» »

Zakaj so električni avtomobili prava stvar

Temo vidijo: vsi
strani: 1 2 3 4 5 6 ... 249

WarpedOne ::

Naslednji post sem nanaša na Tesla Roadster, ker je pa to eden prvih "pravih" električnih avtomobilov, ga kopiram še sem. Za demonstracijo, da so električni avtomobili lahko povsem uporabni.

Na podlagi razpoložljivih podatkov na strani Tesla Motors sem se spustu v par izračunov in ugotovil naslednje:

1.
Ocena 400km dosega po EPA Highway standardu je zelo realna in konzervativna. Tule je tabela cifer dosega in sam način preračuna. Ob konstantni hitrosti 77km/h (povrečna hitrost pri EPA Highway oceni) je doseg okrog 700km! Pri konstantnih 90km/h še vedno čez 600km. To so povsem uporabne številke! Kdo dela tolk km na enkrat?

2.
Polnjenje baterij traja 3,5 ur. To NI omejitev uporabljenih LiIon baterij temveč omejitev najmočnejšega polnilenga standarda, ki predvideva polnilno moč 17kW. Če bi se zmenili za močneši standard, recimo 50kW, bi bilo možno vzpostaviti polnilne točke ala bencinske pumpe, kjer bi se stvar nafilala na polno v eni uri. Ravno prav za it na kosilo. S tem da seveda ni nujno "tankat na polno". S 50kW polnilne moči v petih minutah dobiš 4kWh energije, kar zadostuje za desetino ralnega dosega - nekje 40km pri EPA Highway načinu vožnje. Čisto uporabno, če se slučajno zgodi da si prazn. Če nucaš več, počakaš dlje. Polnjenje doma bo pa še vedno trajalo precej dlje, ne zaradi baterij ampak zaradi omejene moči domačih priključkov. Tukaj ne pomagajo nobene ultrasuper baterije.

Da je polnjenje baterij v Tesla Roadsterju res omejeno s polnilno močjo, se vidi pri gsm aparatih. Koliko časa traja polnjenje gsma z LiIon baterijo? Moj je poln v kakšni uri. Zakaj bi se 7000 vzporedno vezanih gsm baterij polnnilo kaj dlje? Če je na razpolago dovolj moči, ni razloga. Predvidevam, da bo slej ko prej sprejet standard za polnjenje z večjimi močmi, kar bo omogočilo vzpostavitev polnilnih postaj, kjer bo moč 'na hitro' nafilat avto. Seveda bo cena takšnega (bistveno?) polnjenja višja od počasnejšega polnjenja doma čez noč.

3.
Če bi v Tesla Roadster namontirali še tretjo prestavo, ki bi bila preračunana tako, da se obrati ustavijo ravno pri 8000rpm, kjer je največja moč motorja, bi avtomobil presegel 260km/h. Kar je precej več od sedanjih max 210km/h. Možno pa, da bi v tem primeru bilo potrebno prilagoditi tudi samo podvozje. Motor pa ima že sedaj dovolj moči. Tudi baterije so dovolj zmogljive. Tule je prostor za 'dirkalne' izvedbe :)
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Daedalus ::

Zdaj pa naredi še izračune za bolj civilno varjanto s pol moči...zna biti, da bo koga na rit vrglo0:) Tole dejansko obeta..sam vprašanje, če se bo prijelo tud širše.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

WarpedOne ::

Civilna varianta imenovana WhiteStart bo mela enak pogonski sklop kot Roadster verjetno pa drugačna prestavna razmerja. Dokler niso znani ti podatki in kakšna direktna meritev ki upušteva tudi zračni upor je tešk karkoli ocenjevat.

GM EV1 je na testni stezi dosegel 290km/h. Imel je zmontiran ustrezen menjalnik, ki ga v končni verziji nato ni bilo, in enak 100kW motor. Imej je tudi zelo dodelano aerodinamično obliko. Očitno je, da ima Tesla Roadster precej aerodinamičnega upora, saj za 217km/h potrebuje 105kW moči.

Whitestar bo imel bolj klasično limuzinsko obliko v stilu BMW 3, ki je aerodinamično bistveno ugodnejša od roadsterja brez strehe. Bo pa po drugi strani verjetno nekaj težji. Plusi in minusi skupaj ter še par let razvoja bi morali civilni varianti omogočiti vsaj enak če ne boljši doseg.

Edit:

Tole dejansko obeta..sam vprašanje, če se bo prijelo tud širše.


Po moje se je te stvari sedaj lotila prava firma. EV1 ni nujno propadel zaradi zlobnih naftnih koncernov. GM je v razvoj vlil nekaj milijard USD in razvoj odličen produkt. Za firmo tega ranga je letna prodaja nekaj tisoč primerkov prava katastrofa. In GM EV1 si zaradi svoje oblike in vsega ostalega ni mogel obetat veliko uspeha izven vrst navdušencev, ki jih slej ko prej zmanjka. Če ne prej, takrat ko ma vsak svojga.

Na drugi strani pa je nova firma, kot je Tesla Motors, navdušena, če ji uspe prodat 1000 primerkov na leto kjer vsak avtomobil posebej stane svojih 80.000 USD. To je 80 milijonov USD letnega prometa. Za firmo s 120 zaposlenimi in brez lastnih proizvodnih obratov so to nebesa. Sploh če upoštevaš da je celoten kapital firme 60 milijonov USD. Da uspe ni potrebe da se prime 'širše'. Dost je da se počasi prijema. Že to bo povsem zadostovalo, da firma preživi in razvija stvari naprej. Tudi zato je Tesla Roadster zasnovan tako, da karseda zmanjša potrebo po novih rečeh. Standardne LiIon celice, standardni polnilec kateremu zadostuje domač priključek etc.

Dejansko trenutna tehnologija omogoča še več, vendar pa hkrati postavlja tudi omejitve, ki bi lahko bili 'showstopperji' zaradi pomanjklive infrastrukture. Bolje se opret na obstoječo infrastrukturo in hkrati tudi sprejet omejitve, ki jih postavlja. S tem omogočiš rast sebi, hkrati pa vzpodbudiš razvoj infrastrukture in s tem omogočiš da bodo nekoč v prihodnosti padle tudi nekatere njene sedanje omejitve (npr. neobstoj močnih prilkučnih mest za polnjenje baterij).
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Zgodovina sprememb…

Boeing ::

če bi se zmenili za močneši standard, recimo 50kW, bi bilo možno vzpostaviti polnilne točke ala bencinske pumpe

Pri polnjenju baterij s tokom 0.1C (1C = kapaciteta baterije) zdrži lipo baterija cca 1000 polnjenj, preden ji pade kapaciteta pod 80%.
Pri polnjenju s tokom 1C zdrži identična baterija le še okoli 500 ciklov.

Da ne omenjam problema, da se li-xx celic ne more in ne sme polniti z več kot 1C, saj se v nasprotnem primeru skoraj zaziher vžgejo. Sprobano v praksi :\
Kar pomeni, da pozabite na polnilne moči ene jedrske centrale. Lipo baterije se ob najvišjem fizikalno možnem toku polnijo cca 1 uro in 15 minut - od popolnoma prazne do 100% polne.
Ko segaš po zvezdah ne skrbi, če kakšno zgrešiš... Morebiti ujameš Luno...
R50e AS355n, T-Rex600FBL, T-Rex500FBL, T-Rex450FBL, Futura + JetCat 200SX

Stepni Volk ::

Električni superbus, ki je tako nizek, da potniki vstopajo posamično.

Ali ga bo poganjala elektrika ali gorivne celice, bo potrebno počakati do OI 2008, ko mislijo prikazati delujoči prototip.
Vse skupaj so si zamislili na nizozemski univerzi Delft University of Technology.


P.S. Še video v Apple Quick Time formatu.
neobjavljeno.blogspot.com

Zgodovina sprememb…

  • zavarovalo slike: gzibret ()

Pyr0Beast ::

OMG, to pa je bus. Hehehe, koliko placa za akumulatorje >:D
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

WarpedOne ::

Pri polnjenju baterij s tokom 0.1C (1C = kapaciteta baterije) zdrži lipo baterija cca 1000 polnjenj, preden ji pade kapaciteta pod 80%. Pri polnjenju s tokom 1C zdrži identična baterija le še okoli 500 ciklov. Da ne omenjam problema, da se li-xx celic ne more in ne sme polniti z več kot 1C, saj se v nasprotnem primeru skoraj zaziher vžgejo. Sprobano v praksi :\ Kar pomeni, da pozabite na polnilne moči ene jedrske centrale. Lipo baterije se ob najvišjem fizikalno možnem toku polnijo cca 1 uro in 15 minut - od popolnoma prazne do 100% polne.


1. Z enim polnjenjem narediš cca 500km. 500km x 500 polnjenj je 250 000 prevoženih kilometrov. Čisto sprejemljiva življenska doba baterije, s tem da baterija sploh še ni mrtva. Le kapaciteta ji je padla za nek opazen delež, še vedno pa deluje.
Kako zgleda bencinar po 250 000 prevoženih? Kot 80% nov?

2. Ni vsako polnjenje enako vsakemu drugemu polnjenju. Ciklanje med 0% in 100 %je čist neki druzga kot ciklanje med 30% in 80%, ki bistveno manj 'obremenjuje' baterijo in efektira v tem da stvar zdrži več ciklov (vendar pa približno enako kilometrino). Vsakodnevno polnjenje zato ni problem.

3. Električni avto se "tanka drugače" kot bencinc zato je tale čas polnjenja predvsem problem v glavah.

Bencin, nafta:
1. ko ti zastveti lučka, greš na prvo pumpo
2. čakaš u vrsti na frej postajo
3. čakaš da se natoči
4. greš plačat
5. odpelješ naprej
Traja 5-15 minut. Izglubljen čas.

Elektrika:
1. ko prideš domov, vkuplaš kabl in greš pred tv, kuhat, ...
2. ko greš, odkuplaš kabl, daš kontakt in pelješ
Kolk cajta traja samo filanje te sploh ne zanima, ker čas porabiš za druge stvari. Ne stojiš zraven avta in čakaš, kdaj bo treba spulit kabl.

Obstaja pa 0,0..1% situacij (vstavi ustrezno število niče za decimalkol), ko moraš naenkrat narest več kot je enkratni polni doseg (cca 500km). V tem primeru je pa polnilna postaja edini odgovor. Po kakšnih 4 urah in prevoženih 500km, si pač vzameš pavzo, greš na kosilo, malo pretegneš noge in ko prideš do avta si dober za naslednjih 500km. Ura in petnajst je skoraj premalo za spodobno kosilo po 4 urah vožnje. Sklep je, da LiPo tehnologija baterij že povsem zadostuje. Fali le polnilni standard, ki bi jo izkoristil do kraja in omogočil takšne "hitre" polnilne postanke s kosilom.

Seveda pa so še boljše baterije dobrodošle. Še kako trikratno izboljašnje kWh/kg pa teža ne bo več noben problem.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Daedalus ::

No ja, poleg polnilnega standarda manjka še štroma...ker je infrastruktura pač precej uboga. Bo treba začet težit kronanim glavam, da še kak $ vložijo v električno omrežje (ki je pri nas recimo precej blizu meje zmogljivosti).
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Brane2 ::

IMHO je največja pomanjkljivost električnih avtomobilov ravno elektrika.

Kje hudiča dobiti ves ta štrom in katera mreža ga bo prenesla ?

Če gledaš na to, da mora polnilna postaja znati nafilati 50 kWh v uri, to pomeni priključno moč vsaj 50 kW po polnilnem mestu.

Če jih ima postaja 20, je to 1MW za navadno štrompupo. Pa saj Krško nima zadosti moči že samo za pokrivanje potreb prevoza v par naših mestih...

In tudi če bi bila moč na razpolago, bi verjetno bila potrebna res temeljita prenova omrežij...

Razen v primeru, če bi res razturili z uporabo nukleark, s mi zdi vse skupaj bedno.

Vse kar bi s tem naredili je,da bi pri izkoriščanju toplotne energije fosilnih goriv dodali še en par korakov: proizvodnjo elektrike, njeno distribucijo, polnjenje akumulatorjev, njihovo praznjene in pretvorba elektrike v gibalno silo. Seveda z ustreznimi izgubami in stroški na vsakem koraku.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Gundolf ::

Če bodo prišli el. avtomobili na baterije (oz karkoli kar bo potrebovalo podoben način polnjenja) v resno uporabo se bo moral spremeniti način razmišljanja. Bencinske črpalke bodo mnogo redkejše, ker kot je že warped povedal, se bodo avtomobili le redko 'tankali' na njih, večinoma pa doma in najverjetneje ponoči (najboljši način, da se elektrarne obremeni še ponoči). Ampak način razmišljanja je najtežje spremenit (čeprav je morda zdajšnji čisto zgrešen).

WarpedOne ::

da še kak $ vložijo v električno omrežje (ki je pri nas recimo precej blizu meje zmogljivosti).


Tole velja nasploh za večino električnih omrežij. In velja tut brez električnih avtomobilov. Je pa že sedaj ponoči obremenitev nekje okrog 20% dnevne obremenitve. 80% moči, ki je na razpolago, je ponoči neizrabljene. Zato pa se govori o akumulacijskih elektrarnah, kjer bo ponoči črpalka filala jezero, podnevi bo pa iz jezera voda tekla čez turbine. Če bo folk (in večina bo) filala avte ponoč doma, je kapacitete za nekaj časa dovolj, le takšne akumulacije bo manj.

Tule je potencial za profit. Recimo da imaš avtomobil z 50kWh baterijo in veš da boš cel dan doma. Avtomobil vštekaš v omrežje in prodajaš shranjeno energijo po višji ceni, kot pa jo nato ponoči plačaš, ko baterijo spet filaš. Ob takem sistemu elektrooperaterju ne bo potrebno graditi toliko akumulacijskih elektrarn za pokrivanje dnevnih špic.

Potrebna moč hitre polnilne postaje, ki ponuja recimo 5 polnilnih mest po 50kW, je kar 250kW kar je za samo omrežje lahko že problem. Vendar pa se ni nujno direkt obesit na omrežje. Možno je vzpostavit lokalne 'bufferje' energije (recimo vztrajniki), ki se filajo počasi z recimo 5 do 10kW moči in nato recimo 5x hitreje pretočijo v avtomobil (ob 50kW polnjenju). Na ta način se bistveno omilijo špice porabe.

Edit:

Brane2:
Kje hudiča dobiti ves ta štrom in katera mreža ga bo prenesla ?


Sigurno je treba postavit še parih močnih elektrarn, ki bodo pokrile potrebe po velikih močeh. Vendar pa je v neki meri je odgovor na oba problema razpršenost proizvodnje. Veliko prostora je še za 'male' proizvajalce, ki bodo pokrivali vsaj svoje lastne potrebe v nekem občutnem deležu. Konckoncev se že splača, da si nabaviš običn dizl generator in z njim filaš baterije. S tko pokurjenim litrom nafte prideš dlje kot pa če nafto vlivaš v avto.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Zgodovina sprememb…

Brane2 ::

In ustvari še en člen v itak dolgi verigi, ki ima svojo ceno in svoje izgube v delovanju.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

jype ::

Brane2> In ustvari še en člen v itak dolgi verigi, ki ima svojo ceno in svoje izgube v delovanju.

Nič kaj dosti večjih nima od akumulacijskih elektrarn.

Brane2 ::

Akumulacijske elektrarne imajo IIRC podan izkoristek nekje 90%.

Kakšen izkoristek pričakuješ od poljnjenja praznjenja baterij in to s precej visokimi tokovi ?
On the journey of life, I chose the psycho path.

Thomas ::

V čem je caka?

V tem, da se z navskrižnim filanjem baterij in prodajo toka "nazaj" ustvari ena ogromna borza energije, ki bo zelo hitro zrevolucionirala rabo in pridobivanje energije.

Energetske izgube "privatnikov" bodo v začetku verjetno večje od energetskih neučnikovitosti tehle "monopolnih in državnih firm". Potem bodo pa dinozavri potegnili kratko.

Power to the people, dobiva s tem čisto nov pomen.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

username ::

Če je že treba električen avto, je praktičen le, če s sabo vozi generator elektrike. Ta je lahko batni motor (bencinski, dizelski) ali celo plinska turbina.

Rešitev kot pri Toyoti Prius je IMO slepa ulica. V bistvu je to običajni avto, pri katerem se za pogon uporablja lahko tudi elektromotor - ki pa uporablja enak sklop prenosa kot bencinski motor (sklopka, podvozje...).

Smiselno bi bilo, da motor na notranje izgorevanje opravlja le vlogo generatorja, avto pa poganja elektromotor - pa ne eden, temveč na vsakem kolesu po en motor (lahko tudi na sprednjem ali zadnjem paru koles).

Morda tale Siemensov, ki ga je v tej temi že nekdo omenjal in dal link, tukaj pač linkam še enkrat: http://www.siemensvdo.de/press/releases/chassisandcarbody/2006/sv-200608-001-d.htm


S tem odpade pogonski sklop (prihranek na teži in stroških izdelave, pa tudi pri stroških vzdrževanja). V (morda kar v software?) delovanje elektromotorjev (posebej če so na vseh štirih kolesih) pa se da integrirati še ABS; ESP in kar je še podobnih zadev, ki so sedaj dodatni sistemi.

Pri prenašanju energije iz generatorja v akumulator in iz slednjega v elektromotorje nastajajo izgube, ampak morda (bi bilo treba izračunati) so manjše kot so pri klasičnih motornih avtomobilih izgube zaradi neoptimalnega delovanja motorjev med speljevanjem in pospeševanjem. Če ima motor z notranjim izgorevanjem le vlogo generatorja, pa lahko VEDNO dela pri optimalnem številu obratov.

Akumulator ni nujno, da je zelo zmogljiv - naj večinoma deluje le kot neke vrste buffer. Dovolj je energije za kakih 50-100 km dosega ali manj, po potrebi (recimo ko pade nivo energije pod 30%-40%), pa se vključi generator.

Nekoga je skrbelo, da bi se motor vključeval med "počivanjem" avtomobila v zaprti garaži - to ni problem, še vedno ima avto lahko ključ ali kaj podobnega za "vžig" in ko ključa ni v avtu, se tudi generator ne more vklopiti.

Kot bonus lahko dodamo na avto še sončne celice, ki dodatno pomagajo polniti (če to ima kak energetski oz. ekonomski smisel)

Tak način se mi zdi edino smiseln, saj pri sedanji tehnologiji akumulatorji nimajo dovolj kapacitete, polnjenje pa je zelo zamudno. Pa ne pozabit, da je v odročnih krajih laže postaviti bencinsko črpalko in tja občasno voziti gorivo kot napeljevati elektriko, če je kje še ni.

Sicer je vprašanje, kakšno prednost bi imel tak avto pred obstoječimi bencinarji ali dizli. Ekonomsko je to odvisno od dejanske razlike zaradi večje učinkovitosti, ker generator vedno dela pri optimalnih obratih, torej pri svojem najboljšem izkoristku. Pa morda bi taki avtomobili nekoliko manj svinjali zrak v mestu.


Ker sem kot generator poleg batnih motorjev (bencin ali dizel) omenil še plinsko turbino, bi bilo zanimivo dobiti primerjalne podatke o učinkovitosti. Pred 50 leti so sicer delali par eksperimentalnih avtov s plinsko turbino namesto klasičnega batnega motorja, ki pa so bili energijsko potratni - ker so avto poganjali direktno, za kar pa tak motor nikakor ni primeren.

Plinska turbina pa bi dala takemu hibridnemu avtu dodaten "cool" faktor ("hey, I'm driving a jet") :D

Eden od problemov elektroavtomobilov, kot se pojavljajo danes, je to, da za večino popolacije enostavno niso cool - jaz recimo ne bi imel čisto nobenega veselja s Priusom, ki je ogabno grd in ima IMO zgrešeno tehnologijo, pa še drag je.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

jype ::

username> Tak način se mi zdi edino smiseln, saj pri sedanji tehnologiji akumulatorji nimajo dovolj kapacitete, polnjenje pa je zelo zamudno.

Ravno to ni res. Vse kar je, je drugačen režim polnjenja. Tudi brezžični telefon se ti ne napolni v par sekundah, pa te to ne moti, ker si pač na to prilagojen.

Za veliko večino ljudi je današnja tehnologija električnih vozil povsem dovolj za praktično uporabo. Zjutraj v službo, popoldan domov, morda še postanek v trgovini. Nič drugega. Ko je treba jit na morje ali kam drugam, pa lahko vzamejo avto, ki je za rutinske kratke proge manj učinkovit, pa se zato bolje obnese na dolge proge.

Sicer pa jaz še vedno ne vem, zakaj je tako nobel, če se človek rutinsko fizično premika sem in tja.

Azrael ::

>zakaj je tako nobel, če se človek rutinsko fizično premika sem in tja.

Jest ne bi rekel, da je to ravno nobel, bolj je nuja.

Žal kljub vsemu napredku (ali ravno zaradi njega), hočeš nočeš, moraš biti mobilen. Če nisi iz prestolnice, sploh. Mnogih del ali opravkov se še vedno ne da opraviti lepo od doma. Javni prevoz pa povsod, kjer še ni, postaja velika žalost. Peš ali kolo, za nekaj km že gre, za kaj več ni.
Nekoč je bil Slo-tech.

jan01 ::

Glede pomankanj elekrike: kjer je povpraševanje, je tudi ponudba. Itak se bo potem proizvajalcem električne energije splačalo investirati v več obratov proizvodnje in tudi v posodobitev omrežja. Pa tudi, če bi uporabljali v elektrarnah kar bencin, še vedno je izkoristek v turbinah veliko večji, da o tem, da je "čistiti" izpuh na enem koncu ceneje. Seveda pa bi se lahko uporabljala kar surova nafta. Da o tem, da je premoga še zelo veliko ne govorim...
Tisti, ki govorite, da je 500km premalo: kolikokrat, pa delate razdalje več kot 500km? Vsak dan? Za vse tiste, lahko naredijo električni tovornjak s prikolico(namesto tovora mega akumulator).
Edina pomankljivost električnih avtomobilov vidim v tem, da ni interesa avtomobilskih proizvajalcev. Če pa že kakega naredijo, pa izgleda, kod da je iz lune padel. A ne morejo skopirat karoserije popularnih avtomobilo?
Smiselna bi bilo narediti način, da ti lahko zamenjajo baterijo na črpalnik oz zaradi preprostosti vsaj del(za 50km bi bilo čisto dovolj).

Brane2 ::

Izkoristek strojev je nekaj večji, ker so pač stroji večji, vendar imaš tudi ne distribucijski poti velike izgube.

Koneckoncev tudi električni motorji nimajo ravno 100% izkoristka, vse med njimi in nafto pa tudi ne, tega "vmes" je pa tudi veliko...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Azrael ::

Saj se lahko izračuna izkoristek goriva za primer, če to gorivo zgori v elektrarni in preko el omrežja in vsega ostalega poganja el. avto.

Pri današnjih bencinskih in diesel avtomobilih je izkoristek goriva nekje med 30 do 40%

Pri elektro varianti gre z izkoristki gledano zelo optimistično tako:

turbina v elektrarni 90%
+ el. generator 90%
+ trafo 90%
+ daljnovodi 90%
+ trafo 90% (iz visoke v srednjo napetost)
+ trafo 90% (iz srednje v nizko napetost)
+ kabelski ali zračni razvod po naselju 90%
+ polnilec 85%
+ akumulator 90%
+ motor v avtu 90%
izkoristek ~30% (29.6376%)

V bistvu se z elektro avtomobilom, ki ima akumulator, ne pridobi nič, kar se tiče izkoristkov, mogoče se še malo le izgubi. Med virom energije in el. motorjem je preveč pretvorb, ki vsaka pobere nekaj moči. Izkoristki pa se na žalost mnogih množijo med seboj.

Rešitev bi bila odsotnost prenosnega omrežja, ampak to pomeni, da bi moral vsak polnilec, oz. elektro pumpa imeti svojo lastno elektrarno v neposredni bližini, kar je IMHO precej nepraktično in neizvedljivo.
Nekoč je bil Slo-tech.

Daedalus ::

Rešitev bi bila odsotnost prenosnega omrežja, ampak to pomeni, da bi moral vsak polnilec, oz. elektro pumpa imeti svojo lastno elektrarno v neposredni bližini, kar je IMHO precej nepraktično in neizvedljivo.

Decentralizacija elektro omrežja je ena ideja, s kero IIRC Japonci nekaj eksperimentirajo. Nekje sem zasledil članek, v katerem so opisovali mini elektrarne na gorivne celice, ki so sposobne oskrbovati recimo eno ulico. In nekaj takih majo IIRC na Japonskem. Kolk je pa to smiselno, pa ne vem, ker nisem vidal izračunov na to temo.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Brane2 ::

Azrael:

Katera termoelektrarna pa ima to 81% izkoristka ?

Kot so nas učili, je izkoristek termoelektrarne tam nekje 40+% in to v najboljših primerih.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Pyr0Beast ::

No ja, poleg polnilnega standarda manjka še štroma...ker je infrastruktura pač precej uboga. Bo treba začet težit kronanim glavam, da še kak $ vložijo v električno omrežje (ki je pri nas recimo precej blizu meje zmogljivosti).
Dejansko pa je naš elektrodistibucijski sistem v ku##"! Ampak, sej na začetku ne bo takoj 1 el. avto na vsak dom. Kvečjemu 1 na vsakih 100+.
Čeprav pa je pri 50kW konične odjemne moči in 5kW+ na gospodinjstvo/100 gospodinjstev povečanje obremenitve 10%, kar je pa kr konkretna stvar. :\

Če jih ima postaja 20, je to 1MW za navadno štrompupo. Pa saj Krško nima zadosti moči že samo za pokrivanje potreb prevoza v par naših mestih...
Sej krško ne dobavlja 100% električne nergije, vseeno pa bi lahko v mestih lavfali kogeneracijske naprave/plinske turbine. Pozimi bi bilo idealno, poleti, pa ja no, za adsorbcijsko klimo tudi v redu.
Vseeno pa bi bili izkoristki lepši in emisije manjše. Ko se akku avto polni/prazni, namreč ne proizvaja emisij, kar pa tudi za nevemkakšnega dizla/bencinarja/plinarja ne velja.

Vsak avto bi lahko imel 'pametno' :\ kartico: Ko bi se na primer pripeljal pred službo, bi avto parkiral v pripravljen 'slot', kjer bi ti elektronika prebrala id in ti zaračunala prejeto energijo po skupni tarifi.
Seveda pa tu še vedno ni potrebno polnenje do 100%. Čez teden bi lahko fural akku brez polnenja, v npr. petek zvečer, pa bi se nafilal za čez vikend, ko bi kam šel.

Tule je potencial za profit. Recimo da imaš avtomobil z 50kWh baterijo in veš da boš cel dan doma. Avtomobil vštekaš v omrežje in prodajaš shranjeno energijo po višji ceni, kot pa jo nato ponoči plačaš, ko baterijo spet filaš. Ob takem sistemu elektrooperaterju ne bo potrebno graditi toliko akumulacijskih elektrarn za pokrivanje dnevnih špic.
Škoda akumulatorjev, pa tudi če uporabiš nevemkakšne switcherje s 99.9% izkoristka imajo akuji pod 80% izkoristek polnenje/praznenje. Se bolj splača kakšne akumulacijske elektrarne graditi, ki imajo izkoristek okoli 90%+.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Pyr0Beast ::

Kot so nas učili, je izkoristek termoelektrarne tam nekje 40+% in to v najboljših primerih.
Da.

Za trafote/dalnjovode/stikalne postaje/generatorje, si upam trditi, da vsi skupaj nimajo 10% izgub (do vtičnice).
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Brane2 ::

Vseeno pa bi bili izkoristki lepši in emisije manjše. Ko se akku avto polni/prazni, namreč ne proizvaja emisij, kar pa tudi za nevemkakšnega dizla/bencinarja/plinarja ne velja.



To velja za VSE dizle/bencinarje ! Saj avto moraš pred tankanjem ugasnit ! :\

Vsak avto bi lahko imel 'pametno' :\ kartico: Ko bi se na primer pripeljal pred službo, bi avto parkiral v pripravljen 'slot', kjer bi ti elektronika prebrala id in ti zaračunala prejeto energijo po skupni tarifi.
Seveda pa tu še vedno ni potrebno polnenje do 100%. Čez teden bi lahko fural akku brez polnenja, v npr. petek zvečer, pa bi se nafilal za čez vikend, ko bi kam šel.


Ta način je seveda totalno kul, ker zahteva uporabo novh tehnologij in daje sosedom nove cilje za tehnološke dirke. Lahko bi seveda, tako kot dosedaj vsake toliko poškilil na cagar za gorivo in se odpeljal tankat, ko ta pade v rdeče.
Ampak zakaj, če lahko kupiš kul kartico pa sondo pa priključke pa kup drugih stvari, ki skrbi za filanje tvojega avta...


Tule je potencial za profit. Recimo da imaš avtomobil z 50kWh baterijo in veš da boš cel dan doma. Avtomobil vštekaš v omrežje in prodajaš shranjeno energijo po višji ceni, kot pa jo nato ponoči plačaš, ko baterijo spet filaš.


Ta tvoj plan ima majčkeno luknjo. Ko bo namreč na trgu nekaj elelktro avtomobilov in bodo seveda vsi filali zadeve ponoči, nočne tarife ne bo.

Poleg tega pa si poglej izkoristek pri polnjenju in praznjenju ter razliko v ceni kWh tudi sedaj in kmalu ti bo jasno,d aizplen ni vreden utrujanja zelo dragih Akujev, ki jih boš moral zaradi tega zamenjati.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Brane2 ::

Za trafote/dalnjovode/stikalne postaje/generatorje, si upam trditi, da vsi skupaj nimajo 10% izgub (do vtičnice).


1. Mislim, da je nekaj več. Sosed je bil nek faktor na Elektru. Sem ga že vprašal, pa sem pozabil. Ga bom spet gnjavil...

2. Teh 10% ti je pa razlika med izkoristkom modernega dizla in izkoristkom elektrarne. Vse omrežje, akuji, polnilne postaje in extra garbage ti torej ne prinesejo NIČ pametnega.

3. V bistvu je cela stvar še slabša, saj imaš v igri tudi polnjenje in praznjenje akujev. Zna biti da zgubiš 30% na poti od štekerja elektrarne do sponk motorja v avtu...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Pyr0Beast ::

To velja za VSE dizle/bencinarje ! Saj avto moraš pred tankanjem ugasnit ! :\
No, tlele si me pa dobil, svaka ti čast :))




Pri tankanju se sproščajo hlapi derivatov v okolje, pri njihovem sežiganju pa tudi kaj drugega :D

Če bi imeli enosmerno omrežje za tote avte, bi lahko uporabljali 'über' kondije. :D Sej so izkoristki kondijev nad 95% kolikor pomnim?



2. Teh 10% ti je pa razlika med izkoristkom modernega dizla in izkoristkom elektrarne. Vse omrežje, akuji, polnilne postaje in extra garbage ti torej ne prinesejo NIČ pametnega.
Manj onesnaženja? (samo je treba JE zgradit (NE v vsako vas :D ))
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Zgodovina sprememb…

lufthammer ::

>>>>>Bencin, nafta:
1. ko ti zastveti lučka, greš na prvo pumpo
2. čakaš u vrsti na frej postajo
3. čakaš da se natoči
4. greš plačat
5. odpelješ naprej
Traja 5-15 minut. Izglubljen čas.

Elektrika:
1. ko prideš domov, vkuplaš kabl in greš pred tv, kuhat, ...
2. ko greš, odkuplaš kabl, daš kontakt in pelješ
Kolk cajta traja samo filanje te sploh ne zanima, ker čas porabiš za druge stvari. Ne stojiš zraven avta in čakaš, kdaj bo treba spulit kabl.

To vse drži, če delaš npr. 100 km na dan. Ali pa za skuter - super!

Če pa hočem v enem šusu do npr. Kopenhagna imam pa velik problem. če grem na benz, sem vmes trikrat na črpalki in še kavice zraven, zgubim max. uro časa. Če grem na štrom, imam vmes vsaj za delovni dan polnjenj baterij. Dokler ne bo ta problem rešen, je Tesla neuporaben, čeprav je lepo narejen. Eni pač delamo malo več km naenkrat. Čakam kondenzatorje, menda je Toshiba na dobri poti.

Brane2 ::

Izkoristkki kondijev so tako visoki samo zaradi tega, ke se v njih nič ne dogaja.

Strokovni izraz za to je, da so "Glupi ko boza" ( boza= turška verzija soka kuhane koruze z nekaj sladkorja)

Tako kot lahko narediš štango z ultravisokim izkoristkom- štanga, ki je 100.0% štanga in recimo niti najmanj kugla.

Tistim kondijem izkoristek nič kaj dosti ne pomaga, če pa imajo totalno bedno kapaciteto...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Brane2 ::

Pa še ena stvar, ki je nisem videl še v nobenem postu do sedaj, kar se tiče Tesle.

Tipi pravijo,d a se naslanjajo na razvoj Li-Ion, ki ga prinaša industrija notesnikov.

Fino. Kaj pa bi se recimo zgodilo, če bi bili ravno v vašem avtu tista zloglasna serija Sonyjevih akujev ?

Že en ubogi aku bi lahko na letalu naredil pravo štalo in mogoče celo pohabil (recimo oslepil in zastrupil) ali ubil (opekline, zastrupitev) lastnika.


Kaj bi se zgodilo, ko ti za ritjo raznese 7.000 takih akujev ? Saj plamen bi verjetno bil viden celo iz vesoljske postaje...:\
On the journey of life, I chose the psycho path.

WarpedOne ::

Fino. Kaj pa bi se recimo zgodilo, če bi bili ravno v vašem avtu tista zloglasna serija Sonyjevih akujev ?


Brane2:

Lahko te je čisto uradno sram. Pametuješ in direktno priznaš, da si stvari niti prebral nisi. Tebi in še komu na ljubo:

The Tesla Roadster Battery System
Safety
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

jype ::

Poleg tega, lufthammer, nikjer ne piše da se bodo morali takoj vsi vozit z električnimi avtomobili, ker bodo taki z motorji z notranjim izgorevanjem prepovedani.

Za vsakega kekca, ki vsak dan skuri par litrov derivatov in v zrak spusti tolk packarije, da celo mesto smrdi, ker se mora pač peljat 15 km do službe, je pa to super. Še bolje je pa to za tiste, ki v mestih živimo in nam gre blazno na jetra arogantno obnašanje vseh, ki imajo dovolj denarja, da si lahko privoščijo smrdljivo prdulo.

Brane2 ::

ahko te je čisto uradno sram. Pametuješ in direktno priznaš, da si stvari niti prebral nisi. Tebi in še komu na ljubo:



In kaj je tako uporabnega v tem Whitepaper pamfletu ?

Ja, previdno so izbrali dobavitelja akujev. Ravno tako kot so jih tudi Dell, IBM, Toshiba itd.

Ja, imajo tokovno omejitev. So what ? Mnogi drugi jo imajo tudi. Pravzaprav skorajda vsi.

Ja, najeli so team expertov za oceno tveganja. Guess what, verjetno IBM in ostali tudi niso najeli RTV serviserja za to.

Kratkostičili so celico in jo drugače preobremenjevali. So what ? Vzrok tiste eksplozije je bila DEFEKTNO IZDELANA celica, v kateri so nečistoče povzročile eksplozijo.

Je kje v tistem testu kaj takega o takih- na tak način defektnih celicah ? jaz nisem videl nič.


Aja, stvar tekočinsko hladijo. So what ? Pri 7000 akujih na tako majhnem prostoru bi bilo pravzaprav noro, če jih ne bi extra hladili.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

WarpedOne ::

V čem je razlika al ti celico daš v kratek stik al pa jo raznese zarad konstrukcijske napake? Efekt je isit, celica se vžge. Sklad baterij pa je narejen tako, da je vsaka celila posebej zaprta v svojo jekleno konzervo. Če se iz kakršnega koli razloga celica vžge, jo sistem odklopi, ogenj PA SE NE razširi na sosednje celice. Te delujejo normalno naprej.

Zanimivo da si tiho, kako to da so bencinski tanki PLASTIČNI? Ne vidm, da bi te skrbelo, kaj pa če ta tank eksplodira zarad iskre v senzorju al pa uhajanja bencinskih hlapov?

FUD.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Brane2 ::

V čem je razlika al ti celico daš v kratek stik al pa jo raznese zarad konstrukcijske napake? Efekt je isit, celica se vžge.


Efekt očitno ni isti. Če bi bil, ne bi prihajalo do samovžigov, saj so kratki stiki predvideni...

Sklad baterij pa je narejen tako, da je vsaka celila posebej zaprta v svojo jekleno konzervo. Če se iz kakršnega koli razloga celica vžge, jo sistem odklopi, ogenj PA SE NE razširi na sosednje celice. Te delujejo normalno naprej.


V laboratorijskih pogojih in s celicami, s katerimi so izvedli test.

Zanimivo da si tiho, kako to da so bencinski tanki PLASTIČNI? Ne vidm, da bi te skrbelo, kaj pa če ta tank eksplodira zarad iskre v senzorju al pa uhajanja bencinskih hlapov?


1. Moj bencinski tank NI plastičen.

2. Bencinarji so že dolgo v uporabi v ogromnem številu. Rizik zaradi vnetja goriva v tanku in/ali eksplozije je že dolgo znan in precej nadzorovan.
Vsake toliko kje kdo zgori v avtu, vendar praviloma v exkstremnih pogojih, ko je avto že čisto zmečkan. Tank realtivno težko raznese, pa še takrat so plameni zaradi konstrukcijskih zahtev izven vozila.

Kar se dizlov tiče, je eksplozija tanka praktično nemogoča.


3. Je razlika v nivoju varnosti, ki ga lahko pričakujem od moje Astre, za katero ne bi dobil v tem trenutku za kišto pira in avta kot je "Tesla", ki bo stal premoženje.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

WarpedOne ::

Citat iz "pamfleta", kot mu praviš:

Upon completion of our design, we collaborated with an outside firm known for expertise in lithium-ion batteries to perform hundreds of tests to validate the abuse tolerance and effectiveness of our design. In these tests, we set out to simulate a worst-case scenario in which a cell develops a serious malfunction. In each test, we intentionally failed a cell in the middle of the pack (by severely heating it to simulate how an internal manufacturing defect or short circuit might behave) and observed the results. Our design ensures that should any cell fail catastrophically, adjacent cells do not. This was a key design goal for battery engineers at Tesla Motors and is true even if the battery pack cooling system is turned off. From the beginning we required this high level of passive abuse tolerance to guard against single-cell manufacturing defects.

...
We have performed further tests including SAE (Society of Automotive Engineers) shock and vibration, crush and vehicle collision testing. Additionally, the UN (United Nations) imposes strict rules regarding the transport of lithium-ion batteries. Tesla Motors will not be able to sell and deliver cars to its customers unless the production battery pack has met rigorous testing standards set by the UN or substitute testing agreed to by the US Department of Transportation. Finally, before any vehicles are shipped to customers, we will have passed all required tests from the Federal Motor Vehicle Safety Standards (FMVSS). This involves crashing of complete cars with charged battery packs.


Tvoji strahovi me nekak ne prepričajo.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Brane2 ::

Kaj od izvedenega očitno presega teste, ki so jih opravili drugi, z bistveno več denarja v žepu ?

Misliš da se folk ne zaveda eksplozivnosti Li-Ion-a in je teste delal z levo roko ?
On the journey of life, I chose the psycho path.

WarpedOne ::

Ne vem kak laptop maš ti ampak baterija v mojem laptopu ma plastično ohišje, nima aktivnega hlajenja, poleg lastnega segrevanja je podvržena še segrevanju prosecorja, rama, grafike, diskovja.

Mal pretiravaš.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Brane2 ::

Batreija v tvojem laptopu čepi na samem. Aktivnega hlasjenja verjetno ne rabi, ker je ne obkrožajo druge baterije. Kar se ohišja tiče, je preslabotno ohišje sicer lahko neugodno, vendar v okolici ni drugih baterij, ki bi jih lahko eksplozija te povedla v kaskadno reakcijo.

Če bi se z njo začelo kaj čudnega dogajati in se iz nje kaditi, lastnik še vedno lahko odvrže napravo, odskoči ali kako drugače odreagira.

Člen, ki zakopan nekje globoko v bateriji razmišlja o tem, da bi eksplodiral ne bo lastniki dal čas za reakcijo in nihče ne more garantirati, da do kaskadne reakcije ne bo prišlo.

Saj ne pravim, da Li-Ion ni dober, le da to, če si odvisen pri razvoju tega od neke druge industrije, ima lahko tudi slabe posledice. Industrija bo naredila stvari, ki jih rabi sama, tvoj problem pa je, kako boš to prilagodil zase...
On the journey of life, I chose the psycho path.

WarpedOne ::

Cel svet se zaveda, da je LiIon riskantna stvar. A so ga res obvladal bomo vidl šele, ko boš mel pred sabo en paket teh baterij in boš vanje ustrelil s pištolo al pa vanj zapiču jeklen kol. Verjamem, da bojo za to poklicane organizacije, predno dajo štempel da je ok za na cesto, to tut ustrezno stestirale.

Verjamem pa tut, da ljudje niso zagonil par milijonov dolarjev, če nebi bli precej prepričani da je stvar izvedljiva.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Pyr0Beast ::

Zakaj se mi zdi, da bi se nekaj hudega zgodilo, ko bi ti nekdo zapičil kramp v pack? :\
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Thomas ::

> Kolk je pa to smiselno, pa ne vem, ker nisem vidal izračunov na to temo.

Jaz sem to računal leta nazaj. Splača se, če računaš v ceno kWh tudi tisti "prispevek za obračunsko moč", kar dovolj podraži ceno kWh, tako da SE izplača.

Namreč, da imaš dizel elektrarno in prodajaš tok odjemalcem v ulici ali vasi.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Azrael ::

>are classified by the federal government as non-hazardous waste

Hmm ali to drži? Ali v ZDA akumulatorji ne sodijo med nevarne odpadke?

Ampak, pravzaprav iščem in ne najdem nič konkretnega o akumulatorju, napetost, kapaciteta... Imak kdo link do specifikacij akumulatorja za Tesla Roadster?

Trenutno vem samo to :

- Akumulator ima ~6800 celic
- celice so 18650, verjetno Sanyo, ki imajo vgrajeno interno zaščito
- 11 ločenih modulov to je ~620 celic v vsakem

Zanima me koliko % izgubi akumulator, če iz katerega koli razloga odleti ena celica.
Nekoč je bil Slo-tech.

AnS ::

Brane 2: ravno tebe bi morala skrbeti vnetljivost bencina, saj so ravno stare astre znane po tem, da se rade vžgejo med tankanjem (zaradi statične elektrike). Vsekakor je doslej zgorelo več aster kot pa sonyjevih baterij za laptope.

Brane2 ::

Saj zato razmišljam o dizlu.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Stepni Volk ::

Američani so dobili tudi električni pick-up: ZAP XEBRA PK

Zaenkrat izgleda še bolj kot moped kamiončki v Evropi po II SV. Hitrost do 40 milj in enak domet. Ne ravno bleščeč primer.

K sreči se je tudi Mitsubishi odločil, da bo spravil skupaj električni avtomobilček. V tem članku so omenjeni tudi ostali proizvajalci električnih vozil.

Tudi izdelovalci baterij še migajo.

Žal nihče ne spravi skupaj Teslinih rezultatov za vsaj 4 sedežno vozilce do 15 000 EUR... :(
neobjavljeno.blogspot.com

edge540 ::

Vedno bolj se mi zdi da rešitev ŠE ni v električnih avtomobilih. Po mojem mnenju se bo bolj obnesel sistem z gorivnimi celicami v avtomobilih. Tako bo pač vsak avtomobil vozil s sabo svojo ''mini elektrarno''. S tem se izognemo dolgotrajnemu polnenju na črpalkah, kar je ena glavnih slabosti električnih avtomobilov. Da ne omenjamo, da je avto zaradi odsotnosti akumulatorjev pol tone lažji.
Res pa ima sistem tudi slabe strani, npr. slab izkoristek, pa še hraniti ga je težko.

Trenutno je problem edino v tem, da večino vodika pridobijo iz zemeljskega plina, tu pa je stranski produkt spet CO2. Tako da nismo iz okoljskega stališča naredili nič.

Na kratko - postavimo še 3 bloke v Krškem in z elektrolizo vode pridobivajmo vodik;)

WarpedOne ::

a mate pr vas kake črpalke za filanje gsmov?
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Gundolf ::

Noben tule se v bistvu še ni spomnil, da električni skuterji se pa že kar lepo uveljavljajo. Ker od njih pa večina ljudi itak ne pričakuje več kot da se zapeljejo do službe in domov. Nikogar ne moti majhen doseg. Al pa da ga je treba filat nekaj ur. Al pa da na bencinskih še ne moreš elektrike za njih kupit.
strani: 1 2 3 4 5 6 ... 249