pred začtkom prodaje že 150 depozitov 100% kupnin. Je demonstracija dejstva, da električen avtomobil postaja uporaben. Izvedljiv je bil že pred 100imi leti, a uporabn postaja šele sedaj.


Edit:

Deadalus: Sorry. Pisalo je:

, kar celo dela.


Če max dosegu 50km pri max 50km/h rečeš, da neki 'dela'.
Poskusi ti to komu prodat...
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Zgodovina sprememb…

Brane2 ::

MIslim,d a si prezahteven. Tisti fičo ni bil slab. Poglej koliko energije so imeli njegovi akuji in koliko Teslini.

Tudi Šafranko bi lahko natalčil not akuje od 2.000 laptopov pa bi imel bistveno boljši doseg.

Kar pa se naročil tiče, sploh ne dvomim da bi jih za tistega fičaka nabral kar nekaj, če bi jih izdeloval...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Daedalus ::

Ok, bom obnovil - pomoje si malo krivičen do e-fička0:) Za uporabljeno tehnologijo in stroške je bil takrat avto precej dober izdelek, danes ga pa valjda ne moreš (več) pretirano hvalit. Me resno zanima, kam bi danes prišel z neko dokaj vsakdanjo tehnologijo zapakirano recimo v kakega Ford Fiesto... Ker kakorkoli gledaš, je Tesla bolj "proof of concept," bi se pa IMO dalo prodat električen avto za uporabo v mestih, z dosegom recimo 200 - 300 km, končno okoli 100 - 130 km/h, ki bi se prek noči lepo napolnil. Za normalno ceno - ziher.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Azrael ::

Brez skrbi, tisti fičo je smel na cesto, vse je bilo by the book, kar se tiče atesta in zakonov, sicer bi danes itak sodil v kategorijo tistih 4 kolesnih vozil, ki imajo tablico za moped, če bi mu omejili max. brzino pod 50km/h.

Doseg bi bil s trakcijskimi akumulatorji bistveno večji. Cena vsega skupaj pa drobiž.

Najboljše pri tem fičotu pa je bila njegova enostavnost:
- regulator je sestavljalo nekaj kontaktorjev in diod;
- uporabil je poceni motorje za viličar;
- akumulatorji so bili štartni za tovornjake, saj drugih ni bilo dobiti;
...
in kljub temu prfekten rezultat.

Glede Tesla Roadsterja pozabljaš na neka malenkosti:

- diagram potrebne moči velja za fičota, ki je pol lažji in tudi manjši avto, izgube zaradi zračnega upora pa rastejo najprej z drugo, potem pa s tretjo potenco;

- pozabljaš, da bo pri večjih močeh potrebno hladiti Teslin akumulator, kar bo požrlo še nekaj moči ali za ventilator ali z dodatnin zračnim uporom, če vsaj tu niso komplicirali;

- pri večjih tokovnih obremenitvah so tudi ohmske izgube celotnega sistema večje, rastejo s kvadratom toka, kar bo pomenilo še neka dodathih izgub zaradi nujnega hlajenja.

- v ZDA imajo avtomobili klimo že 70 let. Misliš, da se bo veliko voznikov odreklo temu?. Spet bo šel doseg dol.

Ampak kakorkoli že, ko bo vozilce prišlo v redno uporabo, se bo hitro vedelo koliko je v resnici vredno. Takrat se bo vedelo alii imam prav ali ne, ko menin, da je Tesla Roadster samo zanimiva in draga tehnična igrača, uporabnost pa je nekje v ozadju.
Nekoč je bil Slo-tech.

WarpedOne ::

Za normalno ceno


Tole je sedaj GLAVNI problem. Samo baterije v Tesli koštajo okrog 30.000 USD. Tut če jih v mestnem avtomobilu uporabiš le polovico, je to še vedno 15.000 USD. Hybrid Technologies ponujajo standardne avtomobile predelane na elektro. Cene so neumne.

Šafranek je bil pa car, itak. Ampak trdit da je njegov izdelek primerljiv z tehnologijo 20let kasneje je pač preveč. Max doseg niti edini pomemben parameter. Je še cena, varnost, vzdržljivost, vozne karakteristike, življenska doba, uporabnost, luksus, etc, etc. Edino s čimer se e-Fičo lahko pohvali je, da se je premikal. Me zanima kolko je bil ta e-Fičo boljši glede na elektroavtomobile na začetku stoletja. 10x? Tesla namreč je vsaj 12x boljši po dosegu pri 50km/h. Se vam zdi, da primerjava ni pravična? Gleda se lahko le cel paket, u fičota enostavno ne morš zmontirat 450kg baterij.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

OwcA ::

Otroška radovednost - gonilo napredka.
strani: 1 2 3 4 5 ... 249