» »

Ethereum postal PoS, konec rudarjenja

1
2
3 4

Ghenghiz ::

Aja "Proof of stake". Sem mislil, da "Piece of s..."

WhiteAngel ::

Lonsarg je izjavil:

51% je problematicen pri obeh PoW in PoS in pri obeh je edina obramba hard fork.

S tem da pri PoS napadu po hard forku napadalec izgubi konkretno bogastvo, no odvisno koliko mu hard forkerji vzamejo, lahko mu vzamejo vse. Pri PoW napadu pa napadalec lahko gre minat drug coin ali pa celo nazaj istega, magari se enkrat napad izvede, noben ne more PoW napadalcu racunske moci kar vzet kot kazen.


Zadel si žebljico na glavico. Temu se reče porazdeljeno omrežje. Glasuješ z računsko močjo in za to se moraš potruditi.

Pri PoS pa manjšina naredi hard fork, nekomu zbriše premoženje, ker je Čečen, in se zmeni z menjalnicami, da je njihov chain pravi zdaj. Bravo. What could possibly go wrong :|

c3p0 ::

Vsak chain lahko vsak forka, drugo je pa dobit uporabnike/borze za tvoj chain, oz. da ga kdo sploh upošteva.

49106 ::

c3p0 je izjavil:



Z valuto ne rudariš, ampak stake-aš in si zato nagrajen.


Kako je nagrada, ki jo dobijo z rigom, drugačna od tiste, ki jo dobijo z valuto?

Kaj ti pomaga, da si prišaparal vso energijo na svetu, če nisi rešil problema decentralizacije oziroma si naredil nasprotno: povrhu pa si izločil člen v verigi, ki je vse skupaj pognal.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: 49106 ()

WhiteAngel ::

c3p0 je izjavil:

Vsak chain lahko vsak forka, drugo je pa dobit uporabnike/borze za tvoj chain, oz. da ga kdo sploh upošteva.


Govoril sem o tem, da ti računska moč ostane tudi na novem chainu, če nek heker/vlada/whatever brickne stari chain pri PoW. Če si v PoS si prepuščen na milost in nemilost novega genesis bloka v upanju, da si prave barve in ti pustijo tvoj voting power pri miru. Krasni novi svet ;((

Lonsarg ::

WhiteAngel je izjavil:

Lonsarg je izjavil:

51% je problematicen pri obeh PoW in PoS in pri obeh je edina obramba hard fork.

S tem da pri PoS napadu po hard forku napadalec izgubi konkretno bogastvo, no odvisno koliko mu hard forkerji vzamejo, lahko mu vzamejo vse. Pri PoW napadu pa napadalec lahko gre minat drug coin ali pa celo nazaj istega, magari se enkrat napad izvede, noben ne more PoW napadalcu racunske moci kar vzet kot kazen.


Zadel si žebljico na glavico. Temu se reče porazdeljeno omrežje. Glasuješ z računsko močjo in za to se moraš potruditi.

Pri PoS pa manjšina naredi hard fork, nekomu zbriše premoženje, ker je Čečen, in se zmeni z menjalnicami, da je njihov chain pravi zdaj. Bravo. What could possibly go wrong :|
Uspejo tisti forki ki imajo vec podpore in s tem vec vrednosti. To je cel POINT kripto scene. Uspe kar se podpira. Z uporabo posameznega coina ali forka podpiras odlocitve avtorja coina/forka. Skratka ne, manjsina ne more nic uspesno forkat.

Minerji lahko naredijo forkov/coinov kolikor hocejo, pa ce tisti fork ne bo uspel ne bo profitabilno za njih. Vrednost namrec ne bazira na minerjih ampak vedno bazira na lastnikih, minerji niso NIC drugega kot placani delavci za vzdrzevanje omrezja. In PoW algoritem je neucinkovit in je ta cena draga, pa se delavci (PoW minerji) lahko delajo zgago. Pri PoS ne rabis delavcev ki delajo zgago, problem solved. Kot lastnik coinov nimam v interesu minerjem placevat za vzdrzevanje omrezja, pa se bit v njihovi nemilosti, ker imajo potem oni moc nad mojim denarjem. Zato denar kot zavesten potrosnik raje dam v PoS.

49106 ::

Zakaj bi razumni podpiral centralizacijo? Bolj ko razmišljam o tem, bolj mi PoS smrdi.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: 49106 ()

Lonsarg ::

PoW vs PoS nima nic z centralizacijo, ker sta obe p2p decentralizirani tehnologiji.

Lahko imas bolj ali manj centralizirano moc pri obeh. Cisto odvisno od izvedbe in community podpore. Vsako decentralizirano tehnologijo je mozno na centraliziran nacin uporabit.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Lonsarg ()

49106 ::

PoW vs PoS nima nic z centralizacijo, ker sta obe p2p decentralizirani tehnologiji.


Ena bolj kot druga

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: 49106 ()

WhiteAngel ::

Lonsarg je izjavil:

minerji niso NIC drugega kot placani delavci za vzdrzevanje omrezja


Narobe.

Lonsarg ::

49106 je izjavil:

PoW vs PoS nima nic z centralizacijo, ker sta obe p2p decentralizirani tehnologiji.


Ena je bolj kot druga
Nop, tehnicno sta cisto enaki, ce govorimo o PoS vs PoW nasploh in NE o ETH vs BTC ki sta zgolj ena izmed primerov uporabe.

Dejanske implementacije pa variirajo ja, trenutno sta tako BTC in ETH precej centralizirana po moci nazalost, ETH se malce bolj trenutno ja. Community je tisti ki mora to izboljsat, pri obeh. Sam tehnologija NIKOLI ne more resit centraliziranosti, nobena, lahko zgolj pomaga.

49106 ::

Kako enaki, če imaš pri PoW holderje, špekulante in rudarje, pri PoS pa del decentralizacije manjka?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: 49106 ()

Lonsarg ::

Mislim da ti ne ves kaj je decentralizacija. Decentralizacija samo pomeni razporeditev moci med vec fizicnih oseb. To je to, zelo simpl v enem stavku definicija.

Ce so te osebe minerji ali ne za decentralizacijo moci nima prav nobene veze.

49106 ::

Seveda ima veze, če to pomenim, da so del decentralizacije. Kateri PoS in PoW predlagaš za primerjavo, če ti ETH-BTC primerjava ne ustreza? (Lahko tudi teoretičen kovanec, če med 10k aktivnimi ne najdeš ustreznega.)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: 49106 ()

Lonsarg ::

Ne vem koliko bolj enostavno ti naj se razlozim.

Gledas razporeditev po ljudeh in tako PoS kot PoW OBA omogocata razdelitev na tisoce in tisoce nodov, torej sta obe tehnologija lahko poljubno (neskoncno) decentralizirani..

Vse ostalo je del communitija, torej koliko decentraliziran community se v praksi dejansko tvori, ampak to z samo tehnologijo PoS vs PoW nima nobene veze, to je locen parameter ki se tice ETH vs BTC primerjave, ni to vec PoS vs PoW primerjava.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Lonsarg ()

Mr.B ::

Lonsarg je izjavil:

Ne vem koliko bolj enostavno ti naj se razlozim.

Gledas razporeditev po ljudeh in tako PoS kot PoW OBA omogocata razdelitev na tisoce in tisoce nodov, torej sta obe tehnologija lahko poljubno (neskoncno) decentralizirani..

Vse ostalo je del communitija, torej koliko decentraliziran community se v praksi dejansko tvori, ampak to z samo tehnologijo PoS vs PoW nima nobene veze, to je locen parameter ki se tice ETH vs BTC primerjave, ni to vec PoS vs PoW primerjava.

Imam farmo ASCI chipov, poraba nekaj 10 MW, sem jaz sedaj en izmed teh 100k... koliko sem/je moja teža sedaj del tega "decentraliziran community"
France Rejects Genocide Accusations Against Israel in Gaza,
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold

Lonsarg ::

Ne cem ce bomo tle v forum postih zmogli priti na nivo kake analize in stevilk :) Tudi na Google razen par grafkov ne najdem nic pametnega.

Ampak ti grafki so hitro zavajujoci. Recimo tako pri mining kot staking poolu je dilema koliksno tezo dati moci samega poola ter koliksno tezo dejanskemu lastniku staking coinov oziroma mining moci, ker pool za mining/staking naceloma ce zacne zgago delat bo hitro izgubljal stranke, ki bodo coine ali racunsko moc preselile drugam. Tak da najbrz je bolj relavanten podatek kdo so dejanski lastniki coinov pri PoS oziroma lastniki racunske moci pri PoW ko govorimo o decentralizaciji.

Ampak jaz mislim da smo trenutno pri obeh, tako pri BTC kot ETH pri zadostni centralizaciji da ni kakih bojazni, zaenkrat. Veliko vecji dolgorocni problem pri obeh je premajhna uporaba izven spekulantskega trga.

jebitese ::

Dokler kripto valute nimajo kritja v zlatu, niso zaupanja vredne.

WhiteAngel ::

jebitese je izjavil:

Dokler kripto valute nimajo kritja v zlatu, niso zaupanja vredne.


PoW ima kritje v računski moči.

49106 ::

A ni ene par kritih tudi z zlatom?

Lonsarg je izjavil:

Ne vem koliko bolj enostavno ti naj se razlozim.

Gledas razporeditev po ljudeh in tako PoS kot PoW OBA omogocata razdelitev na tisoce in tisoce nodov, torej sta obe tehnologija lahko poljubno (neskoncno) decentralizirani..

Vse ostalo je del communitija, torej koliko decentraliziran community se v praksi dejansko tvori, ampak to z samo tehnologijo PoS vs PoW nima nobene veze, to je locen parameter ki se tice ETH vs BTC primerjave, ni to vec PoS vs PoW primerjava.



Res ne razumem, kako je lahko enako centralizirano, če je moč rudarjev in holderjev zdaj združena?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: 49106 ()

kow ::

Saj so tudi rudarji holderji. Ogromno ljudi minea z izgubo, ker spekulira, da bo sla cena coina gor. Drugace ne bi noben mineal, ker bi bilo neprofitabilno. Minanje je inherentno centralizirano, ker si lahko konkurencen le, ce imas poceni elektriko in veliko kapitala (za nakup opreme). Je pa res, da se da ukrasti dovolj elektrike, da se ta efekt delno iznici.

Lonsarg ::

49106 je izjavil:

Res ne razumem, kako je lahko enako centralizirano, če je moč rudarjev in holderjev zdaj združena?
50 minerjev + 50 stakerjev ali pa 100 stakerjev ali pa 100 minerjev je ena in ista zadeva. Gledaš samo število ljudi med katere je razdrobljeno če te zanima decentraliziranost moči. Pri ETH1 so transakcije potrjevali zgolj minerji, tak da varjante ko bi potrjevali hkrati minerji in steakarji itak sploh nismo imeli.

Mimogrede me je prav firbec ko vsi toliko pametujejo kako je centraliziran ETH, izkaže se da je cirka 70% staking moči v rokah 7 entitet pri ETH. Pri BTC je pa 70% mining moči v 4 entitet. Skratka oba sta iz tega vidika zanič. Ampak spet to ni edini vidik (ker iz poola lahko kot lastnik konvace ali mining moči izstopiš, pa določeni pooli imajo se interno decentraliziranost itd itd). Tak da v praksi mislim da je zadeva zaenkrat še ok glede centraliziranosti, pri obeh.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Lonsarg ()

49106 ::

Ni res, ker zanemarjaš ključen element. So veje oblasti enako decentralizirane, če sodno združimo z izvršilno? Vse glih, če je 50 + 50, ali če jih je sto?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: 49106 ()

kow ::

Zdaj moras samo se premisliti ali je analogija smiselna.

49106 ::

Mimogrede me je prav firbec ko vsi toliko pametujejo kako je centraliziran ETH, izkaže se da je cirka 70% staking moči v rokah 7 entitet pri ETH. Pri BTC je pa 70% mining moči v 4 entitet. Skratka oba sta iz tega vidika zanič. Ampak spet to ni edini vidik (ker iz poola lahko kot lastnik konvace ali mining moči izstopiš, pa določeni pooli imajo se interno decentraliziranost itd itd). Tak da v praksi mislim da je zadeva zaenkrat še ok glede centraliziranosti, pri obeh.


Kaj lahko naredimo v takem primeru? Kupiš hardware, kar na samo valuto ne vpliva (na ceno grafik pa morda za še 1x toliko). Rudarji imajo s knapanjem stroške, zato je možnost, da bodo prodajali višja.

Kaj lahko naredimo v primeru PoS? :))

kow je izjavil:

Zdaj moras samo se premisliti ali je analogija smiselna.


Analogija ni smiselna že zato, ker je PoW backed with hardware in zato ker skordane vsi rudarji morajo prodajat.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: 49106 ()

Lonsarg ::

49106 je izjavil:

Ni res, ker zanemarjaš ključen element. So veje oblasti enako decentralizirane, če sodno združimo z izvršilno? Vse glih, če je 50 + 50, ali če jih je sto?
No saj argument v osnovi ni neumen, ampak moraš potem to peljati dalje in razložiti. Nikjer nisi recimo specificiral kaj so zate ločene veje pri blockchain?

Holder sam po sebi nima nobene moči nad omrežjem, torej holder nima dveh vej oblasti hkrati pri PoS ker je prej imel 0 vej oblasti, sedaj pa ima 1 vejo, minanje.

Edina ločena veja moči ki mi pade na pamet je moč forkanja, ampak tle imajo enakovredno oblast vsi, hodlerji/neholderji, minerji/neminerji. Tak da spet, nič holder specifičnega.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Lonsarg ()

kow ::

Govoril sem o tvoji analogiji, messiah. Mimogrede, validator lahko postavim sam. Minati sam pac ne morem. Razen, ce se preselim starsem, pa upam da imajo dovolj veliko penzijo, da ne opazijo, da jim kradem elektriko.

49106 ::

kow je izjavil:

Mimogrede, validator lahko postavim sam.



A maš 20 eth ali koliko je minimum? Pri BTC je bil nekoč vsak uporabnik node, samo za info.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: 49106 ()

kow ::

32 ETH. Tudi, ce nimam, grem na pivo, pa se zmenim s prijateljem ali dvema. Noben problem. Veliko tezje bom prisel do konkurencnega ASIC minearja ter poceni stroma. Verjetno se bom moral celo preseliti v drugo drzavo.

49106 ::

Za BTC node potrebuješ 32 eth manj.

Baja ::

kow je izjavil:

32 ETH. Tudi, ce nimam, grem na pivo, pa se zmenim s prijateljem ali dvema. Noben problem. Veliko tezje bom prisel do konkurencnega ASIC minearja ter poceni stroma. Verjetno se bom moral celo preseliti v drugo drzavo.


ja, samo to da se tebi ne splača, še ne pomeni da pos superior tehnologija

Lonsarg ::

49106 je izjavil:

Mimogrede me je prav firbec ko vsi toliko pametujejo kako je centraliziran ETH, izkaže se da je cirka 70% staking moči v rokah 7 entitet pri ETH. Pri BTC je pa 70% mining moči v 4 entitet. Skratka oba sta iz tega vidika zanič. Ampak spet to ni edini vidik (ker iz poola lahko kot lastnik konvace ali mining moči izstopiš, pa določeni pooli imajo se interno decentraliziranost itd itd). Tak da v praksi mislim da je zadeva zaenkrat še ok glede centraliziranosti, pri obeh.


Kaj lahko naredimo v takem primeru? Kupiš hardware, kar na samo valuto ne vpliva (na ceno grafik pa morda za še 1x toliko). Rudarji imajo s knapanjem stroške, zato je možnost, da bodo prodajali višja.

Kaj lahko naredimo v primeru PoS? :))
Tako pri PoW in PoS je najenostavnejša rešitev izstop iz premočnih poolov.

kow ::

Baja je izjavil:

kow je izjavil:

32 ETH. Tudi, ce nimam, grem na pivo, pa se zmenim s prijateljem ali dvema. Noben problem. Veliko tezje bom prisel do konkurencnega ASIC minearja ter poceni stroma. Verjetno se bom moral celo preseliti v drugo drzavo.


ja, samo to da se tebi ne splača, še ne pomeni da pos superior tehnologija


Jaz samo trdim, da je povprecnemu janezu lazje furati validator za ether, kot mineati btc. Mineati btc v principu ne more noben Slovenec (razen, ce krade ali mocno spekulira), morda kaksen evropejec visoko na severu skandinavije.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: kow ()

Baja ::

kow je izjavil:

Baja je izjavil:

kow je izjavil:

32 ETH. Tudi, ce nimam, grem na pivo, pa se zmenim s prijateljem ali dvema. Noben problem. Veliko tezje bom prisel do konkurencnega ASIC minearja ter poceni stroma. Verjetno se bom moral celo preseliti v drugo drzavo.


ja, samo to da se tebi ne splača, še ne pomeni da pos superior tehnologija


Jaz samo trdim, da je povprecnemu janezu lazje validator za ether, kot mineati btc. Mineati v principu ne more noben Slovenec, morda kaksen evropejec visoko na severu skandinavije.


mogoče že, samo zdaj moraš eth od nekoga kupiti (ce ga nisi namajno), btc pa se vedno lahko majnaš z vlozkom v opremo.

32eth = ~45k,btc miner ~10k

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Baja ()

kow ::

Zdaj bos moral samo se razloziti, zakaj bi mineal z izgubo? Zaradi anonimnosti?

Baja ::

v pričakovanju naslednjega vrha ;)

delavec44 ::

Saj v pričakovanju naslednjega vrha lahko tudi 32eth kupiš sedaj, ko je nizko. Sigurno bo profit večji od mininga.

tiborrr ::

A je kdo opazil to osnovo, ki ni nič ampak fiksnih 741TH/s? :D

 kao 1TH/s+ računske moči, a?

kao 1TH/s+ računske moči, a?

Don't test the captain's validity or his vulnerability!

Mr.B ::

WhiteAngel je izjavil:

jebitese je izjavil:

Dokler kripto valute nimajo kritja v zlatu, niso zaupanja vredne.


PoW ima kritje v računski moči.

Ti dam iziv. katero kripto ima kritzje, če sedaj vsi vnovčijo v drugo ti.fake tiskano valuto.

PS: pa ja sej vem, zakaj bi pa to storili.
Pa Herba life je tud full kul, ampak namesto grafično moraš ti delati.
France Rejects Genocide Accusations Against Israel in Gaza,
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold

dope1337 ::

kow je izjavil:

Baja je izjavil:

kow je izjavil:

32 ETH. Tudi, ce nimam, grem na pivo, pa se zmenim s prijateljem ali dvema. Noben problem. Veliko tezje bom prisel do konkurencnega ASIC minearja ter poceni stroma. Verjetno se bom moral celo preseliti v drugo drzavo.


ja, samo to da se tebi ne splača, še ne pomeni da pos superior tehnologija


Jaz samo trdim, da je povprecnemu janezu lazje furati validator za ether, kot mineati btc. Mineati btc v principu ne more noben Slovenec (razen, ce krade ali mocno spekulira), morda kaksen evropejec visoko na severu skandinavije.


Furanje full node-a niti priblizno ni trivialno opravilo in zahteva dobersnjo mero tehnicnega znanja. Light node pa ne prinasa nagrad. Poleg tega, si potencialno kaznovan/slashan za nesodelovanje v konsenzu, kadar omrezje od tebe to zahteva.

Tisti, ki trenutni furajo full node, niso povprecni janezi. Vsaj zaenkrat se ne.
"Everybody is a genius. But if you judge a fish by its ability to climb a tree
it will live its whole life believing that it is stupid."
-Albert Einstein

janezvalva ::

IQ test: v enem vedru imaš 2l vode, v drugem 1l vode. koliko veder imaš?

Vuli ::

Lažje furat validaor?, pa sej rabiš 32ETH, ki jih ne dobiš več nazaj, ko greš v to.
|Gb x570 Pro|R9 5900x|32GB DDR4 RAM G.Skill V@ 3600 cl16|6800XT Merc319 Black|

tikitoki ::

WhiteAngel je izjavil:

jebitese je izjavil:

Dokler kripto valute nimajo kritja v zlatu, niso zaupanja vredne.


PoW ima kritje v računski moči.


Ojej, resno? Lahko znjo kaj kupim?

WhiteAngel ::

49106 je izjavil:

A ni ene par kritih tudi z zlatom?


Če verjameš ;) PoW in PoS sta vsaj trustless.

tikitoki je izjavil:

WhiteAngel je izjavil:

jebitese je izjavil:

Dokler kripto valute nimajo kritja v zlatu, niso zaupanja vredne.


PoW ima kritje v računski moči.


Ojej, resno? Lahko znjo kaj kupim?


Računska moč ti zagotavlja, da transakciji lahko zaupaš, ko je potrjena.

Po tvoji analogiji je tudi zlato neuporabno, ker mi ga blagajničarka v Mercatorji noče vzeti? In BCH token ful uporaben, ker lahko plačam z njim fasngo v Tušu?

Zgodovina sprememb…

Meiniken ::

Jazon je izjavil:

Torej več Ethra kot imaš, večkrat si "naključno" izbran oziroma nagrajen z neko dodatno količino ethra pri validaciji transakcij.
Ali so kaznovani vsi vložki ene neveljavne validacije?


Prešaltali so na kapitalizem :))
Če sistem dopušča, da se ga zlorablja bo ta tudi zlorabljen. Brez izjeme.

dope1337 ::

Meiniken je izjavil:

Jazon je izjavil:

Torej več Ethra kot imaš, večkrat si "naključno" izbran oziroma nagrajen z neko dodatno količino ethra pri validaciji transakcij.
Ali so kaznovani vsi vložki ene neveljavne validacije?


Prešaltali so na kapitalizem :))


v bistvu je slashing v velikosti do 1 ETH.
Edit: Slabo prebral, lahko je zaplenjen celoten stejk.

več tukaj -> https://eth2book.info/altair/part2/ince...

P.S. Še enkrat bi rad poudaril, da stvari niti približno niso tako trivialne, kot jih nekateri želijo predstaviti. So pa enoznačne in ni prostora za interpretacije. Za razliko od kapitalizma.
"Everybody is a genius. But if you judge a fish by its ability to climb a tree
it will live its whole life believing that it is stupid."
-Albert Einstein

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: dope1337 ()

Prospekt ::

Validator ni node.
Nekateri pišete totalne nesmisle.
Lurk moar.

LeQuack ::

Katere trgovine sprejemajo ETH zdaj ko so kriptovalute že uveljavljene?
Quack !

Prospekt ::

Z napačne smeri greš.
Vprašaj se kdo ti zrihta bančno kartico kjer imaš lahko gor kripto in povsod plačuješ z njo kakor z običajno.

Torej je vseeno ali imaš gor eur, usd, btc, eth, doge,...

twom ::

Heisenberg je izjavil:

Vecina Bitcoina laufa na obnovljivih virih in ni tko grozno kot ga želijo prikazati

Jaz pa doma uporabljam še bolj zeleno energijo. Trošim samo tisto, ki jo fitneserji nagonijo na dinamih v fitnesih. Po žicah pridejo točno tisti elektroni in nobeden iz jedrske elektrarna...

Neumna izjava..., pač zato je za ostale manj zelene energije (ki je itak sama po sebi neumnost). Gre se za to kolikšen delež elektrike se porabi.
1
2
3 4


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Ethereum postal PoS, konec rudarjenja (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Novice / Kriptovalute
15521465 (11009) war-dog
»

Septembra bodo rudarji ethra ostali brez posla

Oddelek: Novice / Kriptovalute
4711018 (5192) Lonsarg
»

Hekerji odnesli več kot 600 milijonov dolarjev

Oddelek: Novice / Varnost
74746 (3441) Evolve
»

Napad z 51 odstotki na Bitcoin Gold

Oddelek: Novice / Kriptovalute
1613496 (4915) Lonsarg

Več podobnih tem