Genska terapija Zolgensma je najdražje zdravilo v zgodovini

No, tole bo zašlo v čisto druge vode, ampak... Očitno bo spet potrebno pojasnilo, kako znanost deluje.

Znanstveniki so ljudje. Zmote in zablode jim niso tuje. Nekaj povsem drugega je znanost sama, nekaj povsem drugega je znanstveni konsenz. Ne pravim, da znanstveni konsenz ne more za določeno obdobje skreniti, ampak znanstvena metoda, če ji sledimo, ima vgrajene samokorektivne mehanizme in varovalke, tako da sčasoma spet najde pravo smer. Znanost je najboljša znana metoda za spoznavanje resnice o svetu, ta hip znana človeštvu. Hkrati ne predpisuje stanja, ampak ga opisuje; vsakokratni prerez stanja je začasni in pogojni najboljši opis realnosti, kot jo poznamo.

Kar se tiče akupunkture, homeopatije, zdravljenja z bioenergijo, kristali, spiritualizma itd, je stvar preprosta: če gre za nadnaravne stvari, katerih efektov ne moremo meriti in opazovati v naši realnosti, potem jih ne moremo znanstveno preučevati. Žal to, da nima efektov v naši realnosti pomeni tudi, da frekvenca morebitnih ozdravitev ne izstopa od statističnega šuma ali kvečjemu od placebo efekta. Če se jih da meriti in preučevati, potem bi efekte že opazili in znanstveno preverili in statistično potrdili. To ne bi bila več alternativna medicina, ampak preprosto evidence based, mainstream medicina.

To, na katere recepte dobiš homeopatska zdravila in to, da ZZZS plača akupunkturo pa ne pove absolutno nič o tem, kakšen je konsenz znanosti, konkretno medicine glede teh dveh metod, niti ne o tem, koliko efekta resnično imata (ampak! First, do no harm!). Žal, kot ugotavljamo tudi v tej temi, zdravstvo ni samo znanost, ampak tudi politika.

Temu se "strokovno" reče cherry-picking.

EDIT:
Sham acupuncture and research (poudarki so moji):

It is difficult but not impossible to design rigorous research trials for acupuncture.[70][71] Due to acupuncture's invasive nature, one of the major challenges in efficacy research is in the design of an appropriate placebo control group.[72][73] For efficacy studies to determine whether acupuncture has specific effects, "sham" forms of acupuncture where the patient, practitioner, and analyst are blinded seem the most acceptable approach.[70] Sham acupuncture uses non-penetrating needles or needling at non-acupuncture points,[74] e.g. inserting needles on meridians not related to the specific condition being studied, or in places not associated with meridians.[75] The under-performance of acupuncture in such trials may indicate that therapeutic effects are due entirely to non-specific effects, or that the sham treatments are not inert, or that systematic protocols yield less than optimal treatment.[76][77]

A 2014 review in Nature Reviews Cancer found that "contrary to the claimed mechanism of redirecting the flow of qi through meridians, researchers usually find that it generally does not matter where the needles are inserted, how often (that is, no dose-response effect is observed), or even if needles are actually inserted. In other words, 'sham' or 'placebo' acupuncture generally produces the same effects as 'real' acupuncture and, in some cases, does better."[78] A 2013 meta-analysis found little evidence that the effectiveness of acupuncture on pain (compared to sham) was modified by the location of the needles, the number of needles used, the experience or technique of the practitioner, or by the circumstances of the sessions.[79] The same analysis also suggested that the number of needles and sessions is important, as greater numbers improved the outcomes of acupuncture compared to non-acupuncture controls.[79] There has been little systematic investigation of which components of an acupuncture session may be important for any therapeutic effect, including needle placement and depth, type and intensity of stimulation, and number of needles used.[76] The research seems to suggest that needles do not need to stimulate the traditionally specified acupuncture points or penetrate the skin to attain an anticipated effect (e.g. psychosocial factors).[3]

A response to "sham" acupuncture in osteoarthritis may be used in the elderly, but placebos have usually been regarded as deception and thus unethical.[80] However, some physicians and ethicists have suggested circumstances for applicable uses for placebos such as it might present a theoretical advantage of an inexpensive treatment without adverse reactions or interactions with drugs or other medications.[80] As the evidence for most types of alternative medicine such as acupuncture is far from strong, the use of alternative medicine in regular healthcare can present an ethical question.[81]

Using the principles of evidence-based medicine to research acupuncture is controversial, and has produced different results.[72] Some research suggests acupuncture can alleviate pain but the majority of research suggests that acupuncture's effects are mainly due to placebo.[9] Evidence suggests that any benefits of acupuncture are short-lasting.[14] There is insufficient evidence to support use of acupuncture compared to mainstream medical treatments.[82] Acupuncture is not better than mainstream treatment in the long term.[75]

The use of acupuncture has been criticized owing to there being little scientific evidence for explicit effects, or the mechanisms for its supposed effectiveness, for any condition that is discernible from placebo.[78] Acupuncture has been called 'theatrical placebo',[56] and David Gorski argues that when acupuncture proponents advocate 'harnessing of placebo effects' or work on developing 'meaningful placebos', they essentially concede it is little more than that.[78]

Ne. To enostavno ne drži. Pojasni pa mnogo tvojih izjav tule gor na Slo-techu.

Globalno segrevanje je dober primer oz. vpliv človeka nanj. Resnica je ena, ali človek na to vpliva ali ne, kako na to gleda večina znanstvenikov je pa spremenljivka skozi čas, in vprašanje če bo kdaj kaj do konca dokazano, zmeraj pa bo se našel "znanstvenik" na eni ali drugi strani, ki bo druge zmerjal z marsičem, in en od teh dveh se moti. Vsaka malo bolj kompleksna stvar je težka, ali pa nemogoča, za dokazat, ali nekaj nekaj dokazuje (oz. katera stran mora priskrbet dokaze) je pa stvar glasovanja.

Znanstvenikov je za vsako področje na tisoče in za nobeno (malo bolj komplicirano) stvar se ne vsi strinjajo. Ali nekaj velja za znanstveno sprejeto ali ne, je stvar večine, torej "glasovanja".

Seveda se lahko na koncu izkaže, da so se vsi motili, kar pokažejo nadalje raziskave, kjer so imeli npr. bolj točne informacije ipd. na voljo (npr. zaradi razvoja tehnologije vmes) ...

Ne, nikoli se ne vsi motijo. Vprašanje je samo ima prav 1% ali 99%. Pa še od teh 99% je 90% takih, ki stvari ne poznajo v potankosti, ampak skočijo na vagon, ker nočejo izpast anti-...
Tist 1% je pa ponavadi norcev, ki imajo včasih tudi prav.

Ja jasno, da se ne dobijo v parlametnu in glasujejo.

Konsenz ni nikoli 100%, lahko je 60, lahko 80, ni pa 100 nikoli. Razen za res enostavne stvari. Imaš celo primere ko večina raziskav kaže eno, nek del pa obratno, kako veš kaj je "res"? Zame je to "glasovanje", ti pa temu reci kar hočeš.

Meni se fučka če je ali ni, ampak prodajat neko teorijo kot edino pravilno, ker se z njo strinja 51% znanstvenikov, je napačno razumevanje demokracije, ne pa znanost.

Utk je 2. okt 2019 ob 11:58 izjavil:

je napačno razumevanje demokracije, ne pa znanost.

... ok tudi termin "demokracija" nima tu kaj iskati.

Ne razumeš, sploh ne gre z demokracijo razlagati karkoli v znanosti.

Utk je 2. okt 2019 ob 11:58 izjavil:

Meni se fučka če je ali ni, ampak prodajat neko teorijo kot edino pravilno, ker se z njo strinja 51% znanstvenikov, je napačno razumevanje demokracije, ne pa znanost.

Ti tvoji procenti so izmišljeni za potrebe te debate. Nobena disciplina znanosti pri 51:49 deljenih mnenj ne bo postavila znanstvene teorije. Saj za standardno deviacijo si že slišal? 6-sigma in to?

Utk je 2. okt 2019 ob 12:08 izjavil:

Točen procent je nepomemben. Ne moreš ti računat statistične verjetnosti za nekaj na podlagi tega kolk ljudi se s tem strinja. Točno to je "glasovanje" in "demokracija", ki nima tu kaj delat.

Še vedno ne razumeš. Poglej si video, ki ga je prilimal jype ali pa mojega od Dillahuntyja. Si toliko aktiven na forumu, da ga v tem času zagotovo še nisi mogel pogledat, kaj šele razmislit o njem.

Ne govorim o statistiki tega, koliko ljudi se strinja z nečim. Govorim o tem, da se eksperimenti denimo v npr. atomski fiziki ponavljajo toliko časa, dokler nimajo zadostnega zaupanja v svoje ugotovitve. Tam ni demokracije, jebela cesta!

Ne govorim o statistiki tega, koliko ljudi se strinja z nečim. Govorim o tem, da se eksperimenti denimo v npr. atomski fiziki ponavljajo toliko časa, dokler nimajo zadostnega zaupanja v svoje ugotovitve. Tam ni demokracije, jebela cesta!

Okoli tega se vrtite že tri strani. Stvari, kje je rezultat enostaven in se ga da izračunati, res nimajo glasovanja, demokracije in ne vem česa še. Obstaja pa precej drugih področij, kjer pa stvari niso tako enostavne za izračunati.

Utk je 2. okt 2019 ob 12:26 izjavil:

Tisto kar lahko dokažeš s poskusom je simpl. Težko je tisto kar ne moreš, pa znanstveniki vseeno morajo dat neke odgovore.

Tukaj brcaš v temo. Znanstveniki ne dajejo odgovora na stvari, ki jih ne morejo dokazat. V znanosti je dovoljen odgovor "Ne vem(o)".

Razumem, da nekaterim ta koncept dela težave, ker religija (organizirana ali ne, kot denimo Antivaxxxerstvo, Flat Earth, razna ezoterična združenja) ima vse odgovore vedno na dlani.

Vseeno, znanost ne predpisuje realnosti. Znanost jo opisuje, razlaga. In če ne zna nečesa razložit, se ne pretvarja, da ima odgovor, ampak se pametne glavce zaprejo v svoje pisarne, nataknejo klobuk za razmišljanje in poskusijo postaviti hipotezo, ki jo je moč potrditi IN ovreči.

nekikr je 2. okt 2019 ob 12:30 izjavil:

Ne govorim o statistiki tega, koliko ljudi se strinja z nečim. Govorim o tem, da se eksperimenti denimo v npr. atomski fiziki ponavljajo toliko časa, dokler nimajo zadostnega zaupanja v svoje ugotovitve. Tam ni demokracije, jebela cesta!

Okoli tega se vrtite že tri strani.

Ne. Debata se je začela na tej strani (OK, odvisno od nastavitev), konkretno v temle sporočilu.

nekikr je 2. okt 2019 ob 12:30 izjavil:

Stvari, kje je rezultat enostaven in se ga da izračunati, res nimajo glasovanja, demokracije in ne vem česa še. Obstaja pa precej drugih področij, kjer pa stvari niso tako enostavne za izračunati.

Kateri primer lahko navedeš, da lahko suvereno in preverljivo trdiš, da se objavljeni, peer reviewed, ponovljivi in ponovljeni eksperimenti, modeli z dobro metodologijo itd. tako razhajajo, da sta se med znanstveniki oblikovali dve struji, ki vsaka zagovarjata svoje stališče, pa zadeva nima kakšnih ideoloških in/ali političnih korenin?

Mato989 je 2. okt 2019 ob 13:40 izjavil:

Ja ampak prakticno noben clovek ne vrne 2mil neto vplacil cez delovno aktivnost.... To je mogoce nekaj ljudi v slo ali pa nekaj 100 tisoc.... Drugi so v minusu cel lajf

Imaš prav. Večino denarja, ki ga potrošimo za izobraževanje otrok nad 4. ali 5. razredom osnovne šole, je vrženo proč. Večina ljudi dela na delovnih mestih, ki bi jih zlahka opravljali s 4. razredi osnovne šole in šnelkurzom.

Večina ljudi tudi nikoli ne ustvari ničesar takega, da bi vrnila družbi za vsa tista leta šolanja.

Jaz kar predlagam, da šole ukinemo. Zguba denarja.

perci je 2. okt 2019 ob 13:56 izjavil:

Ibr sta zašla iz teme.

No ja, vsaj generalno ostajava na področju znanosti, kamor spada tudi ta novica. Se mi pa ta vprašanja zdijo "ibr" pomembna. Ker se tak folk, ki ne razume, kako znanost deluje, potem na podlagi nekih psevdoznanstvenih ter paranormalnih trditev odloča na volitvah o pomembnih temah, ki se tičejo zdravstva, pa o zdravju svojih otrok, o smiselnosti cepljenja ipd.

Utk je 2. okt 2019 ob 13:58 izjavil:

Jaz ne verjamem v akupunkturo niti ne pravim, da je sranje. Ti si postavil neko trditev, zato si (kot "znanstvenik") sigurno imel neke dokaze za to svojo trditev. Ali si pa samo vernik?

Prosim, hitro mi pokaži, kje sem kategorično trdil, da akupunktura ne deluje, da se tej trditvi lahko takoj odrečem.

Kje sem napisal kategorično trditev, da akupunktura ne deluje?

A razumeš, da "Ne verjamem, da X deluje" ne pomeni isto kot "Verjamem, da X ne deluje"?

Utk je 2. okt 2019 ob 14:02 izjavil:

Potem si pa še prilepil to:

but the majority of research suggests that acupuncture's effects are mainly due to placebo.

Zame je to glasovanje. "Večina", "v glavnem"...a so to znanstveni pojmi?

Čas bi bil, da se nehaš smešit, ker resnično nimaš pojma, kako znanost deluje. In še pomembnejše od tega, niti sebi ne znaš odgovoriti na naslednja vprašanja, kaj šele meni:

Ko hodiš po svetu, kako se odločiš, da boš nekaj verjel, nečesa pa ne? Ali verjameš v Jetija? Ali verjameš v to, da nezemljani ugrabljajo ljudi in na njih izvajajo seksualne eksperimente? Ali verjameš v vile in škrate? Ali verjameš v Thora in Pozejdona? Kaj pa v Božička? In če ne, zakaj ne?

Kakšen način uporabljaš v življenju, da ločuješ med trditvami, ki so resnične in tistimi, ki niso?

Mi lahko pokažeš študijo, ki 100% dokazuje, da v krožnici okoli Sonca med Zemljo in Marsom ne kroži porcelanast čajnik?

Na kateri točki pride čas, ko je smiselno verjeti trditvam?

Utk je 2. okt 2019 ob 14:07 izjavil:

Če nekaj označiš za norost, je vsakemu jasno kaj misliš. Razen tebi.

Nehaj trolat. Kot prvo, akupunkture nisem označil kot norost. Kot drugo, četudi bi jo označil za norost, imam jaz vsaj jasne kriterije za to. Ti jih nimaš. Zakaj ne verjameš v Božička?

imagodei je 2. okt 2019 ob 13:48 izjavil:

Mato989 je 2. okt 2019 ob 13:40 izjavil:

Ja ampak prakticno noben clovek ne vrne 2mil neto vplacil cez delovno aktivnost.... To je mogoce nekaj ljudi v slo ali pa nekaj 100 tisoc.... Drugi so v minusu cel lajf

Imaš prav. Večino denarja, ki ga potrošimo za izobraževanje otrok nad 4. ali 5. razredom osnovne šole, je vrženo proč. Večina ljudi dela na delovnih mestih, ki bi jih zlahka opravljali s 4. razredi osnovne šole in šnelkurzom.

Večina ljudi tudi nikoli ne ustvari ničesar takega, da bi vrnila družbi za vsa tista leta šolanja.

Jaz kar predlagam, da šole ukinemo. Zguba denarja.

To ne verjamem... Srednja je se kako dobrodosla.. Sploh poklicne.... Za fakse se pa strinjat naj bodo samoplacniski.... Nqmesto da mi magistri epfa prodajajo mekice... To lahko delajo pri 18tih

Torej jaz trdim, da čajnik tam kroži in če trdiš drugače, si bedak.

Zate mi je jasno, da ti osnove logike niso jasne, zato mi tvoje trditve ne predstavljajo nobenega dokaza, zato ne verjamem, da tam leti čajnik.
Tiste filmčke pa si poglej ti in jih upoštevaj. Zaenkrat jih ne. Če sam zase trdiš, da jih, še ni dokaz, da jih.

Ja, problem je, da ne veš, kako znanost deluje. Ne razumeš, da napačno zastavljena metodologija lahko pokaže korelacijo tam, kjer je ni. Ne razumeš, da korelacija še ne pomeni avtomatično vzročne povezave. Študija mora biti zastavljena tako, da izključi morebitne false positive. Zastavljena mora biti tako, da so med testnimi osebami ustrezno zastopani tisti, ki verjamejo v akupunkturo in tisti, ki ne. + še množica faktorjev, ki meni, kot laiku, ne pridejo na pamet.

Jaz se ne bom poglabljal v podrobnosti 10ih študij za vsako malo malenkost, ki me v življenju morda zanima. To lahko počneš ti, če imaš preveč časa. Jaz preberem kakšen članek in ocenim na podlagi tistega, pa morda še kaj poiščem, če me res zanima. Če vidim, da piše "večina znanstvenikov" in podobne floskule, pomeni, da ni še nič ziher. Če forumski znanstveniki nekaj označijo za norost, je pa to kar dober signal, da morda je kaj na stvari.

Utk je 2. okt 2019 ob 14:24 izjavil:

Torej jaz trdim, da čajnik tam kroži in če trdiš drugače, si bedak.

Zate mi je jasno, da ti osnove logike niso jasne, zato mi tvoje trditve ne predstavljajo nobenega dokaza, zato ne verjamem, da tam leti čajnik.
Tiste filmčke pa si poglej ti in jih upoštevaj. Zaenkrat jih ne. Če sam zase trdiš, da jih, še ni dokaz, da jih.

Oh, wow. Ad hominem. Zdej si me pa demantiral.

Utk je 2. okt 2019 ob 14:30 izjavil:

Drugega kot to ti niti ne delaš na tej strani.

Če te obvestim, da ne razumeš, kako deluje znanost, to ni ad hominem. Vem, da je razlika subtilna, ampak...